המרכז לאמנות האונס
עדכון: פתחתי בתחתית הפוסט מדור "לקריאה נוספת" שיתעדכן מדי פעם, לטובת המתעניינים.
למי שעדיין לא מכיר את "המרכז לאמנות הפיתוי" , נעים מאד.
מדובר במקום שמתיימר להפוך כל נעבך זב חוטם שבא בשעריו, בתהליך קסום משל היה שוטפת רצפות עניה באגדת דיסני, לצייד, או לדון ז'ואן – "אומן פיק אפ" שמפיל את הנשים ברשתו.
תהליך הטרנספורמציה המופלא דורש כמובן, אימונים מפרכים, וכדי לערוך אותם יוצאים החניכים בליווי המדריך לצוד בסביבת הגידול הטבעית של הנשים – הקניון, הפארק או השדרה (להכנס, לא להתעצל) - שם מופעלות טכניקות סודיות שעוברות בירושה ממנטור לתלמידו על מנת להפיל כמה שיותר נשים ברשת. ושלא תהיה טעות, חברים, הכמות חשובה.
כדי לשייף את כישוריו ולהגיע לרמת מיומנות מושלמת, על החניך להתחיל עם עשרות נשים בערב ולנסות להשיג מספר גדול ככל האפשר של מספרי טלפון. בהמשך מלמדים את החניכים כיצד להמשיך את המפגש לכיוון המיטה, כמובן.
כמה מטכניקות הקסם שנלמדות בקורסים הללו[1]:
צור מגע עם הבחורה.
אם הבחורה נראית לך לא נגישה מספיק, תעקוץ אותה בקטנות, זה ישבור לה את הבטחון העצמי מעט ויעשה אותה נגישה יותר.
חבר זה לא קיר!
הבך אותה – כשבחורה מובכת קל יותר לעשות עליה מניפולציות.
אל תקשיב למה שהבחורה אומרת, אלא רק למה שהיא עושה.
אם מישהי אומרת לך "לא" – זה סוג של מבחן שאתה אמור לעבור.
אשה היא סוג של אוטומט שאפשר "ללחוץ לו על הכפתורים" כדי לשחרר ממנה תשוקה חייתית ולגרום לה להכנע לך!
לעתים בסיום התהליך מפרסמים החניכים דיווחים מהשטח על מעלליהם (כמובן, בלי שהבחורה המדוברת תדע שתגובותיה, העדפותיה ורגעיה האינטימים ביותר מפורסמים ברשת וזמינים לכל קורא).
כדי שתוכלו להתרשם מהתהליך במלואו, אתם מוזמנים לקרוא את הדיון הבא באתר של המרכז לאמנות הפיתוי. אם אתם גברים, כדי להנות מהחוויה במלואה, אנא מכם דמיינו שמישהי יקרה לכם (אשה, בת, אחות) היא תיירת בודדה במדינה זרה (אל תתעצלו – צאו וקראו, התרגיל חינוכי ומאיר עיניים)[2].
לטובת מי שבכל זאת מתעצל – הנה הציטוט הרלוונטי כאן (ההדגשות שלי):
ניסיתי לנשק אותה עם השאלה של מיסטרי would you like to kiss me ?.היא אומרת לי no i dont know you ?תרגיל מטומטם ואני לא ישתמש בו שוב ..אני פשוט ייגש וינשקוזה מה שעשיתי אחרי זה …בלי לשאול פשוט לקחת אותה ולנשק ..זה מה שהם רוצות ( אל תקשיבו להן) .מכאן לכאן העניינים התקדמו ..האמינו לי נתקלתי באין ספור התנגדויותבדרך לסגור FC אבל התמדתי והייתי עקבי עד הסוף .אוקיי התחלנו להתמזמז על המיטה והיא פשוט סירבה להוריד את הבגדיםוזרקה לי מלא תירוצים .. אבל אני קרנף עיוור היא לא מכירה אותיהשתמשתי בטכניקת פיתוי מהיר וזה בלבל אותה לגמריי , לקחתי את היד שלה ושמתי אותה על הזיןלאט לאט סגרתי BJC … לאחר מכן חשבתי להסתפק בזה וזהו אבל משהו בפנים אמר לי לא לוותרמה גם שהחוזה של DURACULA עומד לי על הראש ..לא ויתרתי והמשכתי להיות עקבי עד הסוףניסיתי להוריד לה את התחתונים והבחורה פשוט מסרבת בתוקף!!ואז חשבתי או שאני עושה לה פריז אאוט או פיתוי מהיר ??הזזתי את התחתון ימינה ובום ! . הבחורה בהלם תאמת גם אני ..אחרי זה הכל זרם וגם הבגדים ירדו וFC נסגר .
למי שזה לא ברור לו, התיאור שקראתם עכשיו הוא תיאור של אונס. לא פחות.
זה לא מקרה של "היא רצתה ובחנה את הגבר", לא, היא לא שינתה את דעתה, כלום – היא אמרה לו לא, לא פעם ולא פעמיים, הוא התעקש, הוריד לה את התחתונים וחדר אליה, ואז בזמן שהיא היתה בשוק – "הכל זרם". הוא אנס אותה.
אחרי שהוא אנס אותה, היא מן הסתם כבר לו היתה מעוניינת בשקשוקה שהוא הציע לה, וזו, חברים, ההוכחה הניצחת בעיניו שהיא היתה מעוניינת בכל העניין, ואפילו ההתנגדות הממושכת שלה לא גורמת לו לחשוב אחרת!
והכי מדהים? המגיבים בפורום משבחים את היצור העלוב הזה, וכשמישהו מעלה את האפשרות שמדובר באונס, ממה מוטרדים כולם? חלילה לא מרגשותיה ושלמות נפשה של הבחורה. הם מוטרדים מהחוקיות של כל העניין.
ההתרחשות הזאת איננה מקרית – היא תוצר ישיר של הפילוסופיה שעוברת בקורסים האלה.
הנה כמה ציטוטים מלבבים במיוחד שמצאתי בדף המלצות הבוגרים של אתר מאפ"י (השגיאות במקור, ההדגשות שלי):
אהבתי מאוד את המשפט שגדעון המדריך אמר בסוף שלב א' "אנחנו פועלים לעשות מהפך בישראל, כדי שגברים יתנהגו כמו גברים ונשים ילמדו לכבד גברים"
התמלאתי ביטחון, היום אני מבין שאני באמת יכול לגרום כמעט לכל בחורה להתאהב בי, לשכב איתי, לנהל כמה מערכות יחסים ואפילו אפשרי לגרום לשתי בנות לשכב איתי בו זמנית.
עכשיו אני יודע שיש לי את הידע למשוך כל אישה, לגרום לה להתאהב בי, לשחק בה, לגרום לה לבכות.
שבוע אחרי שלב א' התחלתי לצאת עם מישהי, שבועיים אחרי כבר עשיתי איתה סקס ושבועיים אחרי התחלתי לצאת עם עוד מישהי במקביל ואיתה הסקס כבר הגיע מהר יותר. עד לפני שבוע עוד יצאתי עם שתיהן במקביל עד שהבנתי שאני שורף זמן וצריך למצא מישהי חדשה, שחררתי אחת מהן וממשיך בתרגולים לפחות פעמיים בשבוע.
אהבתי במיוחד תחומים כמו אבני היסוד – 4 עקרונות המרכיבים את הזכריות שכל-כך נרמסה בעולם המודרני.
אין ספק שהמרתונים היו החלק החזק של הקורס לדעתי. ניגשתי למשהו כמו 300 בחורות ב-3 ימים, ועשיתי להן את הדברים המביכים ביותר שניתן לדמיין.
באופן לא מקרי לחלוטין, במהלך ריצה על הטיילת בת"א פגשתי ידידה מהתיכון שלא ראיתה כ-8 שנים. עצרתי, דיברתי, ולקראת סיום השיחה איתה, אני קולט משהו שעובר מולי ומסתכל על מעשיי. כשהסתובבתי ללכת, הוא ניגש אלי עם הטלפון ביד והודעת SMS, שכתוב בה "שב איתן ותתחיל לגעת".
בחורה ובמיוחד בחורה כוסית היא לא רק כדי "לשטוף את העיניים", אלה היא שם בשבילי, היא שם בגללי.
ואחרי שנהנתם ממילות השיר הללו, אנא מכם – צאו ולמדו על תרבות אונס – על זה האנשים שהולכים לקורסים האלא משלמים.
העצמה גברית זה יופי, אבל באיזה מחיר?
לקריאה נוספת:
- דורה קישינבסקי מהבלוג OMG כתבה על העניין בכל הרהיטות והיסודיות שאני לא הצלחתי לגייס אתמול בלילה. הניתוח שלה נהדר ואני ממליצה עליו.
- הקבלה מעניינת לפרשת האנס בשמרת.
- על התהליכים הנפשיים שעוברים על הקרבן – אצל שלום בוגוסלבסקי.
- על למה הטרדות מיניות הן גם בעיה של גברים – אצל נמרוד אבישר.
- הבנות שעשו מה שאני לא הבאתי את עצמי לעשות – בראומה.
- עוד ביקורת מעניינת – אצל המרמיט.
- כן, לא, בחירה ואחריות – ביחסי מין.
[1] רציתי להביא סימוכין להכל אבל יש לי בחילה. אתם מוזמנים לנבור בערימות הרפש לבד.
[2]כיוון שאם למי ממנהלי האתר נותר מספיק מקום בקודקודו לאחר שהאחרון התמלא בשתן כדי לאפסן בו מעט בינה, הדיון הזה יימחק מהפורום ברגע שמספיק אנשים ייראו אותו – אני מפרסמת כאן את צילומי המסך שלי כמו שהם – להתרשמותכם:


סליחה שלא נכנסתי ללינקים, באמת שאין לי צורך להתפלש בזוהמה
הלוואי שמישהו מהם יהיה מספיק חכם כדי להכניס זווית של איך הקרבן מרגיש(ה) ומלמד אנשים להיות גם יותר מתחשבים, איכשהו יש לי הרגשה שגם להם זה יגרום יותר סיפוק בטווח הארוך אחרי שכל ההורמונים יירגעו.
מחליא. אני חייב לציין שנכנסתי כדי לקרוא כי חבר טוב שלי עשה קורס דומה, ולא כולם ככה. אני מכיר את הבנאדם לעומק ואם היו מלמדים אותו דברים כאלה הוא היה פורש. בכל מקרה, זה מחליא. באמת מגעיל! טכניקות אונס ושובניזם אגרסיבי
זה לא שהכתבה הזו לא רצינית או שקרית. זה שמי שקרא את הדברים האלו ראה רק מתוך ראשו ולא יצא ממנו כדי להבין על מה באמת מדובר. כשאומרים במאפי לגעת לא מתכוונים לנגיע בכוח או לליטוף אלא לגעת בצורה הכי קטנה שאפשר. נגיע בשרוול ברפרוף או על פרק היד בריפרוף. נגיע כאילו מקרית לחלוטין. לא כזו שמשתקת את הקורבן. את זה לא מלמדים במאפי.
הינה ציטוט של הכותבת:
"כמה מטכניקות הקסם שנלמדות בקורסים הללו[1]:
צור מגע עם הבחורה.
אם הבחורה נראית לך לא נגישה מספיק, תעקוץ אותה בקטנות, זה ישבור לה את הבטחון העצמי מעט ויעשה אותה נגישה יותר.
חבר זה לא קיר!
הבך אותה – כשבחורה מובכת קל יותר לעשות עליה מניפולציות.
אל תקשיב למה שהבחורה אומרת, אלא רק למה שהיא עושה.
אם מישהי אומרת לך "לא" – זה סוג של מבחן שאתה אמור לעבור.
אשה היא סוג של אוטומט שאפשר "ללחוץ לו על הכפתורים" כדי לשחרר ממנה תשוקה חייתית ולגרום לה להכנע לך!"
1. צור מגע עם הבחורה – הכוונה תתקראב אליה ותתחיל לדבר – חוקי ומותר.
2.אם הבחור… תעקוץ אותה בקטנות. זה ישבור לה את הבטחון העצמי…" – קראתי על מאפי כמה דברים. אם זה היה שם כחלק ממה שמלמדים הייתי כבר רואה את זה. אם זה הופיע רק פעם אחת באיזשהו מקום הכוונה בהחלט לא לשבור את בטחונה העצמי של הבחורה כדרך להכניס אותה למיטה אלא זוהי דרך להתקרב אליה בלבד. מה שקראתי על עקיצות היה – נשים צריכות גם דיבורים יפים אבל גם דיבורים המכילים עקיצות קטנות. זה משחק שמגביר את רמת העניין. אל תתבלבל בין עקיצה לבין העלבה. הגבול הוא דק מאוד – זהו. לא יותר מזה.
3. חבר זה לא קיר. לא במאפי המציאו את זה. שמעתי את זה כבר מגיל צעיר מאוד. גם מפי בחורות. כמו שלנשים מותר להתחיל עם גברים שיש להם חברות כך גם לגברים מותר אותו הדבר.
4. כשהבחורה מובכת קל יותר לעשות עליה מניפולציות???? בחיים לא קראתי על משהו כזה בהקשר של מאפי.
5. אם משהו לוקח את המשפט הזה ל – תוריד לה את הבגדים בכוח – זה סיפור אחר הראוי להיקרא אונס. אם מישהו לוקח את המשפט הזה ל – תדבר איתה בעדינות ובצורה מרומזת ויכול להיות שבכל זאת יצא משהו מזה. ואל תיצור בשום פנים ואופן אווירה מאיימת – אז זה סיפור לגיטימי.
6. יש כאן מה שנקרא "שיט טסט" – אין קשר בין לא במיטה ל-לא שאליו מתכוונים כשמדברים על "שיט טסט" וזהו ההקשר היחיד שיכול להתאים למה שהכותבת כתבה כאן למעלה.
7. שום אישה היא לא כזו אלא היא גם כזו. כל הנשים יודעות שלא רק הן כך אלא גם הגברים. תלחץ אצל הגברים על כמה נקודות. תפעיל כמה בלוטות והגבר יעשה את מה שאת רוצה.
אייל, גם אני רציתי להאמין שמדובר בדברים שאתה מתאר למרות שגם בכל זאת מבחינתי חלקם עוברים את הגבול. מהכרותי עם ספר מסוים בנושא אני קלטתי שהרעיון הוא איך להיות בטוח בעצמך, להיות מושך ולהימנע מהתנהגויות שמציגות אותך כנואש ולעודד התנהגויות שמובילות את הבחורה ליזום יוזמות קטנות ולתת סימנים ברורים חיוביים לפני שאתה עושה משהו.
בפילוסופיה שכזו יש הרבה כבוד ומתן מרחב לנשים ולא הוא בהחלט לא.
ובכל זאת חלק מהדברים שאמרת גם אם בכך מדובר עוברים את גבול הטעם הטוב גם אם הם לא אונס.
אבל זה עדיין פשוט לא מה שקרה כאן. הסקרינשוטים של הדיווח של רוסו והתגובות הנלהבות אחריו מעידות שאפילו אם בתאוריה מלמדים כבוד ומתן מרחב לנשים אז בפרקטיקה זה פשוט לא המציאות. אז איפה פה קבור הכלב? בכל הארגון? בחלקים מסוימים? אני לא יודע. משהו פה אבל ממש לא בסדר אם ת'רד שלם יכול לזרום ככה עם רק תגובות חיוביות לאור האונס שדווח כאן.
אני מעריך את הביקורת ואת השנינות, ובהחלט מזעזע לראות כמה רחוק הגיעה ה"שיטה" (במובן הרחב של שיטות "X השלבים להצלחה בכל תחום"), עכשיו רצחנו גם את החיזור.
המשנה של המרכז מגעילה ביותר, אבל לצערי תיאור בפורום שצוטט הוא לא של אונס.
כן, זה סקסיסטי, זה נלוז ומכוער ומשפיל (גם את הגבר, אם חושבים על זה)- אבל אונס זה לא. יש נשים שבאמת צריכות הגנה מפני אנסים ומטרידים, וברוב המוחץ של המקרים לא מדובר באיזה טמבל שעלית איתו הביתה כי הוא זרק לך כמה משפטים שנונים במסיבה/חוף/קניון, ואחרי שהעניינים עברו למיטה והחלו להתחמם (אני אשאיר לכן את פענוח הקיצורים BJC ו FC), אז שכבתם אפילו שלא ממש רצית.
הבעיה האמיתית בעיני היא מקומות עבודה, בתי ספר, אוניברסיטאות ובתים- איפה שגברים מנצלים את הכוח שלהם לכפות את עצמם על נשים, ולהכפיף אותן (גם מינית). אונס "רחוב" לסוגיו (כולל אונס בדייטים) מהווה אחוז קטן ממקרי האונס, ואותו גם קל יחסית לבחורה למנוע (החל מלא להסתובב לבד באזורים מפוקפקים וכלה בשוקרים). שוב, ביקורת שנונה, אבל החצים מכוונים למטרה הלא נכונה- המרכז לאומנות הפיתוי הוא בעיני המרכז לאומנות הפאתט. בשביל לאנוס לא צריך לקחת קורס.
גבר שמתוסכל ממותו של החיזור.
דון קישוט, מה שמתואר שם זה אונס פר אקסלנס.
"סקס שלא ממש רצית", אחרי שאמרת "לא" אינספור פעמים – זה אונס, גם אם זה מערער את תדמית הדון ז'ואן שלך.
אנא ממך, צא ולמד
http://shakespearessister.blogspot.com/2007/08/gray-rape-is-bullshit-and-surviving.html
http://shakespearessister.blogspot.com/2007/12/date-rape-just-disagreement-between-two.html
http://shakespearessister.blogspot.com/2007/01/just-say-nonono.html
זה אונס.
אה כן ולגבי הטענה המונפצת כאילו זה "אחוז שולי" מבין מקרי האונס, חיפוש שטחי למדי באינטרנט מעלה:
http://web.mit.edu/stop/www/statistics.htm
84% of women who were raped knew their assailant.
National Victims Center (1992). Retrieved August 15
57% of rapes occur on a date.
Koss, Woodruff (1990). Koss Study. Retrieved August 15, 2000
51-60% of college men report they would rape a woman if they were certain that they would get away with it. One out of twelve college men surveyed had committed acts that met the legal definition of rape; 84% of these men said what they did was DEFINITELY not rape –Tavris, C. & Wade, C. (1984) The Longest War: Sex Differences in Perspective, Second Edition San Diego: Harcourt Brace Jovanovich Publishers. –Warshaw, R. (1988) I Never Called it Rape: The Ms. Report New York: Harper and Row Publishers. –Women's Action Coalition (no date given) WAC Stats: The Facts About Women New York: WAC.
בפעם הבאה שאתה כותב "זה לא אונס", תעצור שניה, תחשוב על הקטע המודגש ואז סור לרענן את מילוון המונחים שלך אל מול ההגדרה המשפטית הרלוונטית
http://www.1202.org.il/template/default.asp?siteId=1&maincat=6
כתוב טוב ומנוסח היטב.
לצערי אתה צודק בכל – גם בכך שהחיזור מת. חבל.
לא רק שאני עם דון קישוט בעניין הזה אני גם אחמיר ואומר שהחוק ממהר לקרוא למעשה "אונס".
לפי דעתי- אם נאלצת להשתמש בכוח בכדי לקיים עמה יחסי מין (תוך כדי שהיא מתנגדת פיזית), מדובר באונס.
אם היא לא הייתה סגורה על עצמה והמשכת בנסיון להזרים אותה- זה לא אונס.
כי בואו נודה בזה, נשים הן לעיתים קרובות לא החלטיות. ואם בחורה זרמה עם בחורה אבל הייתה בטוחה בזה רק ב80% ואחרי זה היא פתאום החליטה שהיא לא רצתה בזה בכלל והיא תובעת את הבחורה על אונס, היא זו שצריכה לשבת בכלא!
הממ. אני הייתי חושב שמישהי שאמרה "לא" איננה "לא סגורה על עצמה", אלא סגורה היטב שהיא לא רוצה. היא לא צריכה לנסות להכות או להתנגד בכוח למישהו שבוודאות יותר חזק ממנה ועלול לפגוע בה, היא רק צריכה לומר "לא". למה אתה מניח שמי שאומרת "סבבה" היא "סגורה על עצמה" ומי שאומרת "לא" צריכה שכנוע ש"יזרים" אותה? למה הערך של ה"כן" גבוה יותר – בהנתן שנשים אינן החלטיות, כדבריך הדוחים – מהערך של ה"לא"?
הנה כלל לחיים, פחדן שמפחד להזדהות בשמו המלא כאשר הוא מגיב דברי בלע, וככל הנראה אנס בפוטנציה או בפועל: אם מישהו מסרב שתעשה לו משהו, ואתה ממשיך ללחוץ, יכול להיות שהוא ייתן לך לעשות את זה בסוף. אולי בגלל שהוא מפחד ממך, אולי בגלל שהוא בלחץ, אולי בגלל שהוא ראה ש"לא" לא ישכנע אותך והוא לא רואה אופציה אחרת. אף אחת מהסיבות האלה אינן רצון. אם אתה עם אישה, והיא אומרת לך לא, זה לא כי היא "לא החלטית", זה בדיוק כי היא החלטית. כשאתה ממשיך אחרי ה"לא", אתה מפחיד, מאיים, ומבהיר שהרצון שלה לא מעניין אותך – כל אותם הדברים שיוצרים הפסקה של ההתנגדות, אבל לא מתוך הסכמה.
ואם היית בסיטואציה כזו, אני יודע שמכווץ לך את הזין לחשוב שכל מי שאנסת לא באמת רצתה לשכב איתך, אבל אלה החיים. רצונה של אישה המובע היטב בעל פה הוא מספיק, מפני שהוא לא פחות משלך ואין לך שום זכות להניח שהיא פשוט "לא החלטית" – בטח כשההנחה הזו היא חד צדדית: ה"לא" היא תמיד "לא החלטי", ה"כן" הוא תמיד סופי ומוחלט – והיא לא חייבת לסכן את שלום גופה בהתנגדות פיזית, בהחלט מספיק שהיא תאמר שהיא לא רוצה כדי שתדע שהיא לא רוצה.
נמרוד,
תודה רבה על התגובה החכמה.
לא יכולתי לנסח את זה טוב יותר.
תודה לך על התגובה הזאת. צריך לשכפל אותה ולהפיץ אותה במיליון עותקים בכל מקום. אי של שפיות.
נמרוד, תודה.
תודה!
השאלה היא איך ניסית לשכנע. אם עשית את זה ללא איום וללא שמץ של רמז על איום ואם כדי לעורר ענין לא ניסיתה לפתוח את מכנסיה של הגברת אלא נגעת מידי פעם בצורה מרופרפת ביד ואם הבחורה יכולה ללכת משם מתי שהיא רוצה או להגיד לך ללכת ואם לא התקדמת קדימה מבלי שקבלת איתות שמה שעשית קודם התקבל אז אתה אולי בחזקת נודניק אבל בהחלט לא אנס.
בו נקח מקרה שבו הבחורה מתמזמזת עם גבר והיא יודעת עד כמה זה עושה לו רע ונורא לעצור באמצא ואז היא אומרת לו לא אז היא יודעת שהיא לא בסדר ושהיא לא הייתה צריכה להגיע למצב כזה ושאם היא הגיעה למצב כזה אז שלא תתלונן שהגבר נודניק אבל היא בהחלט לא פושעת.
אייל, האם אתה באמת טוען שאין שום טעם באינטראקציה גופנית, אם אין בסופה חדירה?
שאם מתמזמזים, מבלי להגיע לחדירה, אז האישה עושה עוול וגורמת לו להרגיש רע ונורא?… ושמגיע לה להיות מוצקת ושה"לא" שלה לא יכובד על-ידו?
לעניות דעתי, זכותו של כל אדם לבחור בכל רגע מחדש מה הוא רוצה לעשות עם גופו, מבלי שיבואו אליו בטענות בקשר לזה.
זה מאוד יפה שזה מה שאתה חושב, אבל זה לא נכון.
מה שכן, בפעם הבאה כשתציע למישהי להקפיץ אותה עד הבית כי גשום בחוץ, והיא תגיד "לא" כי לא נעים להטריח אותך, חס וחלילה על תנסה להתנגד. מי יודע – אולי זה יגמר באונס.
well said
מסכימה עם כל מילה.
אני חושב שמישהו צריך להכות אותך חזק, אבל עד שתאבד איזו יד או רגל.
אה, כן: אתה אידיוט.
ה זה לעזאזל "נאלצת להשתמש בכוח בכדי לקיים עמה יחסי מין"? אף אחד לא נאלץ להשתמש בכוח כדי לקיים יחסי מין, כי יחסי מין זה אקט הדדי. ברגע שיש שימוש בכוח, זה לא אקט הדדי ואז זה לא יחסי מין, אלא אונס!
"בחוקי מדינת ישראל, אונס הוא עבירת מין הכוללת החדרת איבר מאיברי גופו של אדם או החדרת חפץ כלשהו על ידי אדם לאיבר מינה של האישה, ללא הסכמתה החופשית"
לא מוזכרת המילה כוח.
אונס הוא לא כשאתה עושה שימוש בכוח, אלא כשאתה עושה שימוש באישה. אונס הוא לא כשאתה "נאלץ" להשתמש בכוח, אלא כשהאישה נאלצת להיחדר. יא אפס.
זה כן נראה אונס אם כי אונס מתוך חוסר מודעות. לגברים קשה לדעת על השיתוק שאוחז בחורה כשהם מנסים להפעיל עקשות פיזית על הבחורה. לדעתי צריך להגביר את החינוך בבתי הספר כדי שאנשים יבחינו טוב יותר בין חיזור עיקש שמטרתו להכניס את הבחורה למיטה מהחלטתה לבין חיזור עיקש שהוא אולי אם אותה המטרה אבל משיג תוצאה אחרת לגמרי!!! שיתוק של הבחורה וחוסר יכולת להתנגד למרות רצונה להתנגד.
יש סיבות גנטיות לכך שהבחורה נעשית משותקת. כפי הנראה בעבר הרחוק, חצי מליון שנה או יותר, אבות אבותינו הקופים נהגו להתנהג בפראות ובכוח רב עם הנקבה שסירבה לתת. צריך להביא ידע זה למודעות של כל הבנים בבתי הספר וללוות הקניית ידע זו בחינוך כבד כנגד פגיעה באנשים חסרי אונים.
אז אין ספק שאתה כנראה טמבל, ומעולם לא חווית מניפולציה כזו. החוק לא ממהר מספיק להכריז על אונס או תקיפה מינית, וטמבלים עם יציאות כמו שלכם מעודדים את הדיכוי הרגשי של זכות האישה להתלונן על כל מעשה מיני כנגד רצונה, על ידי הזלזול וההשפלה האדירה שמעבירים אותה.
זה מביך, פשוט מביך.
אז לידיעתך: עד לשנת 2001 הגדיר חוק העונשין אינוס (בין עוד נסיבות, אבל פחות רלוונטיות לענייננו), כבעילת אישה שלא בהסכמתה ותוך שימוש בכוח. עד אז, התביעה נאלצה להוכיח, באמצעות עדות המתלוננת, שהיא נאבקה ונלחמה ורק בכוח פיסי הכניע אותה התוקף. עכשיו, נעזוב את המקרים של אונס בתוך המשפחה או בין בני-זוג (ובסך הכל במרבית המקרים מדובר באונס על-ידי אדם מוכר). בוא נתייחס רק למקרים שבהם האישה כל-כך מפחדת שהיא פשוט לא נאבקת, או פשוט קופאת במקומהּ. אתה מוזמן לדמיין אישה כלשהי שקרובה אליך, עומדת מול חקירה נגדית אגרסיבית בשאלה למה היא לא ניסתה להיאבק, ומה גרם לה לחשוב שהאנס יעשה שימוש בכוח פיזי אם תביע התנגדות אקטיבית יותר מאשר אמירת 'לא'. עכשיו תחשוב אם העובדה שהוא לא היכה אותה מצדיקה את הזיכוי שלו.
(ואני בכלל לא מנסה להסביר את העובדה שדי בכך שהיא פשוט אמרה 'לא'. אני לא יכולה להעיד על כל הנשים, אבל אני לפחות די החלטית. אם התרציתי אחרי שבמשך חצי שעה ניסית שוב ושוב לחצות את הגבולות שהצבתי, אתה לא 'המשכת בנסיון להזרים' אותי, ואני דווקא הייתי מאוד סגורה על עצמי. אני פשוט לא רציתי.)
אני חייבת לומר משהו לכל מי שמדברת על זה שנשים קופאות במצבים האלה ולכל אלה שקוראים את זה.
דמיינו שמישהו מכוון אליכם אקדח. התגובה של רוב האנשים לא תהיה להתנגד אלא להיכנע. אולי להתחנן, אולי לבכות, אולי להשתתק, אולי לנסות לדבר בהיגיון.. זה לא משנה, אבל במצב כזה כל אחד כמעט קופא במקום. למזלי מעולם לא הייתי במצב של אונס אבל הייתי במצב שכיוונו אליי אקדח. ולדעתי זה אותו דבר מבחינת האיום. כשאישה (או כל אדם) מבינה שהיא במצב שאין לה מה לעשות, שאין לה יכולת להגיב או לנטרל את התוקף, שהיא אפילו עלולה לסכן את עצמה אם תגיב בחריפות (כמו לעמוד מול דוב) – היא קופאת.
זה לא בגלל שהיא אישה, זה לא בגלל שהיא חלשה, זה בגלל שהיא מבינה שיש דבר שמאיים עליה ויש לו יתרון עליה.
מעניין שכל תומכיו של דון קישון והוא עצמו בוחרים להגיב בעילום שם/אימייל/אתר.
אם אתם בסך הכל מקוננים על מות החיזור, למה שלא תחשפו את עצמכם קצת? אולי דווקא תמצאו הרבה תומכים שישלחו לך חיזוקים חיוביים במייל ובפייסבוק? או שאולי אתם קצת מבינים בכל זאת שמה שאתם אומרים הוא בעייתי, מספיק בעייתי כדי שתסתירו את זהותכם האמיתית?
"אז שכבתם אפילו שהיא לא ממש רצתה". התכוונת "ממש לא רצה" – לא קראת מה הוא בעצמו כתב? סירבה בכל תוקף, התעקשה, לא הסכימה. יש פה תיאור של אונס. אני קוראת לך גם לחשוב לרגע באמת איך היית מרגיש אם זאת הייתה אחותך או בת הזוג שלך, שלא רצתה להתנשק עם מישהו אבל הוא חשב שהיא דווקא כן רוצה.
שיהיה ברור – כשאישה אומרת לא היא מתכוונת לא. ל-א. ואפילו ממש לא. לא צריך לשכנע אותה, לא צריך לרכך אותה ובטח לא "לא להקשיב להן" ולהסביר להן מה הן רוצות. אנחנו יודעות מה אנחנו רוצות ואפילו יותר מזה מה אנחנו לא רוצות.
תחזר כמה שאתה רוצה, אבל תלמד לקבל לא כתשובה
דון קישוט, עכשיו תעצור שניה ותחשוב על הבחורה המדוברת… דמיין שזו אמא שלך, אחותך או אפילו הבת שלך… אני לא מאחלת לך רק מבקשת שתדמיין… אנשים נוטים להביע דעה בלי לשקול את הדברים לעומק, פשוט מוציאים החוצה דבר או 2 וחושבים שהם מבינים ויודעים הכל… אז זהו שלא. ומתי הם קולטים? כאשר זה נוגע אליהם באופן אישי.. או אז הם מתלהמים ונסוגים לאחור – שורה תחתונה זה הכי פשוט שיש, לעצור רגע, ולדמיין שמה שזה לא יהיה קורה לאדם קרוב אלינו, חשוב לנו, ואפילו רצוי בשר מבשרנו… רק ככה מקבלים פרופורציה ומגלים את דעתנו האמיתית!!
הוא מספר שהיא "התנגדה אינסוף פעמים" ו"התנגדה בתוקף!!" להוריד לה את התחתונים, אז הוא הוריד אותם בכוח וחדר. זה ידידי, זה אונס. ואתה יצאת חלאה.
@דון קישוט: אכן ישנם מקרי אונס נוראים ופוגעים יותר מזה שתואר בפורום, אך אין זה אומר שהמקרה הנ"ל אינו מקרה אונס.
מגע מיני נגד רצון האישה הוא אונס. אין כאן הרבה מקום לבלבול.
לגבי "המטרה הנכונה", אני מניח שאינך מפנה משאבים לפתרון אותן בעיות אונס שאתה רואה כחשובות יותר. באותו אופן אין טעם בנסיונך להפנות את המאמצים של שאר הקוראים ללחימה באותם מקרים. דיונים כמו הדיון הנוכחי הם לצערנו לא משאב שאפשר לתעל למטרה מסוימת.
רצוי גם שיפרסם תמונה. לא כל יום אנס בפוטנציה מכריז בפומבי על היותו כזה
דון קישוט היקר.
אם מה שמתואר כאן הוא תהליך לגיטימי של חיזור, אני בפירוש לא רוצה שיחזרו אחרי.
זה לא חיזור.
חיזור דורש להתייחס לאישה כמו אל בן אדם ולנסות לכבוש את הרצון שלה ולא רק את מה שיש לה בין הרגליים.
מה שדניאל וענת אמרו. אני לא יודעת על-פי איזה ספר חוקים אתה חי, דון קישוט, אבל במדינת ישראל זה אונס בא' רבתי. אני מאוד מקווה שהבחורה מהסיפור קיבלה סיוע כלשהו לאחר מכן.
בעוד אונס רחוב אכן מהווה רק כ-20% מהמקרים, שיעור מעשי האונס בדייטים, שכבר לא נחשבים אונס רחוב, גבוה יותר מן המשוער. כ-80% ממעשי האונס יתבצעו על-ידי אדם שהנאנסת מכירה – וזה כולל אדם שהיא מכירה רק שעה (נתונים ממרכזי הסיוע).
אשה שמתוסכלת מזה שהבטחון האישי שלה שווה הרבה, הרבה פחות מאשר כמה ערכי "חיזור" גרוטסקיים.
כמובן שאירופאיות "יותר זורמות" הן לא חיות עם הבהמות האלה. אין להן שנים של נסיון מאוד עצוב שמאפשר להן טיפה אינטואיציה. באירופה הגברים הם באמת גברים ולא יצורים קטנים ופתטיים
גורם לי לרצות לפתוח "מרכז לאמנות הסירוס".
אני משערת ש-FC זה Full Contact
FC is Fuck Close, from closing a deal. There're also Kiss Close, Number Close, etc., counted as measures for students' progress.
עוד אופן שבו המינוח הזה מאוד הופך את מושא התשוקה לחפץ הוא שהמילה
CLOSE
הכוונה לסגירת עסקה באנגלית. אני לא יודע שזה כך אבל בתור דובר אנגלית נייטיב זו הקונוטציה הראשונה שעולה לי.
זה מעיד על גישה עסקית…
עוד פיתוח מבחיל ומיותר.
כנראה כדי להימנע מהפרת זכויות יוצרים על ידי להדמות לתיוג לפי שלבים עם שמות שיש להם איזושהיא קונוטציה רומנטית הדדית כגון "בניית גשרים", "גישושים באפלה" ובאותה הזדמנות לרדת למכנה משותף יותר נמוך ולהגדיל אטרקציה ראשונית ומכירות על חשבון אידאלים וכבוד בסיסי.
הם מחקו את זה ממש עכשיו. אני תוהה אם כדאי להעביר את זה למשטרה.
זה כבר עלה לעמוד המשטרה בפייסבוק ושלחתי את זה במייל ובעמוד של כלבוטק
איזה שטויות.
השופט גולדברג, פס"ד בארי בדעת מיעוט:
"הכלל כי "לא" פירושו "לא", ו"כן" פירושו "כן", יפה לדיני חוזים, בהם הוודאות המשפטית מחייבת כי בהצעה ובקיבול "ישלטו" שני צבעים בלבד, שחור ולבן. לא כן ביחסי אישות ובהקדמות להם, בהם תופס מקום גם אזור דמדומים בין הסכמה לאי-הסכמה, שגוניו כצבעי הקשת, כששפת הפה ושפת הגוף משמשים בו בערבוביה, עם כל הדקויות שביניהם. ובל נשכח כי ענייננו לא באנס אשר כופה בבירור את רצונו על אישה. שם הבעיה אינה מתעוררת כלל, והנסיבות מדברות בעד עצמן, גם אם תאמר האישה "כן" שהוא כפוי מעיקרו. עיקר הבעיה באותם מקרים שבתחום האפור. האם במקרה כזה ראוי לדבר על "נטלים"? האם אכן על הגבר "הנטל לבקש הסכמתה של האישה, ועליו הנטל לקבל הסכמתה", כדברי השופט חשין, כאילו עסקנו בכריתת חוזה? (ומדוע לא נדרוש כי החוזה יהא בכתב?). ומרחיק חברי ואומר כי "במקום בו עולה ספק אם הסכימה האישה למעשה אישות – או אם לא הסכימה – המסקנה חייבת להיות כי מעשה האישות היה שלא בהסכמה". אפשר, אף-על-פי שאיננו אפוטרופסים על העריות, כי עצה טובה היא לגבר כי ינקוט כלל שעל השמא לגבור על היצר. ואם תרצה, אמור לו: לברי הבט ואל תפן ליצר. או אז גם יהא גיבור, שהרי כבש את יצרו. אולם לא באתיקה אנו עוסקים אלא בפלילים, ולא ידענו כי באלה פועל הספק לרעת הנאשם, ולא שמענו כי עליו הנטל להוכיח את חפותו, וכי "במקום שהגבר הוא היוזם – מוטל עליו נטל להראות כי האשה הסכימה למעשה"."
ממקרה שידוע לי אישית, אני חושב שזה נוראי שגבר יושב במאסר על דברים שהם כל-כך אפורים, שאפילו האישה המתלוננת בעצמה לא בטוחה אם נאנסה או לא…
אני מצטער – אבל עם כל הכבוד הרב שיש לי לנשים, התחומים שבינו לבינה הם תחומים עדינים יותר, ולהרוס לאנשים את החיים = "לאנוס" גבר להיות במאסר – בין אם כמה ימים, ובין אם כמה שנים – בשביל צעד חמור כמו זה, צריכה להיות וודאות. האישה צריכה להיות בטוחה ב-100% שהיא לא רוצה, ולא לתת שום רמז אחרת.
לפי התיאור של הבחור – אני מתקשה להבין מה בחורה, שלא רוצה בחברתו, עושה איתו כל-כך הרבה זמן ועולה איתו לביתו? יכול להיות שאולי ניצלו אותה – אבל יש הבדל בין ניצול לאונס. גברים ונשים מנצלים אחד את השני על ימין ועל שמאל. אנשים מנצלים אחד את השני בלי סוף. אונס, במשמעות החמורה והמוחלטת שאני מבין את המושג – לא היה פה.
לצעוק אונס, זה כמו לצעוק נאצי – זה פשוט מוזיל את המקרה האמיתי.
ושאף אחד לא יבין את דבריי בתור רשות לאנוס, להטריד, או לנהוג שלא בכבוד כלפי נשים, ואנשים בכלל.
דעת הרוב של פסק הדין הספציפי הזה, שמוכר לנו כאונס שומרת היא ש"הסכמה חופשית לבעילה עולה מתוך מתן ביטוי להסכמה ואין די בהיעדר התנגדות, אם זה יכול להיות בנסיבות העניין תולדה של פחד, הלם או חוסר אונים שהאישה נקלעה אליהם."
כלומר, שתיקה אין פירושה הסכמה. הסכמה היא משהו שצריך לקבל ביטוי ברור.
וזה בכלל לא רלוונטי למקרה שמתואר פה.
לפי הטקסט, , הבחורה במקרה שמתואר פה לא שתקה, היא אמרה "לא". מה אמור להוות התנגדות מעבר לכך? הוא המשיך, למרות זאת.
מדהים, דוד, באיזו פסקנות קבעת שזה שטויות ואז הבאת ציטוט של שופט אחד (בדעת מיעוט!) כאסמכתא לקביעתך הנחרצת.
אולי תפנים גם את הדברים שהוא כותב על כיבוש היצר, אם כבר רצת לצטט אותו.
ומה שאפילו השופט אומר הוא שגם אם זה בתחום האפור חוקית, זה בוודאי לא בתחום האפור מוסרית.
רבאק, היא אמרה לא פעם אחר פעם. איזה עוד "ביטחון ב100%" אתה רוצה? שתרביץ לפרא הברברי שהזמין אותה לארוחה ואז התנפל עליה? שתסתכן גם בפגיעות גופניות נוסף על הנפשיות?
מה היא עושה איתו כל כך הרבה זמן? למה היא באה איתו לדירה? אולי כי בתרבות שממנה היא באה, כשגבר מזמין אישה לאכול משהו זה לא בהכרח פתיח של סרט פורנו. לא סתם תלמידי המרכז לאומנות הכפייה המינית (יותר טוב מהמילה הכה-מפחידה אונס?) מצהירים שהם מעדיפים תיירות. הן לא מכירות את הקודים האלימים שהנשים הישראליות התרגלו להישמר מפניהם.
אז חלאס עם התחום האפור הזה. האפור היום שחור מאוד. ואין שום קשר בין הכוחנות הקרנפית של התלמיד המצטיין בסיפור הזה לבין פיתוי רומנטי. שום רומנטיקה לא היתה שם, רק אלימות וכניעה לאלימות.
אח, דוד. כמה שחיכיתי למקום מתאים לפרסם בו את זה:
סליחה- אני לא מבינה את זה. את מצדדת בו? יותר גרוע להיות אשם באונס?! אונס זאת סתם טירדה קטנה?
לירוני – ממש לא. אבל זה הזמן להכיר את האתר הבא: http://fyeahprivilegedenyingdude.tumblr.com/
שעות של הנאה.
וזה-המיץ של הזבל .
http://images2.memegenerator.net/ImageMacro/4330663/It-takes-a-women-to-know-what-rape-or-sexual-harassment-it-Youre-not-a-woman-Then-how-can-you-know-.jpg?imageSize=Large&generatorName=Privilege-Denying-Girl
ועוד משהו –
דוד רפאל, האם ברור לך שלא הוא לא? לא אולי, לא נראה, ובטח שלא כן.
וגם לי יש נבו. מדברי כב' השופט חשין באותה הפרשה: "כשאישה אומרת "לא" היא מתכוונת ל"לא" כמשמעותו בחיי יום-יום וכהוראתו במילון. כך אישה, כך גבר, כך ילד, כך ילדה, כך זקן, כך זקנה, כך כל אדם. "לא" הוא לעולם "לא", ואין "לא " שהוא "כן". אין עיוור פיקח ואין שיכור פיכח, אין חכם טיפש ואין ותרן עיקש, אין שחור שהוא לבן ואין לילה שהוא יום – והכול אם מדברים אנו בלשון בני-אדם. "לא" הוא "לא". אישה האומרת "לא" והגבר מתייחד עמה על-אף אותו "לא", הייחוד הוא שלא בהסכמתה והמעשה הוא מעשה אינוס".
הציטוט של השופט גולדברג הוא יפה, וגם נכון – ככל שהוא עוסק בנטלי ראיה. כמובן שכאשר לא ברור אם המתלוננת אמרה את אותו ה'לא', הספק הוא לטובת הנאשם. השאלה הראשונה היא אם זה אכן המצב שעליו אנחנו מדברים כאן, והשנייה היא מהן הראיות הנוספות ועד כמה הספק הוא באמת סביר…
אתה צודק, והשופט גולדברג צודק – אין כאן רק 'כן' ו'לא', ולפעמים יש משניהם גם יחד. לפעמים היא אמרה כן ואחר-כך אמרה לא או אמרה לא ואחר-כך אמרה כן – וזה מותר (ולפעמים, כמה מוזר, זה בכלל הוא שהחליט שלא בא לו בעצם, או שהתרצה פתאום). העניין, אמר השופט גולדברג ונשמע שאתה מסכים, אינו מתחום דיני החוזים, ולכל צד מותר לחזור בו בכל עת מבלי שייחשב מפר חוזה, ומבלי שיחויב באכיפה… וזה, אגב, נכון גם אם היא עלתה אליו לדירה ולא התכוונה לשכב איתו, וגם אם היא עלתה אליו לדירה והתכוונה לשכב איתו, אבל הסדינים היו לא יפים ולא התחשק לה יותר.
אתה מתייחס למקרה הזה כאל מקרה לא חד-משמעי. אני חושבת שאתה טועה. מקרה לא חד-משמעי, למשל, הוא כשהיא עלתה איתו לדירה ושכבה איתו, אבל האמינה שיש לו כוחות מאגיים והוא ירפא אותה במעשה (סעיף 345(א)(2), תיק אמיתי). אני לא יודעת מה יכול להיות חד-משמעי יותר מאשר אישה שאומרת לא, שוב ושוב ושוב. האם היא הייתה צריכה לצעוק? להיאבק בו? או שאולי, אחרי שהיא סירבה שוב ושוב להתפשט והוא פשוט הפשיל את תחתוניה וחדר אליה, היא הייתה אמורה להישאר קרת-רוח, להילחם ולקוות שאותו אדם, שהיא לא ממש מכירה ושעשתה שטות שבטחה בו, לא יהרוג אותה עם הסכין שבה הוא חותך עגבניות לשקשוקה? מה שאולי נשמע לך מופרך ממקומך הבטוח ליד המחשב, ייראה אולי סביר יותר לזו שלאחר שסירבה פשוט לא שאלו אותה.
כתבתי בתגובה אחרת ואני כותבת שוב: כבר עשור כמעט, אישה שמעזה להתלונן על כך שאנסו אותה, אינה צריכה להתמודד בחקירה הנגדית (לצד השאלות הרגילות – אם היא לא רצתה את זה בכל זאת, עם כמה אנשים שכבה מרצונה החופשי והאם היא טיפוס של סטוצים), עם השאלה האם הוא הרביץ לה או איים עליה באלימות כדי שאותו אדם יורשע. היא צריכה להוכיח שהיא לא רצתה ושאמרה שהיא לא רוצה – וזה קשה מספיק (ואולי ראוי להוסיף, שגם אם הוכיחה זאת, העובדה שאולי כן רצתה קודם או בכל זאת מצאה עצמה בדירתו או פשוט שכבה עם אנשים אחרים כן מרצון, יהיו יופי של סיבה לשופט לגזור את דינו של מי שעכשיו הוא אנס מורשע לשנה או שתיים של מאסר, כי הוא מסכן וזה). מפתיע לגלות, אבל למרות כל הקריאות והזעקות מבחוץ, לרוב מתברר שהיה דווקא די ברור שהיא לא רוצה – וייתכן שאם היה מדובר באדם אחר, מאוד ברור. הוא פשוט חשב ש'בחורות הן לא החלטיות כאלה וזה, ואם אני אשכב איתה זה ישכנע אותה לשכב איתי'. בעצמי, אני יכולה לומר לך שבכל סיטואציה מינית שבה הייתי, מעולם לא נשאלתי מפורשות 'האם את מרשה לי עכשיו לעשות איתך מעשים כאלה ואחרים, ולא תראי בכך מעשה מגונה/אונס?'. אבל איכשהו, קל לאתר את הפעם האחת שבה נאנסתי – כשאמרתי בבירור לא, יותר מפעם אחת. אבל לא, הוא לא הרביץ לי.
פשוט נכון.
ודבר נוסף לגבי עניין ה"לא". גם כשבחורה מגיעה למישהו הביתה ומתנשקת איתו זה לא אומר שהיא רוצה לשכב איתו. זה נכון גם לאקטים אחרים.
כל הסיפור שמגולל הבחור רק מחזק את החלק האחרון, כי הוא לכשעצמו מספיק כדי להבין שמדובר כאן באונס.
"ניסיתי להוריד לה את התחתונים והבחורה פשוט מסרבת בתוקף!!
[...]
הזזתי את התחתון ימינה ובום ! . הבחורה בהלם תאמת גם אני .."
גם אם הבחורה נגיד "זרמה איתו" ועלתה אליו הביתה מרצונה, התנשקה איתו מרצונה, הם נגעו אחד בשני מרצונם ואפילו נכנסו יחד למיטה בהסכמתה – זה לא אומר שהיא רוצה לשכב איתו. ואם היא מתנגדת בצוקף שיורידו לה את התחתונים או אפילו צעיף – זה לא בהסכמה וכאן נגמר הצד של הבחורה בסיפור. כאן היא הופכת לחפץ, אפילו שעד אותו הרגע היה ביניהם רומן סוער, מלא תשוקה והסכמה.
כל העניין של "התחום האפור" שבו לא הייתה הסכמה ולא היה סירוב לא רלוונטי. גם אם אתה מקבל את דעת השופט, הבחורה אמרה לא והתנגדה כל כך הרבה פעמים (לפי התיאור שלו!), שבאמת אין כאן שום דבר אפור.
הילה, רוצה לחזק את ידייך על זה שאת מפרסמת ומארחת את הדיון הזה.
זה לא כיף ולא קל להתמודד עם חומר המקור מצד אחד, והאנשים שעלולים לבוא להגן עליו מצד שני.
תודה!
היא תיירת דוד!
כמה פעמים קראת שהיא מתנגדת? אינספור התנגדויות!
האם לא ברור שהאישה במצוקה? בארץ זרה? תתבייש לך!
חן, לרגע לא הבנתי למה התכוונת. התגובה שלך היתה אמורה להיות לדוד, נכון?
כן, סליחה… לא יודעת איך למחוק את זה ולהעביר את התגובה לדוד שיקרא וישכיל מעט…
גם אני לא :(
תודה.
אני באמת סוג של שלולית רגשית מאז שקראתי את זה, ולא לגמרי ברור לי איך הצלחתי לכתוב על זה משהו בכלל.
גם אני לא מצליח להתרכז ולעבוד מאז אתמול בלילה…
בניגוד להרבה מקרים אחרים של סערת רוחות ברשת, יש סיכוי שמשהו חיובי ייצא מזה, עם הדיווח למשטרה.
שוב פעם – כל הכבוד.
בצדק מוחלט.
זו תחושה שהאבולוציה פסחה על כמה אנשים. חבל שהיא פשוט לא הכחידה אותם כליל.
לגמרי מצטרפת לדניאל.
תודה גם על החשיבה קדימה וצילומי המסך – בשלב הזה הזבלים קלטו כבר שהמעללים בפורום שלהם מופצים ברשת ולא בהקשר חיובי, וחסמו את השרשור לצפייה.
דוד: אין כאן מקום לציטוטי פס"ד. ההתנגדות לאונס היא לא חוקית אלא מוסרית. גם אם החוק היה מסכים עם פס"ד שאתה מצטט (שהוא בדעת מיעוט), או אם החוק לא היה נותן לנשים שום זכות לסרב לגבר, לא היה זה משנה את העמדה שלנו.
כשאנחנו אומרים "מקרה זה הוא אונס", המשמעות הישירה של המשפט היא – מקרה זה היה נגד רצונה של האישה ופגע בה. השאלה האם החוק יקרא לזה "אונס", היא שאלה של האם החוק הוא חוק טוב והשופטים טובים, ולא שאלה של האם המעשה הוא בסדר.
כל הכבוד לך!!!
ממש לפני שעה גיליתי את כל זה. התקשרתי למרכז לנפגעות תקיפה מינית וראיתי שהפיצו את זה בדף של המשטרה. טוב שהצלת את הדפים האלו כראיות נוראיות לפשע אמיתי!!!
זהו חוסר אונים אמיתי לראות כזה דבר ולהבין שיש לו תומכים!!!
דון קישוט, אתה קורא לזה חיזור ואתה קורא *להם* פאתט? כמה פעמים אשה צריכה להגיד לא לפני שתהיה מוכן להודות (גם בלי שהיא תיירת, במצוקה, במגבלת שפה, מבודדת) שאולי היא נכנסה להלם אחרי כל-כך הרבה התעלמויות מהסירוב שלה? או שאתה לא מכיר בקיומה של התופעה שבה אשה תחת כפייה מהסוג הזה נכנסת למצב של שיתוק? אם זה המצב, תקרא קצת על מה זה באמת אונס.
את אנשי המרכז הזה צריך לחשוף ולהשפיל ברבים, להטביע אותם ברוק ולגרום להם לא לצאת מהבית שנה. וזו ההצעה המעודנת שלי. הנטייה האישית שלי היא להגיע למשרדים שלהם ברחוב מטלון ולהשאיר דם על הקירות.
תודה על תגובתך. כל מה שאני מרגישה וחושבת ורציתי לכתוב נמצא בא. ברוך תהיה.
תודה. רציתי לכתוב על זה פוסט ולא הצלחתי- תיארת את כל מה שרציתי לומר.
אם כל הכבוד, אונס זה הגדרה רחבה מאד! לכל אלו שחושבים שאם היא לא נאבקה בכל כוחותיה הפיסיים על מנת לצאת מהסיטואציה משמע שהיא רצתה להיות שם ולהזדיין איתו – אתם כל כך טועים!
אם קראתם יותר מאת הפוסט הזה בחייכם, אתם ודאי מכירים את ניסוי מילגרם. אם לא, אז תקציר קצר – במהלך הניסוי גרם מילגרם ל-65% מהנבדקים לחשמל כמעט "למוות" אנשים זרים, רק משום שנאמרו לעשות כך.
הניסוי הזה הוכיח כבר לפני שנים, שגישה סמכותית בסיטואציה הנכונה תיגרום גם לאדם היציב ביותר לעשות דברים שלא רצה או לא התכוון לעשות.
אם להחיל את המסקנה הזאת על מה שעושים "אמני הפיתוי", שימוש בטכניקות מניפולציה זולות יכול בהחלט לגרום לבחורה (בעיקר אם היא במצב פגיע) לעשות דברים שלא רצתה.
לא רק שזה אונס במלוא מובן המילה, זה גם אונס פסיכולוגי.
מתנדבת לסרס את האחראים לגועל נפש הזה!
כנראה שהגיע הזמן להסתובב עם מחבט בייסבול לכל מקום.
הרי אם לא אביע התנגדות פיסית, יחשבו שאני מעוניינת, גם אם אגיד לא עד מחר.
כל מה שצריך זה חבטה הגונה לצד הראש ולפטור את העולם מחלאות האדם האלה, מפלצות דמויות אדם.
לאנוס תיירות תמימות… כמה שפל אפשר להיות?
אני פאקינג לא מאמין שזה ככה. ה' ישמור. יש לי שני חברים די טובים שעברו קורסים שם, בעצם שלושה.
אני אלך ואבדוק אם גם אותם לימדו באותה צורה – הם עשו הרי קורסים שונים, הרי השטות הזו נפוצה ויש יותר מכונים ללימוד השטות הזו יותר מאשר בתי ספר לברמנים..
אני דואג שגם המשטרה וכלבוטק לא יחקרו את זה. יש קונצנזוס בחלקים נרחבים של האוכלוסייה הגברית, לצערי, או לפחות כך נסיון חיי מראה לי – וגם הסקרים ממקודם – שיש תחום אפור שלדאבוני נוטה יותר ל"היא רוצה את זה כמו שאני רוצה את זה" משום מה. אני חייב לפחות לבדוק אם הם אנסים בפוטנציה. מי ייתן ומשהו יעשה עם זה. אם תהיה הפגנה או איזו אקציה יותר רלוונטית מפטיציות בעצומה אני עם מי שלא יהיה/תהיה.
אהבות עד
צרי.
תודה שכתבת.
תודה שכתבת.
אני מדריך של הקורס המתחרה בהם, וכל הזמן יורד עליהם בדיוק על הדברים הללו. אני חייב לציין: כל הכבוד על הכתבה! נכנסת בהם חזק. לצערי לא מספיק. לא רק שהם גורמים לתלמידים שלהם להראות כמו אנסים פוטנציאליים, הם גם הורסים לרבים מהם את החיים.
המקרה הזה שקראת בספר שלהם זיעזע גם אותי בהתחלה. למרות שאני לא יודע מה קרה שם בפועל כי אולי הבחורה באמת היתה איזו פוסתמה שאמרה "טוב נו", בכל זאת היא באה אליו הביתה. לא שזה מצדיק את המעשה שלו, אבל הוא לא מספיק בוגר נפשית כדי להבין שגם אם בחורה לא מתנגדת זה לא אומר שזה "כן".
אני יכול להוסיף עוד המון סיפורים על ההתנהגות המטומטמת שלהם, כגון נגיעה לבחורות בשדיים כדי "להרגיל אותה למגע מיני" באמצע הקניון, ועוד…
אך הדרך היחידה להלחם בהם היא להציב לאותם אנשים נואשים אלטרנטיבה, ולא לפרסם את המרכז לאומנות הפיתוי. תסמכי עלי, אותם חנונים עדיין ילכו לשם אם זאת תהיה הברירה היחידה שלהם. כולם אומרים לעצמם: "אני לא אהיה כזה".
אם את רוצה לעצור את התופעה, תחפשי אלטרנטיבות. להגיד למישהו לא ללכת לדלת הפתוחה היחידה שהוא רואה פשוט לא יעזור.
סניה, ברגע שכתבת "בכל זאת היא באה אליו הביתה" ו"פוסתמה", אתה העמדת את עצמך לצד המתחרים שלך. אני לא זוכרת שיש כאן כלל לפיו בחורה שנכמסת לבית של מישהו הביעה הסכמה ליחסי מין. למעשה, הכלל הוא – עד שהיא לא אמרה שהיא רוצה, צריך להניח ולהסיק שהיא לא רוצה. אני בטוחה שגם אצלכם מנסים ללמד איך להתגבר על ה"לא" של הבחורה. איך להתגבר על האוטונומיה והרצון החופשי של הבחורה.
שניה לפני שמערבים עו"ד ובית משפט – זה העולם שאתה רוצה שחברות שלך, אחיות שלך, בנות שלך יחיו בו? כל אחת היא פוסתמה עד שהוכח אחרת?
בתור אחת שקוראת הרבה בבלוג של סניה ושלמדה מה"מדריכים" בבלוג שלו זה ממש לא כמו במאפי מה שכתוב שם זה מה בשפת גוף משפיע על האדם השני איך לדבר איך ליצור עניין
לא "להרגיל אותה למגע מיני" גם שסביר להניח שהבחורות האלה רגילות למגע מיני והן לא ממש בתולות בנות 100.
ואני מסכימה לחלוטין עם סניה , יכול להיות שהיא באמת משהו כמו "טוב נו, אם אני כבר פה אז שיהיה" ושכחה מכל העניין ויכול להיות שלא, אי אפשר לדעת וצריך להתייחס לכל הזוויות של העניין, חבל שאי אפשר לדבר עם הבחורה הזאת
אוי באמת. "מי שלא איתנו, הוא אנס" – זוהי הגישה שאת וחברותיך משדרות בתגובות הבלתי פוסקות האלו. הקלות הזו שבה את ממהרת להדביק תוויות לגברים בכל פעם שתיאור אינטרקציה מכיל את המילים "בחורה" ו"אמרה לא" – הוא פשוט מחליא, ומהווה את ההפך המוחלט מכל בחינה אובייקטיבית, או שוויונית, של המקרה המתואר.
סניה,
מרכז מתחרה מלמד את אותם התכנים, אתה עושה ב-ד-י-ו-ק את אותו הדבר, רק תחת לוגו אחר ותוך כדי התלכלכות על "מכונים" אחרים.
אני מגיב פה גם לך וגם לאפרת שמעלייך, בתור אחד שיצא לו לקרוא קצת בבלוג של סניה, אני חייב לציין שזה נחמד שאתן תוקפות אותו ככה…
כאילו – הוא אמר פשוט מאוד "יש פה סיפור יחסית מגמתי, מוצג מזווית של בן אדם אחד, לא ידוע כל הפרטים", ובו בזמן אמר שהמעשה עצמו לא בסדר וממש לא במקום – הוא לא אמר שכל בחורה צריך לחשוד בה שהיא פוסטמה, הוא רק אמר שבגלל שלא יצא לשמוע את הצד של הבחורה בסיפור, יש דברים שלא ברורים עד הסוף – ושווה לפעמים לשים עליהם סימן שאלה.
חוץ מזה – מהקצת שקראתי אצלו על דון ז'ואן, הגוף שהוא לוקח חלק ממנו, הרעיון שם הוא לעזור לגברים שמתקשים להתחיל עם בחורות בללמוד איך להשיג את הבטחון לזה ואיך לעשות את זה כמו שצריך, כדי ליצור סיכוי לדייט ומשם אולי אפילו לקשר – אני לא חובב של השיטות והכל, אבל הן שונות לגמרי ממנטרה של "גברים הם אלו ששולטים", כמו כל שיטה, הן יכולות להיות מנוצלות לרעה, אבל המטרה שלהן היא שונה לגמרי מהמטרה של מאפ"י ומכאן שדבריו נכונים – אם מישהו רוצה ללמוד איך להתחיל עם בחורות כי לא הולך לו – אז כדאי שבמקום לפרסם מקום שעוזר להם בזה תחת המנטרה של "בואו נלמד אתכם איך להיות גברים עם ביצים", להגיד להם שיש גם אופציות שבהם ילמדו אותם "איך להשאיר רושם טוב על הבחורה כדי להגיע לדייט מזה, והלאה"
ועד כמה שאני לא יכול לדבר בשם סניה, ויכול להיות שאני הבנתי את הדברים לא נכון – אני רק אומר שנחמד בתור בת לתקוף את זה ישר, אבל בתור בן – אני כן יכול להבין את הרגשת חוסר האונים והחשש מלנסות להתחיל עם בחורות, שהוא מה שיצר בהתחלה מקומות כמו מאפ"י, ומולם מקומות כמו דון ז'ואן, שעובדות בשיטות בהרבה יותר הגונות תוך כדי הפנמת רצונות הבחורה.
אז קודם כל גילוי נאות – אני מכירה את סניה.
מעבר לכך – אני בתור בת חוששת להתחיל עם בנים גם כן. ואני גם חוששת שיתחילו איתי.
אני בתור בת רואה בטכניקות למיניהן דבר שרואה בנשים מכונה המופעלת על ידי כפתורים.
מי שרוצה לטפל בעצמו ולקבל בטחון עצמי ילך לטיפול אמיתי (בין אם פרטני ובין אם קבוצתי, בין אם CBT, פסיכואנליזה או ריפוי באמנות). אנשים שמשתתפים ב"סדנאות" האלה הם לרוב אנשים שהסביבה שלהם לא תומכת מספיק כדי להביא אותם למקום טוב יותר, למקום שיוכל לעזור להם לגלות את הקשיים והחזקות שלהם ולהשתמש בחוזק כדי להתגבר על הקושי.
ובקצרה – רע לך? לך לטיפול!
אני חושב שנקודת ההנחה שלכולם מתאים אותו הפתרון היא הבעיה – אני מאמין שהפתרון הזה הוא לא הנכון, ולכן אני באופן אישי לא בוחר אותו, ולא אמליץ לאף אחד לבחור אותו – אבל כשעולה השאלה האם אני יכול להגיד בחובה שהפתרון הזה לא נכון לאף אחד – אני לא מסוגל להגיד את זה – אני מאמין שכל מקרה לגופו – אם מישהו יצליח להשיג ככה את אהבת חייו, מה טוב. אם מישהו ינצל את הטכניקות האלו לרעה – אז הוא השפל שבגברים, ואנס בפוטנציה ואפילו אנס בתכלית כמו במקרה הזה.
ככה שבתכלס אנחנו מסכימים – רק שאני מנסה להגן על הצד השני בטענה שכל מקרה לגופו.
לא התעמקתי באתר של סניה, אבל התגובה שלו נראית לי די הגיונית וסבירה. אני מניחה שנשים צריכות להתנהג בהיגיון ולשמור על עצמן מפני חלאות. יש גם נשים חסרות אחריות ושליטה, ויש גם רחמנא ליצלן, נשים שרוצות סקס מזדמן. אני לא חושבת שהמקרה המתואר היה אחד מאלו. ברור שהוא מזעזע, מפחיד, מייאש. ברור שברמת העיקרון לא הוא לא. ברמת המעשה, ובגלל ההשלכות החמורות של מקרים כאלו, הייתי רוצה שהבנות שלי ידעו להגן על עצמן לפחות במקרים שהן יכולות למנוע. לא לעלות לבתים של זרים, לא ללכת עם זרים וכו' (וכן, זר זה גם מישהו ש"הכרת" לפני שעה). מעבר לכך הייתי שמחה אם גברים היו יכולים ללמוד נכון מהו חיזור, איך משיגים אהבה, שאישה היא אדם עם רצונות ורגשות, וכמה הרסני יכולים להיות גם מקרים הרבה פחות חמורים מזה. שמישהו ילמד אותם איך אפשר לחזר בלי לפגוע, כדי להשיג קשר אמיתי ולא לנצל ולזרוק. זה כנראה מאוד תמים מצדי לחשוב שזה מה שעושים המורים של סניה, אבל זה מה שהיה נראה מהתגובה שלו. אלטרנטיבה שפויה. כאמור, אני לא מכירה אותו ולא ראיתי את האתר שלו אז בהחלט ייתכן שאני טועה והוא בדיוק אותו דבר.
וכדי למנוע מדיונים של אי ברירות – אני אצהיר את זה מראש – המקרה המדובר הוא מקרה אונס לכל דבר לדעתי האישית!!! ככה שבבקשה, אל תחשבו לרגע אחד שאני מנסה להצדיק את הסיפור או את מאפ"י!!!!!!!!
אני פשוט מאוד חושב שמאפ"י כאחד הוא ארגון שהמנטרה שלו משל עצמה לא נכונה וגוררת אחריה אנסים בפוטנציה, אבל לאחר שקראתי דברים שסניה כתב בבלוג שלו, אני יכול להאמין שכנראה דון ז'ואן, בשל המנטרה שהם מציגים כלפי חוץ – הם לא כאלו. שימו לב גם שסניה בעצמו לא אמר את שם החברה כי הוא לא ניסה לפרסם אותה כאן – אלא סתם להציג את דעתו.
לא כל גבר שמנסה לקבל ייעוץ בקשר לאיך להתחיל עם בחורה הוא אנס – כי יש כאלו שהמטרה שלהם בזה היא להצליח למצוא את הבחורה האחת ולהמשיך הלאה בחייו.
cite="#commentbody-108">
סניה ולדברג :
למרות שאני לא יודע מה קרה שם בפועל כי אולי הבחורה באמת היתה איזו פוסתמה שאמרה "טוב נו", בכל זאת היא באה אליו הביתה. לא שזה מצדיק את המעשה שלו, אבל הוא לא מספיק בוגר נפשית כדי להבין שגם אם בחורה לא מתנגדת זה לא אומר שזה "כן".
<p
מכל התגובות, סניה – שלך הכי מכעיסה אותי. אני לא מכיר אותך ולא את התכנים של הקורס שאתה מלמד, אז אין לי מושג אם הקורס שלך נכנס לקטגוריה של 'הכשרת אנסים' או לא. אני יכול להגיד שממה שאני שומע, אני סקפטי מאוד לגבי היכולת שלך לעזור ל'חנונים' האלו שאתה מתנשא עליהם בצורה כל כך אמפתית ושכאיש שיווק, שכנראה גם מוכר ללקוחות שלו טכניקות שיווק בתור דרכים מוצלחות להתחיל עם נשין, אתה בהחלט ממולח ולא מחמיץ הזדמנות להלום ביריבים שלך. אין ספק שאתה אשף ניצול ההזדמנויות ואין עובר אורח במלון באפסטייט ניו יורק שלא דחפת לו ערכת שיוף ציפורניים לחג פלוס ערכת מוצרי אהבה.
אבל אם נפסיק עם האד-הומינם, אני רוצה להתחייחס למשהו שכתבת פה – שאתה "לא יודע מה קרה שם בפועל". במובן אחד אתה צודק, אנחנו לא יודעים מה קרה שם בפועל. _אנחנו רק יודעים מה שהאנס סיפר לנו_. וכשאני קורא לו אנס, אני עושה זאת בלב שלם – במקרה הזה, אין שום סיבה להיות זהירים יותר. בדר"כ במקרי אונס יש הבדלי גירסאות – היא אומרת שהיא אמרה פעמיים לא, הוא אומר ששמע רק פעם אחת. היא אומרת שדחפה אותו והוא אומר שהוא לא הרגיש. וכן הלאה. פה, אנחנו מקבלים את הגרסא שלו – ונניח שהוא רק אומר אמת. אפילו בלי להתייחס לעבודת ההתשה הפסיכולוגית שהוא עשה, על המניפולציה שמטרתה להביא אותה לדירה שלו במקום שזר לה ואף אחד לא רואה, שהיא לא יכולה לברוח בלי שהוא יפתח לה את הדלת, שהוא עבר אינסוף התנגדויות ולא הפסיקה למרות שהיא סירבה להוריד את הבגדים – אחרי כל זה, היא יורדת לו והוא קצת מבוסט לכמה רגעים, אבל אז מחליט שלא מספיק לו. הוא מנסה להוריד לה את התחתונים והיא מסרבת בתוקף -כך הוא אומר לנו – אז הוא פשוט מזיז לה את התחתון בכוח וחודר אליה. וזו הגרסא שלו, מה יודע מה תהיה הגרסא שלה?
אם אתה האלטרנטיבה, מר סניה – מצבנו רע ומר. אם אתה האלטרנטיבה, ואתה אומר 'בכל זאת היא באה אליו הביתה' – אז גם אתה לא מבין דברים בסיסיים לגבי תרבות האונס.
החנונים האלו שאתה מתנשא אליהם ורוצה לעזור להם כמו איזה פילנטרופ שקפץ לאפריקה להשתכשך בזוהמה ולעזור לילידים – הם הדבר האחרון שמעניין אותך. או לפחות, לא נתת שום סיבה להאמין אחרת. נראה שכל מה שמעניין אותך, כמו ביזנסמן טוב, זה לדאוג שהעסק שלך לא יימרח באותם צבעים של המתחרה שלך שנדפק כי אחד הלקוחות שלו נחשף עכשיו כמניאק. אבל אתה בעסק מפוקפק מאוד, גם אם אתה רואה עצמך כבחור טוב, גם אם אתה חושב שאתה עוזר לחנונים ומקדם את הילודה של המין האנושי. כל עוד תמשיך למכור לאנשים בשביל כסף שהם צריכים למכור את עצמם בשביל מין – לא תוכל לברוח. זה אתה וזה עיסוקך.
טוב עכשיו אחרי שקראתי את זה אני רוצה למחוק את התגובה הקודמת שלי, אבל לא יודעת איך…:(
כתבת "בכל זאת היא באה אליו הביתה".
ממתי להגיע למישהו הביתה זה סימן הכרחי לכך שאת/ה רוצה לשכב אתו?
זה יכול להיות המקרה, אבל ממש לא חייב להיות המקרה.
במקרה זה הבחור פשוט עבד עליה להגיע אליו (וכפי שקראתי בעמוד המצולם – הוא אפילו טרח להרגיע אותה ש"הם לא ישכבו")
מה שהורג אותי זה שהמנהל של הפורום מגיע את כולם ומסביר להם שהוא השתמש בטכניקה שעברה אישור אצל עורך דין. מי זה העורך דין הזה ואיפה הוא גר? אני מכירה כמה אנשים שהיו שמחים לסרס אותו.
גם אותי מטריד שמנהל הפורום דיבר על עורך דין שמסביר איך מכשירים שרצים כאלה.
אם היית בחורה, והייו אונסים אותך פעם, או היית בחורה, והיו לך חברות שנאנסו פעם, אולי פעמיים, או אם נשים היו מעניינות אותך ולא היית הופך אותן לאובייקט שנועד לסיפוק צרכיך ותו לא, היית בוודאי יודע, שקפיאה של הגוף, חוסר יכולת לפקד עליו (הנפש כמו עוזבת אותו, משאירה את הגוף לשכב על איזו מיטה כמו חתיכת בשר שאין לה בעלים וכל אחד יכול להשתמש בה) – היא התגובה השכיחה ביותר של נשים לאונס!! אין פה עניין של רצון או לא רצון, ברגע שהיא אמרה לא, והזזת לה את התחתון והכנסת את הזין שלך לתוכה – היא תשתתק. זוהי תגובה שאין לאישה שליטה עלייה, הטבע העניק לה את התגובה המבאסת הזאת כאינסטינקט. אנחנו לא החיות היחידות בטבע שמגיבות ככה, מהסיבה הפשוטה שהזכר הוא פיזית חזק יותר, ויכול לפגוע בנקבה אם היא מסרבת.
קפיאה במקום ושחרור השליטה בגוף אינה "זרימה" ואינה בחירה!!! זה קורה בעצמו, וזאת הסיבה מדוע נשים לאחר אונס מרגישות שהן אשמות בו או לא עשו מספיק כדי להגן על עצמן. זו הסיבה למה במקרים כמו שאתה מתאר, יש סיכוי טוב שאפילו האישה לא תגיד שאנסת אותה, כי היא לא העיפה אותך מהבית בבעיטה. אבל אם הייתה עושה את זה, יש סיכוי טוב שהיית מכניס לה אגרוף, אולי אפילו אונס ורוצח, היא הרי לא מכירה אותך!!! אז הטבע העניק לנו את האינסטינקט המזויין הזה, כדי שאם נאנס – לפחות לא נרצח.
המילים האלה שאתה מעלה על הרשת, אני לא בטוחה שאתה מסוגל לקחת עליהן אחריות, ולא חושבת שאתה מבין את מידת האחריות שמוטלת עליך כשאתה כותב אותן. כל פסיכופט בפוטנציה ישתמש בהם כטריגר לצאת לרחוב ולחפש על מי לכפות את הזיין הדוחה שלו.
שלא לומר האנשים שמעבירים את הסדנאות האלה ונותנים במה לתיאור מקרים שכאלו.
ואדון סניה היקר, זה שיש לך חברה מתחרה, אלימה קצת פחות, זה לא הופך אותך לצודק. אם אתה מתכוון לשהשתמש בי כשאתה מעביר את הסדנה שלך, בתצורת לשלח עליי את התלמידים שלך, גם רק בשבילך לבקש מספר טלפון!! גם אז תבקש רשות, ותשלם. סדנאות ה"פיתוי" האלה, בבסיסן הופכות נשים לאובייקט, במקום לאדם עם נשמה – לדבר שצורכים, ולא לדבר שמכבדים.
רוצים להשיג בחורה? תהייו עצמכם, תהייו אמיתיים. לא רק תשיגו בחורה, גם אחת שמתאימה לכם. אתם חושבים שהביטחון העצמי שלכם עולה? אני חושבת שכל פעם שאתם מרגישים שאתם צרכים להפעיל מניפולציות ולתמרן בחורה להכנס איתכם למיטה, אתם הופכים וחשים קטנים יותר ויותר, זה בדיוק למה אתם נהיים אלימים יותר ויותר, כי האגו שלכם רצוץ, מחוץ על הרצפה.
טפלו בעצמכם – לכו לטיפול טוב שיעזור לכם להיות האנשים המקסימים שאתם ולא חיות פרמיטיביות חסרות ביטחון שאין להם סיכוי לשרוד בעולם הזה. אתם חלשים, לכו תתחזקו. ואם אתם לא יודעים איפה, אז תחפשו טוב טוב!! וזכרו – אם זה לא מתעסק אך ורק בכם אלא מערב שימוש באנשים אחרים – זה מחליש אתם בוודאות!!
מעולה.
את מעולה.
כל הכבוד לך. אני כבר כמה זמן יושבת ותוהה איך להגיב לכל הזוועה הזו שמתוארת למעלה, והוצאת לי את המילים מהפה.
לכל סיר יש מכסה ולכל גבר, חסר בטחון או ביישן ככל שיהיה, תהיה מי שמתאימה לו ושתעשה לו את אותה תחושה נהדרת שהוא עושה לה. כל מה שהוא צריך להיות זה הוא עצמו, וזה לא משנה אם הוא חובב מכוניות, חובב משחקי מחשב או מאזין למזרחית כבדה. איפשהו יש מישהי שתאהב אותו ותכבד אותו בדיוק בגלל מה שהוא ובגלל שהוא מתייחס אליה בהבנה, בהקשבה ובהומור ולא בגלל ש"הוא הזיז לה את התחתון וחדר" בזמן שהיא היתה משותקת מהלם ופחד.
הבעיה המרכזית היא שגם לחולירות האנסים האלו יש "מכסים"… נשים שמשלמות ביוקר על המפגש איתם
תודה לך על המילים. את מדוייקת וצודקת כלכך, כלכך כלכך.
תודה.
תודה לך.
התגובות בשרשור מזעזעות כמו בסיפור עצמו. עשרות אנסים בפוטנציה, שמחזיקים אחד את השני בצדקת הדרך.
אוי ואבוי.
כן, גם אותי זה הפחיד.
אני מאוד מקווה שהגברים שבחיים שלי אינם כאלה.
אני מאוד מקווה שיש גם כאן רוב של גברים שמבינים למה זה אונס ומבינים שלהפשיט מישהי מתחתונים בפתאומיות לחדור אליה ואח"כ עוד לומר שהיא הייתה בהלם מזה – זה זועק אונס.
אני מקווה שכל אלה שחושבים שזה מגניב או בסדר או ש"אי אפשר לדעת" לא עושים דברים כאלה או עשו דברים כאלה ואם כן – אני מקווה שירקבו בכלא.
אני מצטערת לומר שאני כל כך מעוניינת שאנסים ירגישו רע, שאני מקווה שבכלא הם עוברים חוויות דומות, שיבינו אח"כ שיש דברים שלעולם לא מתרפאים ושלפעמים לא קמים מהם.
אני לא יודעת איך להכיל את התחושות הקשות שהפוסט והתגובות אליו מעוררות בי. אני כותבת את המילים האלו בדמעות.
האם המשטרה חושבת שזה מספיק לפרסם את האתר בדף הפייסבוק שלה? האם לא הולכים להינקט הליכים נגד מנהלי הקורס המזוויע הזה?
לבחור שאמר שכדאי שנשים לא יסתובבו לבד במקומות מפוקפקים – אולי אתה גם רוצה להציע שילכו עם חגורות צניעות, או שבכלל לא יצאו מהבית אחרי השעה 6 בערב, כי זה מסוכן? או שלא יסתובבו במקומות ציבוריים? אולי שיתחילו להתלבש לפי צווי האפנה האיראניים – יש כאלה שמרחיקים ומכסים אפילו את העיניים, כי הרי זה ידוע לכל שעיניים שמסתכלות עליך מזמינות אותך לחדור.
חלק מהגברים שהגיבו כאן לא מסוגלים בכלל לתפוס כמה חמור מה שמתואר כאן, כי הם בעצמם אונסים, בין אם תפיסתית ובין אם פיזית. הבוז העמוק שהאנשים האלו רוכשים לנשים – כאילו אין הן מסוגלות אילו להביע את רצונן, אם בכלל רצון כזה קיים, ואם הן מביעות משהו, זה בטח שקר, כי זה לא תואם את מה ש*אני* רוצה – זה מבהיל.
מבהיל שמישהו מנצל בחורים תמימים שלא יודעים לתקשר עם נשים, ומלמדים אותם את אמנות האונס. מבהיל שהמגיבים לפוסט הזה חושבים שזה בכלל מוטל בספק. מבהיל שהנורמה היא אובייקטיפיקציה מוחלטת.
אנחנו בנות אדם. יש כל הצדקה לקחת כמה חירויות ממי ששלוקח את זה מאיתנו.
מתפללת שמחנכי האונס שמנהלים את המוסדות הבזויים האלו ימצאו עצמם מאחורי סורג ובריח, ושלכל הקרבנות יהיה הכח והאומץ לבקש עזרה.
יש בזה משהו מאוד אנתרפולוגי, בקריאה של הדברים האלה. סהכ המדריכים מקיימים את אשר הם מבטיחים- הדרך היעילה ביותר להפצת זרעך, שהיא כמובן ויתור מוחלט על כל גינוני התרבות האנושית וחזרה למקורות- נבוט בראש ואז גרירה למערה.
מה שאני רואה כאן זה הרבה מאוד פאניקה והיסטריה, ומעט מאוד עובדות או חשיבה הגיונית.
וחבל שכך.
לטעון שחצי מהגברים הם אנסים בהסתמך על סקר, אווילי כמו הסקר עצמו.
באותה מידה לטעון שכל אדם שאמר לא, ולא עזבו אותו מיידית לנפשו עבר אונס, טיפשי לא פחות.
אני יכול לספור לפחות 10 מקרי "אונס" כאלה שעברתי (וזה רק בחודש האחרון).
1. נציגת הוט לא ניתקה כשאמרתי לה "לא".
2. אשתי לא וויתרה כשאמרתי לה "לא" לגבי ללכת לקניון.
3. אשתי לא וויתרה כשאמרתי לה "לא" לגבי לאכול בחוץ.
4. אשתי לא וויתרה כשאמרתי לה "לא" לגבי לאסוף אותה מהעבודה.
5. נהג לא וויתר וחתך אותי בכביש למרות שסימנתי לא "לא" עם היד.
6. אנשים שניסו לשכנע אותי ללכת לזפרה בצהריים לא וויתרו אחרי שאמרתי "לא".
7. עיריית חולון לא וויתרה כשאמרתי "לא" לגבי תשלום דו"ח החניה.
8. אמא שלי לא וויתרה כשאמרתי "לא" לגבי לעזור לה במשהו.
9. חבר ללימודים לא וויתר כשאמרתי "לא" לגבי לעשות שיעורי בית ביחד.
10. נציגה של התרמות התקשרה שוב אחרי שאמרתי להם "לא" עשרות פעמים בעבר וביקשתי שלא יתקשרו יותר.
לכן ההגדרה של אונס צריכה להיות אובביקטיבית ולא סוביקטיבית (אחרת כל אוכלוסיית העולם תהיה בכלא).
והיא אכן כזאת – בעיניהם של שופטים.
רק חבל שהתאסף פה פורום של פמיניסטים\יות היסטריים\יות שבטוחים שכל גבר שמזיין בחורה בטוח אונס אותה אם הוא לא קיבל את הסכמתה המפורשת, מראש, בכתב, בנוכחות עו"ד וב-3 עותקים (אחד לו, אחד לה, ואחד לעו"ד).
פשוט חבל…
זה בית המשפט אמר, הסכמה צריכה להינתן, אי אפשר להניח שיש הסכמה.
כשמישהי אומרת לא, תכבד את זה. אתה מבין את זה? זה מספיק ברור?
מעניין איך היית מרגיש אם בכל אחד מהמקרים האלו היו מחדירים אליך איברי מין.
תגובה נהדרת
ומדוייקת.
אתה מדבר על חשיבה הגיונית???
אם בצורה הגיונית וצלולה אתה משווה את הנזק הפוטנציאלי שנעשה לבחורה שאמרה לא ולא נשמעה לנזק הפוטנציאלי שנעשה ללקוח שאמר לא ולא הונח לנפשו על ידי טלפן עקשן – אני מצטערת, אבל הגיון זה בברור לא הצד החזק שלך.
אלכס, אולי תשאל את אחותך מורן אם היא היתה רוצה שככה גברים יגעו בה או אולי כדאי שתשאל את עצמך אם היית מספיק גבר לשלוח "בוגר" מהקורס שלך לצאת עם אחותך מורן ולבלבל אותה כדי להגיע למגע מלא בלי שהיא אפילו תשים לב (אבל תבכה על זה אחר כך בקבוצות תמיכה בהן אתה לא נוכח).
אלכס – תן לי להסביר לך ולכל שאר קשיי ההבנה.
1. אתה יכולת לנתק לנציגת הוט.
2. אתה יכולת לא ללכת לקניון.
3. אתה יכולת לא לאכול בחוץ.
4. אתה יכולת לא לאסוף את אשתך מהעבודה.
5. הנהג הזה פושע.
6. אתה עדיין יכולת לא ללכת לזפרה.
7. אתה מחוייב על פי החוק לשלם דו"ח חנייה.
8. אתה עדיין יכולת לא לעזור לאמא שלך.
9. אתה עדיין יכולת לא לעשות שיעורים ביחד.
10. אתה יכול לנתק לנציגי התרמות.
אז אלכס יקר, בכל המיקרים הנ"ל (מלבד נהג ודו"ח חנייה שבכלל לא קשורים) – הכח לפעול היה בידך.
מאיפה החוצפה להשוות את המיקרים הללו עם אונס? אין לך פרספקטיבה לחלוטין?
בניגוד לאונס, אף אחד מהמיקרים הנ"ל לא ישאיר אצלך טראומה אפילו קלה ביותר, ולא ישפיע עליך בעתיד בצורה משמעותית.
לעומת זאת, פעולה מינית שנעשית בכח ובניגוד לרצון משאירה טראומה. זו פגיעה הכי אישית שיכולה להיות, ואני מאחלת לך לא לחוות אותה לעולם.
גם אותה בחורה הייתה יכולה לקום וללכת. גם לה היה כוח לפעול. ההתקרבנות הסמויה הזו מביאה לי בחילה – ופוטרת אותך מאחריות לסיטואציה. חבל.
לפי כל מה שמתואר היה היתה במצב של בלבול וקפאון. קרא בבקשה את תגובתו של רחביה ברמן בשרשור זה וזה אולי יעזור לך להבין.
הייתי במצב דומה. לא יכולתי לקום וללכת. הייתי קפואה. למזלי מישהי אחרת שהיתה בחדר אחר בדירה נכנסה בטעות וכך נמנע ממנו לאנוס אותי.
כל ה"היתה יכולה לקום וללכת" הוא פיקציה כשאת/ה במצב של קפאון. האופציה לא קיימת.
נו באמת. הנה חשיבת גבר המערות הסטנדרטית.
אם היא לא נאבקה לקום מהמיטה, אלא בעיקר קפאה מפחד, התכווצה בפינת המיטה והמקסימום שיכלה לעשות הוא לסנן 'לא' קטן מבעד לשיניים – זה לא התקרבנות, זה הלם שהינו תגובה סטנדרטית לתקיפה, בעיקר במקרי אונס, בעיקר כאשר הנתקף הוא אישה.
צר לי – אבל לקורבן תקיפה אין, לא היה ולא תהיה כל אחריות לעובדה שתקפו אותו – וכל שאני יכולה לאחל לך זה שתעבור תקיפה בעצמך כדי שתבין על מה המדובר.
איך אתה יודע שהיא בכלל יכלה לקום וללכת? הוא כתב "נתקלתי באינספור התנגדויות", מה עוד היא צריכה לעשות? אני פשוט לא מסוגל להבין את זה! אתה רואה שהיא מסרבת ומתנגדת שוב ושוב בצורה הכי ברורה שיש, וזאת הגירסא שלו. אני פשוט לא מבין למה שמישהו ירצה בזה, למה שמישהו יצדיק את זה, למה שמישהו יחשוב שזאת אשמתה, למה שמישהו לא יבין כמה זה נורא. אולי אני צריך לקחת קורס במרכז הזה, כי אני פשוט לא מסוגל להבין את התגובות האלה.
ואיך אתה יודע את זה? הרי האנס עצמו אמר על כל שלב ושלב של הסיטואציה שהיא הביעה התנגדות. סביר מאוד להניח שמבחינתה-היא (ואולי גם אובייקטיבית) היא לא ראתה אופציה לברוח. אל תשכח שהיא תיירת ולא בדיוק יודעת איפה היא ולאן ללכת, אבל גם לבחורה ישראלית זה היה יכול לקרות. הרי הם עצמם אומרים שהם מנסים ליצור בלבול וחוסר אונים.
אני מבין שהשכל שלך כבר מקובע ולא מסוגל להכניס אליו עוד מידע. אבל תשתדל בכל זאת.
אולי אם לרגע תתאר בראש שלך סצנה בה אחד מתלמידי המרכז השפל הזה עושה את מה שלימדו אותו לאחותך, אז אולי, רק אולי, תחלחל לך להבנה המשמעות של המעשים הללו, ועד כמה שהם בזיוניים וחסרי כל כבוד לבן אדם. הבחור שתיאר את האונס שלו – הוא אחת הנבלות העלובות שיצא לי להתקל בהם בחיי. ואתה באותו קו איתו, כי אתה מצדיק אותו וכניראה שגם מתנהג כמוהו.
אם הייתי מכיר אותכם אישית, היו כבר תלונות נגדיכם במשטרה.
מי שמכיר אותי או לפחות יטרח לגגל את השם שלי ידע שהמרחק ביני לבין 'פמיניסט' ובטח לבין 'פמיניסט היסטרי' הוא גדול. לא צריך לקבל אישור והסכמה מפורשת בכתב לפני מגע מיני – אבל המקרה כאן צועק אונס ומי שלא מבין את זה צריך לעשות חושבים בנוגע לתפיסה המוסרית שלו.
אוי אלכס, תהיה לי בריא, אתה רציני??
עם יד על הלב, ניראה לך שהבחורה אמרה לא והתכוונה למשהו אחר?! זה נוגד את ההיגיון יש פה אונס מובהק. הבחור התעלם לחלוטין מכל ניסיון של הבחורה לרמוז, לסמן, להגיד מפורשות שהיא לא מעוניית!! בושה לך. אני לא אומר שבחורה צריכה לתת אישור בכתב שהיא מעוניינת, אבל בנאדם- היא נתנה בדיוק את כל מה שצריך כדי לציין שהיא לא מעוניינת! והכי חמור, כשהיא סירבה להוריד את התחתונים, הוא הזיז אותם ימינה ונכנס! תגיד לי, איפה הבושה של הבאנאדם הזה שאנס תיירת והולך כמו טווס כאילו הוא איזה צ'רמר כובש. גם אני לא אוהב פמיניזם מתפרץ, אבל אלכס תהיה אנושי ואל תגבה תופעה כזאת.
האדם שכתב את הכתבה הזאת הוא דמגוג ואומלל , הוא כלל לא מכיר את החומרים הנלמדים בקורס ובא לזרוק בוץ.
קראתי טוב מאוד את הדיווח של הבחור ומה שהיה שם היה רחוק מלהיות אונס.
לא הופעל שם שום כוח , הבחורה יכלה לקום ולעזוב בכל שלב והיא לא עשתה את זה.
הדבר היחידי שקרה כאן הוא שהבחורה קיימה יחסי מין עם הבחור קצת מוקדם יותר ממה שהיא תכננה.
כל גבר שעבר או לא עבר את הקורס הזה נתקל במצבים שהוא נמצא עם בחורה ומנסה להגיע לסקס והבחורה מתנגדת אבל אחרי עוד קצת מזמוזים וחרמונים היא כן מסכימה – זה בדיוק מה שקרה כאן!!!
בהקשר לנושא הזה הקורס נותן לגברים כמה כלים להתמודד עם עכבות והתנגדויות של בחורה, אבל בשום פנים ואופן לא בכוח ולא באלימות ולא בכפייה!!!
אני עברתי את הקורסים של אומנות הפיתוי , אני רחוק מלהיות חסיד שוטה של המרכז לאומנויות הפיתוי ויש לי הרבה ביקורת עליהם – אבל מכאן ועד אונס המרחק הוא עצום.
יש לי ביקורת רבה על האופי ה"סטוציונרי" שמועבר בתכנים של הקורס אבל הסיבה העיקרית לזה היא כי קהל היעד העיקרי שלה הוא גברים חסרי ביטחון עם מעט מאוד ניסיון מיני אם בכלל אשר פשוט לא יודעים מה לעשות במצבים מסוימים כמו המצב שבאמצע מגע מיני בחורה פתאום נסוגה.
להפסיק, מיכאל. פשוט להפסיק. זה מה שעושים.
הייתי אומר "בקרוב אצל אמא שלך ואחותך", אבל אחותך בוודאי לא אשמה שאמא שלך לא נטשה אותך על צלע הר כשנולדת, וגם אותה אי אפשר להאשים, כי המנהג הזה כבר לא כל-כך רווח, ובמקרה שלך חבל. אם בחורה, גם תוך כדי הפמפום הכי נלהב שלך, אומרת לך להפסיק (בין אם זה כי כואב לה, כי משעמם לה, או כי היא פשוט לא יכולה יותר לסבול את הריח הטרוגלודיטי שנודף מכל נקב בעורך המזוהם), אתה מפסיק. ואם לא? נכון מאד. אתה סוג של אנס.
רחביה, אתה משורר, זה מה שאתה :)
רחביה, ביטאת את מה שעבר לי בראש במילים המוצלחות ביותר.
מצוין, תודה על התגובה הזאת.
מיכאל. העובדה שאתה לא מסוגל לראות שהמקרה שתואר הוא אונס רק מראה עד כמה שהמח שלך מורעל והמחשבה התעוותה ולא מצליחה להבדיל בין מה נכון ומה לא נכון לעשות.
אני מציעה לך בחום לשקול טיפול פסיכולוגי, לפני שתמצא את עצמך מאחורי סורג ובריח, או בכותונת לבנה.
מאחלת לך שמחר יתחיל איתך איזה גבר-גבר, וימשיך לגעת ולדרוש גם כשתסרב. כי למה אתה מתכוון כשאתה אומר "לא"? אולי אתה סתם מתבייש.בטוח. איך לא תרצה גבר-גבר? ואז, כשכבר תהיה בהלם, הוא יסובב אותך אל הקיר, יפשיל את מכנסיך, יזיז ימינה את התחתון, ויחדיר אליך את הגבר-גבר שלו. בלי סיכוך.
לא. במקום להישאר בדירה שלו ולהתמזמז איתו אני פשוט אקום ואלך.
ברגע שמונעים ממך לקום וללכת זה אונס. אם כל גבר היה מפסיק והולך מיד כשבחורה אומרת לו לא. המין האנושי היה נכחד כנראה.
אם היא לא רצתה, היא הייתה יכולה לקום וללכת בכל שלב. אם אותו רוסו מנע זאת ממנה זהו אונס – אם לא, אז סתם מדובר על שידול.
ולכל אלו שאומרים אחותך, אין לי שום ספק שאחותי כבר אמרה לא למישהו והא המשיך כמו שזה קרה לכל אישה בעולם בערך. וזה ממש לא אונס.
אתה לא מתמזמז איתו. הוא ממזמז אותך.אתה לא קיים בתור מישהו עם רצונות וזכות לקום וללכת.הוא כבר נישק אותך בכח, מיזמז, ועכשיו הוא עומד לחדור. אין שום משמעות ל"אני אקום ואלך" כמו שאין משמעות לכל ההתנגדויות הקודמות שהבעת. ואם הוא התעלם מהן, למה שלא יתעלם גם עכשיו?
וזה אונס לכל דבר גם אם היא לא קמה והלכה. כדי לגעת, לנשק וודאי לחדור יש לקבל הסכמה מרצון. לא קפיאה, לא הלם, ולא כניעה מתוך יצר הישרדות.
ולא אמרתי "אחותך". אחותך לא אשמה שאחיה הוא האנס ההמום. דיברתי עליך. אתה. המום ממה שקורה, חושש מהעליונות הפיזית והאגרסיביות של זה שמנשק בכח, מפשיט בכח ומזיין אותך. בכח.
על סמך מה ההנחה שהמזמוז לא היה בהסכמה? הבעיה שלכן היא שאתן מניחות מראש שהבחור אנס ושלא היה שם כלום בהסכמה.
דיברתן עם הבחורה? עם הבחור? יש לכם הקלטה של האירוע או הוכחה שהוא בכלל קרה?
יהיה מצחיק לגלות אם בסופו של דבר זה סתם בחור חסר ביטחון שבדה סיפור כדי להרשים את חבריו לפורום.
העתקתי את הטקסט המקורי בפוסט שלו לקובץ וורד אתמול, ניתן להוריד כאן:
http://www.mediafire.com/?qvys3ygf44cg3oo
אני לא מבינה מאיפה מגיעות כל התגובות של גם אם היא לא התנגדה זה לא אומר כן. היא התנגדה! כל הזמן. הוא מתאר בבירור איך בכל שלב היא נלחמה וסירבה להמשיך ואיך הוא פשוט התעלם ממנה והמשיך בשלו. אני לא מבינה מה כאן נתון לספק או באזור אפור.
והחלאות שהגיבו לו בשבחים… מזעזע. הם כתבו גם משהו על מעין תכנית להגנת עדים שלהם שמאפשרת לאנס להיעלם אם "מישהי רוצה להתנקם". לא מישהי נפגעה ומחפשת צדק. לא מישהי נאנסה ופעלה לקבל את המגיע לה ע"פ חוק (אני לא אומרת מוסר כי אז היה כלול בזה קצת יותר מכלא). איזו חבורה של אפסים.
ולמתחרה שלהם שניסה לעשות מכירה של עצמו- אתה לא מבין שלא כל הזדמנות מוצלחת למכירות. שלפעמים עדיף לא למכור ולדחוף את המוצר שלך כי זה רק יעשה יותר נזק? אני פשוט לא מאמינה שכתבת משפט כמו: אולי הבחורה באמת היתה איזו פוסתמה שאמרה "טוב נו", בכל זאת היא באה אליו הביתה בלי להבין כמה רע ומעוות הוא.
ולגבי הטענה השטותית של אם חנונים לא יקבלו אלטרנטיבה אחרת אז הם ילכו לזה, תן לי לספר לך סיפור: הייתי בים עם חברות. נכנס למים בחור, ניגש ישר אלינו והתחיל לדבר איתי. סבבה, הוא היה נחמד ולא היתה לי בעיה לדבר איתו. אחרי כמה רגעים חברות שלי יצאו לחוף ואני רציתי להצטרף אליהן. הוא ביקש את הנייד שלי. הסברתי ששיחה של כמה דקות לא מספיקה עבורי ושהוא יותר ממוזמן להצטרף אלינו על החוף. ואז הוא עשה שטות שבדיעבד הבנתי שמקורה בחרא של הקורסים האלה. הוא אמר לי, שיש לי הזדמנות חד פעמית לתת לו את המספר שלי ושאסור לי לפספס אותה. השתדלתי לא להתפוצץ מצחוק והסברתי לו שהגישה הזאת לא תיקח אותו רחוק ושאם ירצה, אשמח להסביר לו גם מה כן, לטובת ניסיונות עתידיים. אם הוא היה ממשיך עם הקו החנוני החמוד שלו אולי היה מצב שהיינו יוצאים. אבל הטון המטומטם והכאילו בטוח בעצמו פשוט הורס כל סיכוי ואני בטוחה שלא רק איתי. למעשה, הקורס רק הרס לו. אני לא מכירה הרבה א/נשים שנהנים ממכירות אגרסיביות (מה שנקרא הארד סלינג).
מקווה שאם יש מישהו שמתלבט וקורא כאן הוא יצליח להבין כמה עושים כסף על גב התמימות והרצון הבאמת בסיסי ואנושי בחברה וכמה רק הורסים לו את הסיכויים.
חייב להגיד שקרה לי מקרה דומה שהייתי בעזריאלי, ישבתי עם 3 חברות שלי על שולחן, וניגש אליי בחור ושאל אותי אם אני רוצה ללמוד שיטה כדי להשיג שם פייסבוק של בחורה בשניות כי ברור שזה יכול לעזור להתחיל איתה, אמרתי לו "נו, תגיד מה יש לך" והוא אמר "תשלם לי 100 שקל", אמרתי לו "בשביל 100 שקל נראה לי שלא כזה מעניין אותי לשמוע", אז הוא אמר "טוב, אבל אתה גבר נאה, אני בטוח שאתה מכיר עוד גברים נאים, אולי תכיר לי אותם?" ואני כזה "… אמממ, עזוב אותי באמאש'ך?"
אחרי שהוא הלך צחקנו ביננו שלא היה ברור אם הוא היה בקטע של הבנות או בקטע שלי, מה שאני יכול לציין זה שאני כל דבר חוץ מגבר נאה ^^"
צריך להיות:
אני פשוט לא מאמינה שכתבת משפט כמו "אולי הבחורה באמת היתה איזו פוסתמה שאמרה 'טוב נו', בכל זאת היא באה אליו הביתה" בלי להבין כמה רע ומעוות הוא.
ז"א, המשפט שרשם המתחרה רע ומעוות, (הבחור כמובן גם אבל המשפט התייחס לסניה)
אני בשוק
איך אפשר לקרוא לזה אונס? אם אחר כך (אחרי ה"אונס") היא הייתה בסדר גמור עם זה, לא התלוננה בשום מקום?
לדעתי זו הגזמה כל המאמר הדבילי הזה, כמובן שיש גבול עד כמה אפשר להביך בחורה, או עד כמה רחוק ללכת כנגד רצונה, אם אתה באמת רואה שהבחורה משדרת שהיא לא רוצה אז להפסיק ולא להמשיך, וזה בוודאות
אבל זה דבילי ברמות כל מה שרשום כאן, אני לא מסכים עם שום דבר וכותבת המאמר הזה בטח מתוסכלת מעצמה והותקפה מינית בעצמה אז יש לה רגישות רבה לכל דבר כזה
בקיצור חסר טעם.
תעשה לי טובה. בחור חסר נסיון מיני, שומע את הבחורה אומרת לא, אבל ממשיך. זה אונס.
לתקוף אישית את כותבת הפוסט היא דרך שפלה מאד להתמודד עם רגשי האשמה שלך.
שים את כל מה שעשית בעבר בצד, מהיום, תכבד את מה שבת הזוג שלך אומרת. לא = לא.
עדיף כאב ביצים על רגשי האשמה האלו.
עומר, זה נחמד איך שאתה מנסה להגן על עצמך ועל דומיך, אבל זה מה שחסר טעם.
אתה יודע שרוב הבחורות שעברו אונס לא מתלוננות כדי לא להתמודד עם תגובות הסביבה?
והכי גרוע זה כשיש אנשים כמוך בסביבה שפשוט יגידו שלא היה אונס ויסגרו את האוזניים והעיניים כי ככה הכי נוח וקל בשבילהם. אז מה הפלא שבנות פוחדות להתלונן?
יותר מהאונס עצמו – מזעזע שיש אנשים שלא מבינים שזה אונס לכל דבר.
אם בחורה אומרות לא אז זה לא. אם אתה ממשיך וזה עדיין לא אז זה עוד יותר לא. מה צריך לעשות כדי שתבינו? לבעוט לכם בביצים? האמת – בשמחה, הבעיה היא שאנחנו קצת יותר חלשות וקצת בהלם מכל הסיטואציה וקשה לחשוב כמו שצריך במקרים האלה.
אבל יודע מה? זה רעיון טוב, במקביל ל"אומנות האונס" צריך לפתוח "אומנות הגנה עצמית" כדי שפדלאות כמוכם יקבלו בביצים ובפרצוף כמה שיותר.
OMER
ממש מבוא למיזוגניה יישומית הבאת פה. כל התורה על רגל אחת:
"לא התלוננה בשום מקום" = "היתה בסדר עם זה". כי מבחן התלונה הוא האומדן היחיד.
"כמובן שיש גבול… עד כמה אפשר ללכת נגד רצונה". כי אם תחצה את הגבול היא תעשה… מה? תבקש ממך להפסיק? תגיד לך לא? או שכל שוודית צנומה צריכה לתקוף פיזית חייל ישראלי אמיץ (במיל.) כדי להבהיר שהיא לא מעוניינת?
אז כן, יש גבול. ויש גם מי שחוצה אותו. וזה בוודאות.
ולסיום, הפינאלה הקלאסית: ההתקפה על המיניות של הכותבת. זה טריק שלמדת במרכז לאמנות האינוס? נאג משהו?
אם כל זה נראה לך "חסר טעם", לך תעשה חשבון נפש, חביבי, לפני שתפגע במישהו (ובעצמך) עם הגישה הזאת.
לדעתי זו הגזמה לקרוא לך בן אדם. איכס.
יש גבול עד כמה רחוק אפשר ללכת נגד רצונה?
זה בדיוק העניין! לא הולכים נגד רצונה, אפילו לא טיפה. אפילו לא דקה או רגע או שניה.
אם אישה אומרת לא, זה לא!
כשהיא אמרה שהיא לא רוצה נשיקה – נישק בכל זאת – זו תקיפה מינית.
כל מה שקרה שם אח"כ, כולל ההתנגדויות החוזרות ונשנות שלה, הם תקיפה מינית שהסתיימה באונס.
אני לא יודעת אם חלק מהגברים פה באו עם העיוות הזה במוח, או שזה משהו שמלמדים אתכם שם – כל סיפורי ה"הן רוצות את זה ואל תקשיבו למה שהן אומרות" – אבל זה אונס, זו הטרדה, זו תקיפה. ובמדינה מתוקנת, מדריכי האונס שלכם היו חולקים תא עם הבחור בסיפור הזה.
תגיד לי אתה נורמלי???
כותבת המאמר מתוסכלת לדעתך? תקשיב, אחרי קריאת הדברים והשרשור המלא גם אני מתוסכל. ואחרי שאני קורא את מה אתה כתבת אני עוד יותר מתוסכל שיש אנשים כמוך שחושבים שזה לגטימי!! מה היית אומר אם אמא שלך הייתה התיירת הזאת?? מה, אם הבחורה לא התלוננה זה בהכרח אומר שהיא בעניין?? אתה ממש בבון תסלח לי
א. רוב הבחורות שאתה מכיר (למרות שלא בטוח שהן יודו או יבינו את זה) חוו בחייהן סוג כלשהוא של תקיפה מינית. לא בטוח שאתה (או אני) כגבר מסוגל בכלל להבין מה זה אומר להיות אישה.
ב. אונס לא מדווח הוא דבר שלצערי הוא חלק מהחברה שלנו. זה לא פשוט בכלל לאישה להתלונן על אונס – להלן http://vandersister.wordpress.com/2010/11/25/rape_victim_guide/
בגלל שאתה גבר והחוויה של העולם שלנו היא כל כך שוביניסטית ביסודה אתה בכלל לא טורח לחשוב מה המשמעות של תלונה של אישה.
אתה מכיר מישהי שהוטרדה/הותקפה מינית?
יש לך מושג מה המשמעות של זה? מה זה אובדן שליטה ברמה כ"כ גבוהה?
אתה יודע איך זה שאין לך כח להתנגד?
אני יוצא מנקודת הנחה כמובן שזה זר לך.
נכון, ותודה על התגובה. מרגש אותי, באמת ובלי ציניות, לגלות שעדיין יש גברים בעלי הגיון, כי מאז שקראתי את הפוסט הזה אני כבר לא יודעת מה לחשוב. אני לא יודעת מה מטריד יותר- תוכן הדברים שמלמדים בקורס הזה אוא העובדה שיש אנשים שלא רואים בעיה בכל ההתנהלות שתוארה שם.
ומעניין לעניין באותו עניין, יש היום לא מעט גברים שמרגישים שזה עולם שנשלט ע"י נשים ולכן הם מנפנפים ברעיון הפמיניסטי בתור האב טיפוס של כל בעיות העולם המודרני, ובכך בעצם מאפשרים לעצמם לחזור בכוח להתנהגות הבהמית שהם חושבים שצריכה להיות.
בכל אופן, שוב תודה. כי באמת שאי אפשר להסביר איך מרגישה אשה שעברה תקיפה מינית.
LOLOLOLOL!
פתטי. לא ידעתי שדברים כאלה קיימים..
גבר יודע שהוא פתטי אחרי שהוא הלך ל-אתר אינטרנט- בשביל לדעת איך להתחיל עם בחורה.
ושוב, פ ת ט י.
"יש כללי בטיחות שמאפשרים לבחורה בכל רגע לעצור, כך שזה לא יהיה אונס.
ROSO עבר הדרכה מפורטת אצל העורך דין שלנו בקורס."
I just threw up in my mouth.
אני בטוחה שגם הנאנסת עברה הדרכה מפורטת אצל עורך דין כדי לדעת איך היא יכולה לעצור את ההתרחשות הנוראה הזו.
אה, היא בכלל תיירת, אז בטוח שלפני שהיא טסה לישראל היא עברה תידרוך לגבי חוקי אונס בישראל והיא יודעת שמה שנעשה לה אינו חוקי ושהיא יכולה להתלונן במשטרה.
יש לי שאלה לבחור היא אמרה לו "לא" מספר פעמים
ולבסוף הוא "הזיז לה את התחתונים" , חדר אליה, וזיין אותה
ואז הלך והתפאר במעשה בפני חבריו הוירטואליים, שלא רק שלא מכירים אותו
אלה גם לא יזרקו לו חצי שקל אם הוא יקבץ נדבות ברחוב..
ככה :
( 193 גובה / 116 קילו של שרירים עם ראש מגולח וקעקועים )
(( ניתן לראות את תמונתי בפייסבוק שלי – RAZ ZVI / MEANMACHINE@WALLA.CO.IL ))
((( אני סטרייט )))
נגיד שאני תופס אותך, מחרמן אותך, ורומז שאני רוצה סקס איתך
אתה מסרב בנימוס
אני מנסה שוב להזרים אותך
אתה מסרב
אני תופס אותך ומזיז לך את התחתונים
למרות שאמרת בפירוש "לא" מספר פעמים
אני חודר לישבנך , ומבצע בך את זממי, בלי להתחשב בקולות אותם אתה משמיע.
לאחר מכן , אני מוסיף חטא על פשע, והולך ומספר/מתרברב על מעשי בפורום אינטרנטי
זה נראה לך תקין ?
תסביר לי בבקשה, או כל אדם כלשהו שחושב שזה לא היה אונס נטו
מה ההבדל בין "אונס ברוטאלי, מעשה סדום, ניצול מיני"
לבין , איך הבחור הזה למעלה קרא לזה, התחום האפור של החוק..
ש"לא" לא חייב להיות " לא ! "
אלה יכול להיות "לא…לא..לא…טוב נו יאללה תזיין אותי ואז תספר לכולם "
אני פונה גם לאותו בחור פה למעלה, דויד אני חושב
שלמרות שפתך הגבוהה והמפונפנת של בית משפט
במידה ואעשה את המעשים הנ"ל לבעלת נקבים היקרה לליבך
תוך כדי שהיא אומרת את המילה הקטנה " לא "
האם גם אז תאמר שיש תחום אפור בחוק ?
שנמצאים עם בחורה , לא צריך לדבר
צריך להרגיש
יש מבטים
יש נגיעות
יש "זרימה" באוויר
או – שאין – זרימה באוויר.
אם בחורה אומרת "לא" , ולא הקטן ביותר
הגבר אמור לתפוס ת'זין שלו חזק, ולהרים אותו כמו הנדברקס !!
האנשים שהולכים לסו קאלד "קורסים" האלה להעצמה מינית אעלק עצמית
הם פאטתים ולוזרים בעייני .
תהיה פאקינג עצמך !
אם אתה הולך לאיזשהו "מנטור" שילמד אותך איך לשחק אותה קשה להשגה
אתה בסך הכל זאב במסיכת כבש.
חמוד. אם היית עושה את זה – לא הייתי אומר לא. הייתי מעיף לך את היד קם והולך. בטוח לא ממשיך להתמזמז איתך כמו שהבחורה בסיפור עשתה. ובטוח לא מוצץ לך. וזה לא בגלל שאני חזק או משהו כזה, גם כל בחורה יכולה לעשות את זה.
ברגע שאתה לא נותן לה לעזוב ומפשיט אותה בכוח – אז אתה ללא ספק אנס.
אתה יוצא מנקודת הנחה מוטעית שתמיד אפשר להתנגד. אני חושבת שההנחה הזאת מקורה בתפיסה שהיתה פעם (וכנראה עדיין קיימת) שאונס נחשב אונס רק אם האשה צועקת ומרביצה ומתנגדת ואם היא לא, אז הכל בסדר.
כמה נקודות:
1. גבר, כל גבר, בד"כ יהיה חזק מהאשה. מה לעשות- ככה אנחנו בנויים. לגבר יש מסת שרירים יותר גדולה מלנשים.
2. לא כולם מגיבים באותה צורה במצבים קיצוניים.
3. פחד זה דבר משתק. נקודה. זו לא פיקציה, זה נתון מוכח .
אם נתייחס שוב לסעיף הקודם- יש כאלה שבמצבים קיצוניים יצליחו להתגבר על הפחד ויש כאלה שלא.
וא נתייחס לשתי הנקודות האחרונות ביחס לסעיף הראשון, אז יש נשים שהפחד משתק אותן, על אחת כמה וכמה כשהן מותקפות ע"י מישהו שהוא חזק מהן. אני יכולה להגיד לך לך שהייתי בסיטואציה מפחידה כזאת, מישהו עקב אחרי אבל לשמחתי הגעתי הביתה מהר. רק אז הרגשתי מה זה השיתוק הזה. אם הוא היה מספיק לקפוץ עלי, לא היתה לי שום יכולת להתנגד לו. הרגשתי שכל השרירים שלי רפויים ברמה כזאת שאם היו נותנים לי להחזיק כוס ביד- לא הייתי מצליחה להחזיק אותה.
הוא נחשוב עך סיטואציה אחרת: אם אני אכוון אקדח לרקה שלך, ואכריח אותך לשדוד בנק עבורי- אתה באמת חושב שהיית מצליח להעיף את היד שלי? אז נכון- תגיד יש לך אקדח, אבל אתה חיב להבין שגם הכוח שלך הוא נשק.
ועוד משהו- הבחורצ'יק "החמוד" מהסיפור לא טרח לספר לנו עד כמה היא התנגדה. יכול להיות שהוא ראה גם בהתנגדות הפיזית שלה סוג של משחק מקדים או משהו. אני חייבת לומר שאני חושדת שאתה הוא הבחור, כי אתה כ"כ עסוק בלהגן בחירוף נפש על התקיפה שהוא ביצע.
אני מקווה שלא. ואני מאוד מקווה שתעצור רגע לפני התגובה הבאה שלך ותנסה להבין שלא כולם אמיצים כמוך ויכולים להעיף מישהו שמאיים עליהם. אתה צריך להפנים שיש התנהגויות שונות, אבל יש הגדרה אחידה לאונס, והיא כפייה של אקט מיני על אדם אחר, גם לאחר שהאדם השני אמר לא.
סליחה על כל טעויות ההקלדה. בלהט הדברים לא שמתי לב..
באמת הסבר אפשרי. יש לי אחד אפילו יותר טוב: היא לא התנגדה כי היא לא הרגישה נאנסת. נשמע מתאים לי פי כמה לתיאור המוצג.
נורא. רק כשראיתי שהתגובות מהיום הבנתי שזה לא סיפור אנכרוניסטי אלא ישראל 2010.
תודה רבה על הפוסט, ותודה שחשפת בפנינו את הפנים האמיתיות לא רק של המרכז אלא של לא מעט גברים שנראים נורמטיביים וכנראה נמצאים בסיטואציות יומיומיות שבהן גם אני נמצאת.
כפי שרשמתי: היסטריה לשם היסטריה.
דבר ראשון, אבקש מכל הפמיניסטיות להרגע (לפני שאתן מפוצצות לעצמכן איזה וריד).
דבר שני, כמובן שיש הבדל בין אונס (הכרחת מישהו בכוח לבצע יחסי מין בניגוד לרצונו), לבין שכנוע מילולי של מישהו לבצע דבר מה (גם אם מיני) בניגוד לרצונו.
בעוד שהראשון מראה הכרח של אלימות ואסור על פי החוק, השני מותר וחוקי לחלוטין (פרט ליחסי מרות וקטינים).
הבעיה היא ההיסטריה שאופפת את כל הפמיניסטיות פה, ומערפלת את דעתן.
כפי שאמילי הטיבה להציג פה (ופספסה לחלוטין את הציניות בדברי) אף אחד מהדברים שנכפו עלי, לא נכפו תוך שימוש בכוח פיזי, ובכולם יכלתי לעזוב את המקום (או את השיחה) באמצע.
אז בואו אני אפתיע אתכם:
בסיפור המסופר פה:
לא רשום בשום מקום כוח פיזי שהופעל כנגד הבחורה כדי להכריח אותה להישאר בחדר. היא יכלה לקום ולעזב בכל רגע, אף אחד לא החזיק אותה.
לא רשום בשום מקום כוח פיזי שהופעל כנגד הבחורה כדי להכריח אותה לקיים יחסים. היא יכלה לקום ולעזב בכל רגע, אף אחד לא החזיק אותה.
לא רשום בשום מקום שהיא הביעה רצון להפסיק ולעזוב את המקום ומישהו לא אפשר לה, היא יכלה לקום ולעזוב בכל רגע נתון.
אתם חייבות ללמוד להפסיק להתייחס ליחסי מין כמאין ריטואל מיסטי ועמוק שמשנה את חייהם של בני אדם.
יחסי מין הם סה"כ פעילות גופנית הנעשית בזוגות (לא חייבים להיות ממינים שונים) ותו לא.
בחור שמקיים יחסי מין עם בחורה לא משנה את חייה ולא רוצע את נפשה – הוא סך הכל עוסק בספורט מענג (בתקווה) לשני בני הזוג.
ובמקום לרדוף אנסים ופדופילים שקופצים על נשים בסמטות אפלות ואנשים שבאמת אונסים, אתן רודפות אנשים נורמטיביים שכל חטאם הוא שפרסמו את מעלליהם המיניים בדף אינרנט ציבורי.
תתבישו לכן!
אני לא יודעת מאיפה אתה לוקח את ההגדרה שלך ל"אונס". בחוק העונשין הישראלי, שהוא זה שאתה ואני כפופים לו, אונס מוגדר כהחדרת איבר מין לאיבר מינה של האישה שלא בהסכמתה החופשית או בהסכמה שהושגה תוך מירמה/ניצול יחסי מרות/נבעלת קטינה וכיו"ב. ס' 345.
מה שזה אומר, בגדול, זה שהיא ממש לא צריכה להוכיח שהוא השתמש בכוח פיזי (או כל סוג של כוח אחר!) כדי שמישהו ישתכנע שזה היה אונס. בוקר טוב, השנה 2010, השינוי בחוק שנעשה בעקבות פרשת שמרת הוא כבר היסטוריה עתיקה במשפט הפלילי של ארצנו.
כמובן, זה לא משנה במקרה שלנו כי הבחורה המסכנה הזו אמרה "לא" יותר מפעם אחת והבן זונה הזה פשוט המשיך והמשיך.
וכפי שקרן כתבה, הלוואי שתמצא את עצמך בסיטואציה בה מחליקים לך איבר מין למקום אינטימי בגוף ומרוב בלבול, הלם, כעס ושלל רגשות אחרים אתה לא מגיב, ובטח שלא בכוח. הלוואי הלוואי הלוואי.
אז תוכל להרגיש מה שהתיירת הרגישה.
רק תיזבר לא להפוך לפמניסטית בעקבות זה.
אה, ועוד משהו ל"אלכס" (בתקווה שהפעם אני אצליח להדביק את התגובה במקום הנכון) –
וואלה, יש הבדל בין אונס ע"י בן אדם זר באופן אלים לבין אונס שנעשה בצורה "עדינה" יותר.
אם היית יכול לבחור, מה היית מעדיף: שיכניסו לך איבר מין למקום אינטימי בניגוד לרצונך תוך כדי אלימות וע"י אדם זר, או תוך כדי שכנוע, ללא אלימות, אפילו שזה לא משהו שלא נעים לך ושאתה לא רוצה אותו?
ועכשיו – מה אתה מעדיף – לאבד את חוש הראייה או חוש השמיעה?
(אני שומעת את תגובתו של "אלכס" – מה הקשר? מה הפמינסטית המטומטמת הזו רוצה ממני? בטח שאני מעדיף אונס לא אלים! זה הרבה פחות נורא! אדיוט)
אלכס תפנים את זה. כי אתה תמצא את עצמך בסוף בתא אחד עם בחור שלא יקבל את הלא שלך כ"לא".
כשמישהי אומרת לא, היא מתכוונת ללא. זה נקרא לא להסכים. מהרגע שאתה מתעלם מזה, אתה מכריח מישהי לעשות משהו שהיא לא רוצה. זה ברור?
דאם, התגובה כמובן לאלכס. העצבים גורמים לי להקלקה אמוציונלית ולא מדויקת על העכבר. ויש לי דמעות בעיניים.
אפרת תפנימי:
כשמישהו אומר לך "לא" אין לך שום דרך לדעת למה הוא מתכוון (אלא אם הוא יגיד לך במפורש).
כבחור קונה לבחורה משקה והיא אומרת "לא" הוא לא יכול לדעת האם:
היא לא רוצה שום קשר איתו.
היא לא רוצה את המשקה הזה אבל תשמח למשקה אחר.
היא לא צמאה, אבל היא תשמח לשוחח איתו בלי קשר למשקאות.
או היא לא רוצה לשתות איתו, היא מעדיפה להזדיין איתו.
ה"לא" לא כולל אף אחד מאלה, ולאף אחד מאיתנו אין דרך לדעת מה היתה כוונת ה"לא".
אם הבחורה היתה אומרת לו "אני לא רוצה", קמה מהמיטה ומתחילה להתלבש – יכולנו לדעת מה המשמעות.
אם הבחורה היתה אומרת "לא" ומתחילה למצוץ לו את הזין, גם יכולנו לדעת למה היא התכוונה.
במקרה שלה היא לא עשתה אף אחד מהשניים.
מה שאת עושה זה משקפת את עצמך על הבחורה ומניחה הנחות (כנראה לא נכונות) לגבי משמעות הדברים שהיא אמרה, לפי איך שנראה לך שאת היית מרגישה ומגיבה.
אין לזה שום קשר לאיך שהבחורה הרגישה ומה היא רצתה או לא רצתה.
אם את רוצה לדעת למה היא התכוונה – תאתרי את ROSO או את הבחורה ותשאלי אותם.
התפלספויות בפורום אינטרנטי לא יעזרו לך לגלות מה היתה כוונתה.
אלכס תפנים:
כשבחורה אומרת לא, יש הסתברות כלשהי שהיא מתכוונת לזה שהיא לא רוצה איבר מין בתוכה. אפשרות כלשהי. אם לא בטוחים – כדי להיות on the safe side – מפסיקים.
אולי יש בחורות שאומרות לא ומתכוונות למשהו אחר (לא מכירה כאלה, אבל בוא נניח -) אבל יש כאלה שכן. ובשביל אותן בחורות שאומרות לא ומתכוונות ללא – לאנוס אותן לעשות משהו שהן לא רוצות זה נקרא… לאנוס אותן. שחור ולבן. אין אפור.
איך תדע למה היא מתכוונת? תשאל אותה. אולי היא תשקר לך, אולי היא תשקר לעצמה, אבל אולי, אולי! היא תגיד את האמת. היא לא רוצה.
לפי הגישה שלך – בשביל הסיכוי שהיא מתכוונת לזה חבל לפספס זיון. לפי הגישה שלי – בשביל הסיכוי שהיא מתכוונת לזה – בוא לא נאנוס. למה זה כזה מסובך ודורש כזה דיון?!
אז שואלים, אלכס, לא מניחים הנחות שעלולות להכניס את הבחורה לטראומה לשארית ימי חייה ואותך לכלא.
אלכס, אתה מפספס את העובדה שבחורה לא צריכה להשתמש בכוח כדי להפגין את זה שהיא לא רוצה. זה נכון שלא כתוב שהיא קמה ועזבה, אבל חשבת על זה שיש אפשרות (אפילו סבירה מאוד) שהסיבה שהיא לא קמה והלכה כי היא הייתה בהלם, פאניקה, לא ידעה מה לעשות אחרי שבחור ממשיך לגחון מעליה אפילו אחרי שהיא אמרה לא?
בדיוק כמו שאמרת שאולי לא ברור לך מה הכוונה כשבחורה אומרת לא, צריך להיות לך ברור שיש סיכוי (אפילו קל שבקלים, למרות שתהיה בטוח שהיא יותר גדול משנדמה לך) שבחורה אומרת 'לא' באמת מתכוונת לזה. אז בשביל הסיכוי הזה עדיף שפשוט תפסיק את חיזוריך ותעבור ל'מטרה' הבאה מאשר להסתכן בזה שתמשיך והבחורה לא תדע איך להגיב כי היא מתחילה להלחץ ולהכנס להלם, אתה תפרש את זה בתור זה ש'הולך לך', ובסוף מרוב הלם של הבחורה אתה באמת תצליח לשכב איתה – אבל זה לא כי אתה כזה מן כלי, אלא כי היא הייתה הלומה מדי מכדי להגיב והיא בכלל לא רצתה את זה. זה אולי נשמע לך כמו פיקציה, אבל יש סיכוי טוב מאוד שזה בדיוק מה שתואר כאן לעיל, וגם אם אולי איכשהו זה לא מה שקרה כאן זה דבר שקורה.
אלכס, לפי ההגיון שלך, כל עוד לא ניתקת לנציגה של הוט בפרצוף, היא יכולה כבר לרשום אותך לשירות ולהתחיל לגבות ממך כסף.
הרי היא לא יכולה לדעת שכשאמרת "לא" התכוונת "אני לא רוצה את השירות", נכון?
כשבחורה אומרת "לא", לכל הפחות מחובתו של הבחור לברר למה היא מתכוונת *לפני* שהוא דוחף לה את הזין שלו.
חחחחח
אהבתי את האנלוגיה
אוי תתבייש אתה.
אם מין זה כזה לא ריטואל מיסטי עמוק בבקשה, תעשה אותו לבד ותשאיר את נשות ישראל בצד.
לא הייתי רוצה לצאת איתך בטעות.
וכמה תגובות יותר ענייניות למבקש תשומת הלב התורן:
המקרה שמתואר שם (ואגב יש באתר עוד לא מעט כאלה) הוא של תיירת.
תגיד? יצא לך להיות תייר פעם? האם לא הרגשת שזוהי עמדת חולשה מסויימת?
ורגע, עזוב את זה- האם מעשה נחשב כרע רק כשיש פסק דין חתום המאשר זאת?
אתה באמת צריך שבפסיקה 3.ב יהיה רשום שכשאתה עם אדם במצב חולשה שמבקש מספר רב של פעמים (אני חושבת שהמילה פה היא מתחנן) שתעזוב אותו ואל תלחץ עליו- אולי זה הזמן ללכת.
אתה בריון, וכזה שמשקר לעצמו. ואף אחד פה לא רודף אחרי אף אחד גם- פשוט מביעים סלידה פומבית מזה שדברים שכאלה נעשים. אם זה נורמטיבי- זה כבר הסקרים ייקבעו.
בכל מקרה- במוח המעורפל שלי נהוג לחשוב שכשמישהו אומר לא לא ושוב לא זה נחשב כרצון לעזוב.
וכשמישהו יישכר את אחותך הקטנה או אנא ערף במועדון וייקח אותה הצידה- תרגיש ככה גם אז?
היא הרי יכלה לקום ולעזוב? היא לא הפעילה כוח פיזי?
בכל מקרה, הרבה דברים הולכים בראש שלי אבל היסטריה לא אחד מהם- כבר ידעתי שיש הרבה יצורים איומים במדינה שלנו. מקווה שאמא שלך גאה.
אתה האפס הגדול ביותר שנתקלתי בו מימיי ואני לא צריכה לפגוש אותך כדי לדעת את זה בוודאות מלאה. אתה חסר רגישות, חסר מודעות, סביר להניח גם חסר נשמה. מעל הכול- אתה פשוט טיפש וחסר מושג. והמשפט "בחור שמקיים יחסי מין עם בחורה לא משנה את חייה ולא רוצע את נפשה – הוא סך הכל עוסק בספורט מענג (בתקווה) לשני בני הזוג" מעיד על זה שאתה גם אנס. אין לי צל ספק שאנסת לאורך חייך. אתה אדם טיפש ונחות ואני מקווה שאם מדובר ב"ספורט מענג" תלמד את הלקח בדרך המעשית, מה שנקרא
אולי מספיק לצעוק "פמיניסטיות פמיניסטיות"? איך אתה יודע שכולן כאן מגדירות עצמן ככאלה? זה שנשים עומדות על זכותן לשמור על הכבוד שלהן, ויותר מזה- על הגוף שלהן, לא בהכרח מעיד עליהן כאמזונות לוחמניות שרק רוצות לשפד גברים.
ולהזכירך- אנחנו מדינה מערבית (אמנם עולם שלישי, אבל זה דיון אחר. או שלא?!). כאן זה לא איראן או אפגניסטן. זכותי כאשה לסרב לקיים יחסי מין עם מישהו. אם אמרתי לא, גם אם זה נאמר בקול חלש, צרוד ומפוחד, זה עדיין לא. ואם יש לך ספק- פשוט תפסיק.
ואיך אתה יודע שלא הופעל כוח פיזי? כי הוא לא כתב את זה?? בטח שהוא לא יכתוב, יש עורך דין שהסביר להם מראש לא להרביץ כי סימני כאפות יותר קשה להסתיר.
אוי ואבוי.
כשקראתי את המאמר הזה ממש שמחתי- כי הרגשתי שסוף סוף יש קול גם לקווים האפורים של האונס. אני מסתכלת לפעמים בפורומים של אמנות הפיתוי (ולא, שאר החברות שחורטות על דגלן את הסלוגן "רוצה לזיין ולזרוק?" לא יותר טובות) ואני שומעת שם סיפורים מעוררי בחילה. על בחורים שהיו עם נשים, צחקו עליהן, לחצו עליהן ואז ניגשו להשוויץ בפורום, זה בערך כל מה שיש שם.
ואז אני רואה את התגובות. דון קישוט וסניה במיוחד הכעיסו אותי. חברה שלי פגשה בחור כשהיא היתה חיילת. הוא ישב והסביר לה למה הם יוכלו להיפגש רק בבסיס שלו- ואחרי שעות על שעות של שיחות טלפון היא באה. אז היה "לא" אבל כמובן שהוא לא שמע. רק כשכבר קרו הדברים והיא הצליחה לבעוט בו מספיק חזק במקום העדין זה הפסיק.
אני פשוט יושבת בצד ומחכה ליום שאנשים יבינו שהדברים האלה קורים ושזה לא "השרמוטה שבאה אליו למעונות"
לא זה לא. אל תשכבו עם אנשים שאתם מזלזלים בהם. ותדעו שלבנות האלה שאומרות "טוב נו" יש פנים, הורים וגם חיים מאחוריהן. ובשום פנים לא מגיע להן היחס הזה. ואפליו, רחמנא ליצלן, גם על הזכויות שלהן צריך לשמור.
אוי ואבוי לנו, לאן הגענו?? גם אני שמעתי על "אומנות הפיתוי" וחשבתי לתומי שמדובר בטקטיקות כאלו ואחרות, אולי לא בהרכרח הכי נאותות, אבל זה??? ואו, לא להאמין. פשוט דוחה, אני מקווה שהקוראות של הטור לא חושבות שמדובר במדגם מייצג של המין הגברי. האמינו לי שמלבד בבונים אגואיסטים כאלה יש עוד הרבה סוגים של גברים.
אבל מה שהכי מרתיח אותי- שהמדריכים מגבים אותו! הייתי בטוח שתגובה של המדריך תהיה משהו בסגנון "תשמע, קצת נסחפת, הייתי צריך לוודא …" וכו, אבל לא! הם מגבים, ומשבחים! פשוט בושה, צריך לתבוע את כולם איכס.
אני לא אוהב את מאפי והגישה שלהם, אני חושב שהם מלמדים אנשים לקחת את תובנות עולם הפיקאפ, שהן בפני עצמן מעניינות ויפות, ומשתמשים בהם באופן מאד בוטה קיצוני וחסר אחריות.
אבל "הוא התעקש, הוריד לה את התחתונים וחדר אליה, ואז בזמן שהיא היתה בשוק – "הכל זרם". הוא אנס אותה." זו פשוט פרשנות עובדתית לא נכונה. הוא מספר שאחרי שהוא הסיט את התחתונים שלה העניינים זרמו, ורק *אח"כ* היא הסכימה להתפשט, ואז *אח"כ* הם שכבו. זה סדר דברים אחר לגמרי, וזה לא נשמע בכלל כמו אונס.
ונקודה כללית למחשבה, שוב בלי קשר למאפי עצמם – אם מפריע לך שבחורים עושים מניפולציות על בחורות כדי לגרום להן לרצות לשכב עמם, צריך להפריע לך באותה מידה שנשים משתמשות במניפולציות בסגנון חזיות פושאפ, איפור, משחק "קשה להשגה" או ביגוד פרובוקטיבי.
איך מה שמישהי עושה בגוף שלה – הבגדים שלה, למשל, הוא עניינך בדיוק?
הביגוד שלך הוא ענייני בדיוק באותה צורה שהמילים שלי הם עניינך. אם אמרתי משהו שגרם לך להמשך אלי אז זו לא יותר מניפולציה מאשר שלבשת משהו שגרם לי להמשך אליך.
ד"א, החוק פטריאכלי ושוביניסטי וטוען שכן, יש דברים שגבר יכול להגיד שיבטלו הסכמה למין. למשל שהוא טייס. עצוב אבל נכון.
אם הייתי פונה אליך ברחוב ואומרת שנראה שיש לך זין קטן, אז המילים שלי היו עניינך. כל עוד לא מכירה אותך, מה עניין הבגדים שלי אליך? לך תגור בבני ברק, סגור עניין.
ההבדל הוא שאם היית אומרת לי שיש לי זין קטן לא הייתי כותב על זה פוסט בבלוג וטוען שזה שאח"כ שכבנו זה בגלל שעשית עלי מניפולציות :P
אפרת יקרה, קצת חבל לי שבזבזת את זמנך (היקר, אני מניח) על לענות תשובה עניינית ל"סטודנט" הבזוי הזה (שככל הנראה מאמין שאם יקרא לעצמו "סטודנט" ויתבל את משנתו ההזויה במילים גבוהות אותן שמע בטלויזיה, זה יהפוך אותו למרשים, מכובד, ואינטיליגנט יותר).
אדם שעושה קופי פייסט לשורה מזוויעה שכזו, שאני לא רוצה לחזור עליה עוד פעם, ומנסה להצדיק את זה – הרי היא "זרמה" אחרי שהוא חדר אליה בכוח ללא הסכמתה. היא "זרמה"! – פשוט לא ראוי לתגובה.
להגיד שאני מופתע שיש גברים כמוהו (וכמו אלכס/מיכאל וכו' מלמעלה)? לצערי, ממש לא. עם זאת, זה בהחלט לא מונע ממני להגיד בפה מלא שאני מתבייש שאני נמצא באותה קבוצה מגדרית איתו, ושאני מתבייש שיש אנשים כאלו במדינה שאני שייך אליה.
נותר רק להתפלל שלא תהיה שום בחורה אומללה שתאלץ לסבול את נוכחותו ו/או הערותיו בנוגע לבחירת המלתחה שלה ו/או השקפותיו המרתקות לענייני "זרימה".
מילים מופנות אל אנשים. ואם פספסת – לא מדברים פה על המילם שהוא אומר לבחורה, אלא למעשים שהוא עשה לה.
וכשהוא מזיז תחתונים כשהיא אומרת לא – זה אונס.
לא משנה מה היא לבשה. גם אם היא לבשה רק תחתונים.
וואו. אנחנו ממש חיים חיים סטריליים פה הא אפרת?. אני מאוד מקווה שאת לובשת כפפות לטקס כשאת מקלידה את המחשבות שלך…
אלכס וכל חבריו הטוענים לידע משפטי: הקשב טוב. אם אתה מתכוון להתפאר בידע המשפטי שלך ולתאר באזני כולם פה את גבולות החוק, אולי עדיף שתקרא אותו קודם.
דרישת השימוש בכח כבר לא קיימת בו שנים רבות ( אם כי לא רבות מספיק), ובצדק רב. גם התוקף לא צריך להשתמש בכח, וגם הקרבן לא. הסיבה שזה ראוי היא שגם אתם, חלאות שכמותכם, תקפאו, תיאלמו ותהיו בהלם פיזי ונפשי אם אדם יחדור אליכם בניגוד לרצונכם.
מעציב לראות שאותם אנשים מחליאים שמחנכים אתכם לאנוס, גם משכנעים אתכם, ללא כל ביסוס, שזה חוקי.
והכי אהבתי את ההתמקדות במשפט:
"הזזתי את התחתון ימינה ובום !"
כלומר אם בחורה אחרי שבאה אליך הביתה ומתחרמנת איתך במיטה שלך לבסוף נשארת רק בתחתונים, אתה צריך בשלב הזה לתהות למה היא באה בכלל והאם הגיע הזמן להחתים אותה על הסכם קיום יחסי מין בהסכמה…
מי יודע… אולי היא בכלל באה אליו לשחק דוקים בערום !
כן היא "נשארה בתחתונים" כאילו שהוא לא הפשיט אותה ללא רצונה, הרי הבנו שאם היא אומרת "לא" זה לא משנה. וכומבן גם אם היא נכנסת למיטה עם תחתונים עדיין אסור לאנוס אותה, תתפלא אלכס.
כרגע זה נראה שההיסטריה היא של חברי האנס וקורס האנסים שמנסים להגן על המעשים שלהם, כדי שלא יצא מצב שמישהי שנאנסה בידכם תדע שיש לה זכות להתלונן על מה שעשיתם לה.
כן, גם היא עירומה לגמרי, ברגע שהיא אומרת "לא" הוא צריך להפסיק! חד וחלק! גם היא ממש רצתה לשכב איתו, מותר לה להתחרט! אין חוק שמחייב אותה להמשיך אם באמצע היא החליטה שלא בא לה, אבל כן יש חוק שמחייב אותו להפסיק בכל רגע נתון שבו היא אומרת "לא".
אני גם זוכרת קטע מתוך הפוסט שלו שבו הוא אמר לה במפורש שאין לה מה לדאוג כי הוא לא ינסה להשכיב אותה, הוא רק רוצה ללמד אותה להכין שקשוקה. אז כן, היא כן ציפתה שהם לא ישכבו. איך זה לא ברור לך, זה נשגב מבינתי
אני ממש מקווה ש"אשתך" מהדוגמאות שלך היא פיקציה. פשוט קצת מעציב אותי לדעת שאי שם יש בחורה כלשהי שמבלה את חייה עם אדם פרימיטיבי, נפשע, מניפולטיבי, ובזוי – כמוך.
ניסיתי למצוא שגיאות כתיב בתגובות שלך כדי לנסות ולפטור את העניין בטפשות ותו לא – אבל כנראה שזה פתרון קל מידי. אתה סתם בחור רגיל ואולי אפילו אינטיליגנט למראה, שלמרבה הצער יש לו דעות מסוכנות ובגרות מנטלית ונפשית של פריז הילטון (כנראה גם זה לא).
חתיכת בנאדם מסכן – כמו שאני ואתה יכולים בכל זמן שאנחנו רוצים – כל זמן! – להחליט מה בא לנו לעשות באותו הרגע ובעיקר מה לא בא לנו לעשות באותו הרגע – כך גם נשים. אני יודע שאתה שבוי תחת התפיסה שנשים הן לא בדיוק שוות לנו – ברור שמגיע להן שוויון זכויות, אנחנו אנשים נאורים – אבל ברגע שהן נכנסות איתנו לאותו החדר, מי שקובע זה אנחנו, ושיפסיקו לבלבל את המוח – ברור שהן רוצות אותנו. הן בחדר! הן במיטה! הן, רחמנא לצלן, התנשקו איתנו! הורידו חולצה! זה לא ברור שהחלום שלהן כרגע, ובכל זמן נתון לאחר מכן, הוא להזדיין איתנו???
בגלל שזו התפיסה שלך אני לא בטוח שזה בכלל יעזור לנסות ולשכנע אותך אחרת. אבל בוא תשמע בכל זאת, ותקווה חזק שלא תאלץ לשמוע את זה פעם נוספת באחד מהאולמות הישנים של בית המשפט המחוזי בת"א, תוך שאתה מנסה לשכוח את כל החוויות שעברו עליך ב- 48 שעות מעצר שהיית בו כרגע – כשמישהי אומרת לך שהיא לא רוצה, היא לא רוצה. גם אם זה נראה לא הגיוני, גם אם אי אפשר לעמוד בפניך, גם אם היא התפשטה כבר, גם אם היא רצתה קודם והתחרטה, גם אם יהיה לך כאב ביצים שבוע. היא פשוט לא רוצה, ואתה מקפל את הציוד שלך יפה והולך מאוכזב הביתה.
גילוי נאות – אני רחוק מלהיות פמיניסט רדיקלי. אני חושב שנשים מופלות לרעה בהרבה תחומים (לא נראה לי שזה משהו שאפשר עובדתית להפריך) אבל אני גם חושב שיש מקרים שטיעונים פמיניסטיים רחוקים מהמציאות ויש כאלו שעושים/ות בהן שימוש מוגזם ומעוות. מה שאני לא מבין, זה מה הקשר לעזאזל בין זה לבין יחס של כבוד לנשים. לא צריך להיות פמיניסט כדי להגיד שהטיעונים שלך, בסגנון "היא היתה יכולה לקום וללכת", או "עזבו אתכם, אין סיכוי שהיא לא רצתה את זה" וכו, – הם טיעונים חשוכים, מסוכנים, עלובים ופאתטיים. ובוא אני אנסה לחדד בשבילך פעם נוספת עוד דבר, כי זה הדבר היחיד שתבין כנראה – כי זה קשור לאינטרסים האגואיסטיים שלך – הטיעונים האלו הם גם מנוגדים לחוק העונשין, מנוגדים לאופן שבו שופטים מפרשים את חוק העונשין, ויובילו אותך בסופה של הדרך לתא קטן ומאובק. סיום שהייתי מאחל לך בלב שלם, אם הוא לא היה כרוך בלהרוס לבחורה תמימה ומסכנה את החיים על הדרך.
מאחלת לכם מוות בעינויים…ייסורים…חולי נפש טיפשים.
צריך לסרס כל אחד מהמדריכים והחניכים הבהמות האלו.
זה מספיק גרוע שיש אנשים שמנצלים בחורים אומללים כדי "ללמד" אותם איך להתחיל עם בחורה במקום שהם יהיו מספיק גברים וינסו להיות עצמם ולהתמודד עם העניין לבד, חמור יותר שהם חושבים שכל אישה היא בובת מין שרק מחכה לענג אותם, ושזו כל תכליתה.
גבר אמיתי ידע לשלוט על עצמו אם בחורה מראה אפילו רמז קל שהיא לא מעוניינת, ובטח אם היא אומרת מפורשות "לא"! כל ניסיון להמשיך מעבר לכך זה א-ו-נ-ס!!!!! ולא יעזור כמה תנסו להצדיק את עצמכם ולתרץ!
כמובן שכל אותם הצדקות ותירוצים היו נעלמים אילו זה היה קורה לאישה שחשובה לכם – אמא, אחות, בת. יותר מזה, אם גבר היה עושה לכם את אותו הדבר, מנסה לשכב איתכם ואתם אומרים לו "לא" בבירור כמה וכמה פעמים והוא ממשיך בשלו, מתעלם מה"לא" שלכם, מזיז לכם את התחתונים וחודר אליכם בפתאומיות ואתם משתתקים מההשפלה, מההלם ומהכאב ואח"כ לא מתלוננים מהבושה והפחד איך תגיב הסביבה – האם זה הופך את העניין ליחסי מין בהסכמה? האם זה הופך את העניין לבסדר כי לא התלוננתם??
סתם חומר למחשבה…
http://www.pituy.co.il/index.php?showforum=22
מה שדון ז'ואן עושים זה פשוט ללמד אותך לקבל ביטחון עצמי, לדעת לשלוט בבחורה אם אתה בסקס, כעיקרון, אין שם ממש חומר של "תגיד לה ככה וככה ואם היא ככה אז אתה ככה"
זה לא תורה..
זה פשוט… דרך חיים :)
אין איך להסביר
מתוקים שלי, זה ש3 מפגרים ה חליטו שהוא גבר שהוא אנס אותה זה לא אומר שהוא חכם
אני לא מכירה לעומק לא את דון ז'ואן ולא את מא"פי. אין לי ספק שיש קורסים ומסגרות נוספות שמסייעות לבחורים חסרי ביטחון להתגבר על החסמים שלהם, ועוזרות להם להתאמן בלדבר עם בחורות. זה אחלה דבר, ואני מקווה שאותם "חניכים" ישכילו לבחור את המסגרות הנכונות.
אבל זה לא מה שמתואר פה. מתוארת פה מתודה שיטתית, בה מלמדים את החניכים איך להתעלם מדחייתם, איך להתעלם מרצונותיה של האשה, איך "לעבוד עליה".
מלבד העידוד לאונס שטמון כאן, ולא מוכמן בצורה אפקטיבית בכלל, יש פה משהו מאוד עצוב. המסר שמעבירים כאן הוא לא רק שבחורות הן יצורים מטומטמים, שעובדים כולם באותו אופן וצריך לעבוד עליהן כדי לגרום להן לעשות משהו בניגוד לרצונן; אלא שהבחורים המסכנים שעוברים את הקורס, הם לא מספיק טובים בפני עצמם כדי לזכות בבחורה מושא רצונם.
מלמדים שם שמה שחשוב זה הדירוג של הבחורה – המראה החיצוני שנמדד במספרים (HB9 וכו'), וזה מה שיקבע אם אתה מעוניין בה או לא. מלמדים שם שאין שום דרך אחרת מלבד שורה של תחבולות ומניפולציות, כדי לגרום לה להימשך אליך.
זה דוחה, זה שקרי, זה נורא.
אני מרחמת על הבחורות שזה עובד עליהן, אם כי מטילה ספק בכמות.
אם לבחורים האלה היו מחזקים את הביטחון העצמי על סמך מה שבאמת יש להם להציע, ולא על סמך משפטים ו"מהלכים" שהם למדו מאיזה שמוק מטומטם שמיישם נפלא את המשפט: "if you can't do- teach", כנראה שהיה הולך להם הרבה יותר טוב, הרבה יותר מהר, והם לא היו צריכים לוותר על מיטב כספם בשביל שרלטנות שמלמדת אותם עבריינות חמורה.
עצה שלי לחניכים, לבוגרים, למי ששוקל ללכת לקורסים האלה: מיצאו אשה- חברה טובה, אחות, ידידה רחוקה, שכנה – ותנו לה לעזור לכם. היא לא תיקח מכם כסף, וקרוב לוודאי שלא תמלא את ראשכם בשקרים.
הממ.
מצד אחד את "לא מכירה לעומק לא את דון ז'ואן ולא את מא"פי." מצד שני את יודעת בדיוק מה המסר שהם מעבירים, ש"מלמדים שם שאין שום דרך אחרת מלבד שורה של תחבולות ומניפולציות, כדי לגרום לה להימשך אליך."
וכמובן "if you can't do- teach" לא בדיוק עובד כאן – אני לא רואה איך הופכים יכולת להתחיל עם נשים לכסף בדרך אחרת. אולי זנות גברית.
אה, והעצה שלך נוראית. זה שראיתי ואהבתי את "האביר האפל" לא אומר שאני יודע לכתוב אותו, או משהו ברמה הזאת, זה שאני צוחק במופע סטנדאפ לא אומר שאני יודע לכתוב בדיחה, וזה שמישהי חווה הרבה התחלות לא עושה אותה מומחית במה מושך נשים.
אני מצטער אם התגובה הזאת זועמת, אבל התגובה שלך כלכך מתנשאת שאני לא מצליח לכתוב משהו יותר נייטרלי.
הגבתי הן למה שתואר בפוסט ובתגובות אליו מפי אנשים שעברו את הסדנאות, והן למה שקראתי במו עיני בפורומים של מאפ"י. לא אמרתי שאני יודעת בדיוק – לכן בדיוק הסתייגתי. כאמור, הגבתי למה שנגיש לי מבלי לקחת חלק בזוועה.
אני לא מבינה את כוונתך במשפט "איך הופכים יכולת להתחיל עם נשים לכסף"? זאת נראית לך מטרה ראויה? ואגב, מי אמר לך שאלו שבנו את הקורס, כתבו את הספר, ומעבירים את התכנים האלו עושים את זה בצורה כל כך מוצלחת? במקרה אני מכירה אדם אחד שפתח את אחד מהמכונים האלו, והוא כישלון ענק בלהתחיל עם נשים, ועם זאת הצלחה מסחררת בקרב עמיתיו לכישלון. היכולת הדמגוגית שונה בתכלית מהיכולת לתקשר עם המין השני בצורה מוצלחת. אני לא אומרת כאן שכל מי שמעביר סדנאות כאלו הוא כישלון – אני אומרת את זה על אותו אחד שאני מכירה, ודואגת להבהיר שזה שהם מנהלים בית ספר שמלמד אונס, מראה שתפיסותיהם לגבי מה נשים רוצות, או מה "יעבוד עליהן" שגויות מהיסוד.
בחורה לא צריכה להיות מומחית במה מושך נשים. זאת גם אינה הפואנטה כאן. כל אשה נמשכת למשהו אחר – וזה משהו שהמכונים האלה לא מבינים.
אין "מתודה שעובדת". יש אנשים שמתחברים. יש עניין של טעם, ותחומי עניין, ומערכות ערכים, וגם מראה חיצוני. לכל אחת יש סדר העדפות שונה. אי אפשר ללמד את זה. מה שאפשר ללמד זה איך להעצים את *עצמך* האותנטי ואת מה שיש לך להציע, כדי שאם תיפול על בחורה שבמקרה מעוניינת באדם *כמוך*, תוכל לתקשר איתה כמו שצריך ולא לסכל לעצמך סיכויים לקשר.
כל הניסיונות להגדיר חוקים, התנהגויות רצויות או מוצלחות, מתודות "פיתוי" – הם ניסיון גרוע לנסות להתעלם ממה שמחבר בין בני אדם, ולייצר משהו כפוי ומלאכותי.
אתה מוזמן לקרוא לי מתנשאת כמה שתרצה, וכל חבריך המתגוננים גם יכולים לקרוא לי ולחבריי "פמיניסטיות היסטריות". זה לא ישנה את העובדות העגומות של הסיפור הזה.
אני לעולם לא אקרא לך פמיניסטית היסטרית. אני אוהב פמיניסטיות, זה לא קלה בעיני. אני גם אוהב אנרכיסטיות. ונשים דעתניות באופן כללי.
אבל, אני חושב שאת טועה – יש חוקים לשיחה. מדעים שלמים בנויים על זה – למשל, חקר השיח. יש דרך להעביר מידע בצורה יעילה יותר, ומי שלא יודע איך לעשות את זה, טוב… נדפק. מההיכרות הדי מוגבלת שלי עם הפיקאפיסטים, זה מה שהם מלמדים.
אני מאחלת לכל אנס פוטנציאלי שיוצא מן ה"מרכז" הזה, בשנייה שהוא מחליט לזנוח את ההיגיון הפשוט, ולפעול על פי ההנחיות המעוותות של ה"מדריכים" שלו – שייאנס אונס גס וכואב על ידי גבר גדול מימדים פי 3 ממנו.
כי לאנס מגיע 2 דברים – שייאנס, ושיסורס.
לא משנה אם הוא היה חננה חסרת ביטחון קודם לכן.
http://www.pituy.co.il/index.php?showtopic=9881
הוא מספר איך הוא כמעט אנס בחורה
היא בכתה
הוא לא מבין למה
חייבת להודות שהפורום הזוי, יש להם מילות קוד לאמצעים שונים
איך הם מנטרלים פחד
ספקתני אם אין אלכוהול וסמים בעניין.
חבורה של אנשים מכוערים שמחפשים שיטות לאנוס ומתרברבים בפורומים. לאן הגענו
חיפוש מאוד קצר בגוגל מצא לי את האתר הזה:
http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1628107&passok=yes
אם את או כל אחד אחר שקורא שם תקוע בלנסות להבין מה הפירוש של כל האותיות, תמיד אפשר להשתמש בזה (נחמד להשתמש באתרים שבהם הם מנסים לעזור אחד לשני כדי להבין עד כמה הם דפוקים בשכל)
ולחשוב שהרעיון להצטרף לדברים האלה עלה לי לראש… מזל שנתקלתי בפוסט הזה, "אמנות הפיתוי" נשמע דבר מעניין ובכלל לא מזיק…
ורק בגלל שאני פשוט חייב להביע דעה אחרי כל התגובות שראיתי פה, המעשה שמתואר בפוסט הוא אונס בלי שום ספק, מה שכן, באמת יש מקרים "אפורים" שבהם אף אחד לא באמת בטוח איך להתנהג.
מדהים איך נהפכתי לאנס פוטנציאלי… אולי אני צריך להסגיר את עצמי…? אולי בעצם אני כבר אנס? (גם אם הבחורות שהייתי איתן לא חושבות כך – אז מה? הן בטח לא מבינות את כל התאוריות המסובכות בדבר הקיפאון הקוגניטיבי וכול זה. אז מה אם הן נשארו לארוחת בוקר, או אפילו נסחפו לאיזה רומן ארוך טווח – זה הרי ברור שהן נאנסו!!!)
ולא – אני לא חושב ש"לא" פירושו תמיד "לא". הרבה פעמים אנשים מוותרים. גם אני אמרתי הרבה פעמים "לא" ואח"כ התקפלתי… זה קורה. לאדם הפשוט, לשופט, ולראש הממשלה. אז אמרנו "לא" – אז מה? אחר-כך עשינו "כן"! בדיוק כמו שלהגיד "כן" לא תמיד אומר "כן". כי יכול להיות שהאומר נמצא בחרדה, בפחד, מרגיש מאוים, וכו'…
צריך לבחון כל עניין לגופו. לבדוק את הנסיבות.
אני חושב שיש פה כמה נפשות שממהרות להדביק לנו (לגברים שלא מצטרפים לגל הפמיניסטי-כוחני-מפחיד) כל מיני מאפיינים מופרכים. בחיים לא הייתי עושה שום דבר בשביל לגרום לנכות בנפשו של איש או אישה. עם זאת – התקשורת בין בני אדם היא הרבה יותר מתקשורת מילולית. למעשים יש לא פחות משקל מלמילים. מי שמכחיש זאת… שיבוסם לו.
לחרוץ דינו של אדם בתור "אנס" – כמו מחברת הפוסט הזה… זו טיפשות לשמה… אין לי דרך אחרת לתאר זאת. משהו שהייתי מצפה מצהובון זול, אולי. לא מפמיניסטיות אינטלקטואליות…
יחסי מין זה אקט הדדי. לא אקט שבו אתה לא מוותר והבחורה מתקפלת. וזה שהיא נשארה לארוחת בוקר או אפילו המשיכה לקשר איתך לא אומר כלום. כאילו שאין מקרי אונס חוזרים, כשהאישה בכלל מאוהבת במי שאונס אותה, כאילו שאין גברים שאונסים את נשותיהם ואלה נשארות נשואות להם.
גם נישואין זה מצב הדדי, אך יחד עם זאת אני מוצא את עצמי הרבה פעמים מוותר לאשתי.
מה שרשמת הוא פשוט דמגוגיה נשית זולה: יחסי מין זה אקט אהבה נעלה.
יחסי מין זה מה שזה: אקט מלוכלך, מיוזע, לא אסטתי אבל כיפי.
וגם בו מוותרים לפעמים.
ומשום מה אני נוטה יותר לקבל את הגירסה של דוד (שהיה נוכח שם), מאשר של פמיניסטית היסטרית המנסה לזרוע פאניקה בקרב הקוראות שלה (וגם לגרוף רייטינג על הדרך כמובן) שלא היתה נוכחת במקום, אבל כמובן בטוחה שהיא יודעת הכי טוב בעולם בדיוק מה קרה שם ובדיוק איך כל אחד מהנוכחים הרגיש !!!
א. כאמור-ברגע שהיא אומרת "לא" הוא מחויב להפסיק גם לפי החוק וגם לפי אמות מידה של מוסר בסיסי ביותר ואם הוא מצפצף על החוק ולא שם על מוסר, אז מתוך יצר הישרדות בסיסי- לא למצוא את עצמך מתמודד עם תלונה על אונס, שכן-היא אמרה "לא" ואתה המשכת. מבחינת החוק זה מספיק בשביל לגרום לך להרבה צרות ולך תוכיח שאין לך אחות. מר בחור עצמו מדגיש את זה שהיא אמרה "לא" והוא פשוט התעלם.
חוץ מזה, לא כתבתי באף מקום שיחסי מין זה אקט אהבה נעלה. יחסי מין יכולים להיות גם תוצר של סתם משיכה רגעית בין אנשים שלעולם ל יפגשו יותר אחרי זה, אבל בכל מקרה הם חייבים להיות הדדיים ולא, אין שום סיבה לוותר באקט הזה, כעי כמו שאתה בעצמך אמרת, זה אמור להיות כיף, יענו מהנה וברגע שאני עושה משהו שאני לא לגמרי רוצה, רק מתוך וויתור, אני לא נהנית. למה לעזאזל שאני אקיים יחסי מין אם אני לא נהנית מהם? שני הצדדים אמורים להנות. אף אחד לא נמצא שם בשביל לשרת את הצד השני.
וכן, יש הבדל בין לוותר לאישתך בקטעים של מי עושה כלים היום ומי לוקח את האוטו מחר בבוקר ללהסכים ליחסי מין שאינך מעוניינן בהם. אם אתה לא מבין את ההבדל בין לשטוף כלים כשלא ממש בא לך, ללהיחדר באחד האזורים הכי אינטימיים בגוף כשלא בא לך-אתה כנראה בן אדם ממש אטום, שלא מסוגל אפילו להבין את ההבדל בין מטלה שחייבים לבצע כי אחרת הבית יתמלא לכלוך(סתם דוגמא) למשהו שאמור להסב הנאה ובמקום זה גורם לסבל.
ואגב, "נישואין זה מצב הדדי"- אישתך גם מוותרת לך בדברים מסוימים? אם כן-זה בהחלט הדדי, פעם אתה מוותר ופעם היא. עם זאת, באקט מיני, ההדדיות קיימת רק אם שני הצדדים נהנים.
וואי, אז יש לך גם בעיה בהבנת הנקרא בנוסף להכל? איפה בדיוק כתבתי שיחסי מין זה אקט נעלה מתוך אהבה? יחסי מין יכולים להיות גם מתוך משיכה רגעית, זה לא סותר את זה שהם חייבים להיות הדדיים ואין שום הצדקה לזה שאחד הצדדים יסבול מהם. הם אמורים להסב הנאה לכל המעורבים ואף אחד לא צריך להסכים למשהו שהוא לא מעוניין בו.
לעומת זאת, בנישואין, הדדיות קיימת אם פעם אתה מוותר לה ופעם היא לך.
חוץ מזה, אני מאוד מקווה שאתה מבין את ההבדל בין לשטוף כלים כשלא ממש בא לך( מטלה מעצבנת ולא כיפית שאף אחד לא אוהב, אבל בסופו של דבר חייבת להתבצע) ללהיחדר באחד האזורים הכי אינטימיים בגוף שלך כשכל מה שזה גורם לך זה רק סבל (אקט שבפועל אמור להסב הנאה). אם ההבדל בין השניים אינו ברור, אתה כנראה ממש מתעקש להישאר אטום. זה בכלל לא עניין של אסטיטקה. רק עניין של משהו שלא מצדיק סבל של אף אחד מהצדדים.
ואגב, זה בכלל לא משנה מה כל אחד מהצדדים הרגיש. כל מה שיש לנו זה סיפור שמסופר בצורה חד צדדית והמספר עצמו מדגיש את זה שהיא אמרה "לא" והוא התעלם מזה. עצם העובדה שהוא התעלם מה"לא" הופכת את זה לאונס ולא משנה בכלל מה היא הרגישה באותו זמן. היא הביעה אי הסכמה מפורשת וקיבלה התעלמות. זה אונס גם לפי החוק וגם לפי המוסר הכי בסיסי.
האמת שמה שמתואר בכתבה הוא עצוב, מוכר ומייאש. הצד השני והמביך לא פחות, הוא הכתבות הרבות שפורסמו לאחרונה על כל הסדנאות והשיעורים לנשים של "איך לתפוס חתן". אז כשזה המצב בקרב רווקי ורווקות ישראל- גברים שרוצים נשים בשביל סקס ןמבוהלים מכל רווקה בוגרת בטענה שכולנו "לחוצות חתונה", ונשים שרוצות גברים בשביל "לעשות וי" על עניין הנישואים- מה הפלא שככה אנחנו נראים?…
הילה, כל הכבוד שהוצאת את הסיפור הזה לאור.
לפני מספר חודשים העליתי בפני החבר שלי את הנושא של מרכזים לאומניות הפיתוי למיניהם ואת דעתי עליהם (והיה נחמד לגלות שהוא מחזיק באותן הדיעות שלי). זה הוביל לכתבה מלגלגת משהו ב YNET מחשבים, אם כי ההתמקדות היתה בהיבט האיטרנטי – אתרי אינטרנט לאומנות הפיתוי והאם הם יעילים או משפילים נשים. בין היתר יש שם קישור לסיפור הנ"ל כשהוא עוד היה באתר של מאפ"י עצמו (מיד אחרי הכתבה מאפ"י הסירו את הסיפור מהאתר, אבל, מסתבר, לא מהפורום).
התגובות כאן מעוררות התפעלות במקרה הטוב ובחילה קשה במקרה הפחות טוב. אני בכוונה לא משרשרת את התגובה שלי, כי היא יותר כללית ומופנית למספר מגיבים כאן.
סניה סיפר שהקורס שהוא מעביר לא תומך בגישה של מאפ"י ועוד כל מיני מילים יפות, רק שהוא סתר את כל הטענות שלו ברגע שהוא העלה את האפשרות שהבחורה היא "פוסתמה". כך הוא הוכיח שגם הקורס שהוא מעביר וגם הוא עצמו בעצם מאמינים בגישה שמחפיצה ומשפילה נשים. לפי ההגיון הזה אני מבינה שאם הבחורה "פוסתמה" הרי שמגיע לה להאנס.
יצא לי גם לצאת לתקופה קצרה עם אחד המדריכים באותו הקורס שסניה דיבר עליו. הוא הראה לי את האתר, סיפר לי המון סיפורי הצלחה ותיאוריות ושיטות פיתוי, ולמרות שהגישה אצלם טיפה יותר מתונה ממאפ"י, היא עדיין מעבירה מסר דומה – הגבר שולט וכל מה שאישה אומרת לא נחשב. פשוט תעשה מה שאתה רוצה ואם תבלבל אותה מספיק ותפעיל מספיק מניפולציות, היא תעשה כל מה שתרצה. אני מתביישת להודות שחלק מהמניפולציות האלה גם עבדו עלי. למזלי, התפקחתי די מהר.
לכל אלה שאומרים שהיא היתה פשוט יכולה לקום וללכת ובגלל זה זה לא אונס: יש לי חדשות בשבילכם – זה שהיא לא קמה והלכה עדיין לא מוריד מחומרת המעשה. יתכן שהיתה בהלם, שהיא קפאה, שהיא היתה חסרת אונים ומבולבלת. אתם מתעלמים מהדבר החשוב ביותר וזה שלכל אורך הסיפור, ROSO מציין שהיא התנגדה בתוקף לכל מהלך שלו. היא אמרה בפירוש שהיא לא מעוניינת, היא סירבה להתפשט (ובין השורות ניתן להבין שהיא גם הביעה התנגדות פיזית כשהוא ניסה להוריד לה את התחתונים, HENCE הוא "נאלץ" פשוט להזיז לה אותם הצידה במקום להוריד אותם) וביקשה שיפסיק. רק כשהוא כבר היה בתוכה, היא הפסיקה להתנגד. שיעור פשוט באנטומיה נשית: זה הרבה פחות כואב אם משחררים.
ואם כבר בנושא, זה מזכיר לי שלפני שנתיים בערך קראתי מאמר של מישהי ב YNET שסיפרה על דייט רייפ. בקריאה ראשונה, אני מודה, אמרתי לעצמי שאמנם זו היתה תקרית לא נעימה, אבל אונס בטח שלא. ככל שקראתי את התגובות (שכמובן עשו בה לינץ') ככה השתכנעתי שמדובר באונס לכל דבר ועניין. זה הוביל אותי לכתוב פוסט על חוויה אישית שלי שלקח לי שנים להבין ולעבד (אני לא נותנת קישור כי בזמנו הבלוג שלי עוד היה אנונימי. מי שממש ירצה יוכל למצוא אותו שם).
תודה לך.
הפוסט הזה כל כך הכעיס אותי. הוא נכתב מבורות ומלא בהאשמות שטניות וחסרות ביסוס. ברור שלא מבוטאת פה הכרה בסיסית של התחום המדהים הזה. ארחיב מיד.
לפני כן, מעט רקע. הרשת מכירה אותי כמונצ'ילד ואני בחורה. בנוסף לכך, אני תלמידה לאמנות הפיתוי ובדרכי להיות אמנית פיתוי. בין השאר, מעבר ללמידה, אני גם מלמדת חברים רבים ואפילו מעבירה קורס מלא ל2 או 3 מהם.
כמה דגשים שהרגיזו אותי מאוד בפוסט שלך:
1. אנחנו מתנגדים נחרצות לאונס ולכל דבר הדומה לו!!!! אני לא רואה אפילו צורך להרחיב, כי כמובן שמי שהסתכם במספר הודעות בפורום של מאפ"י (או המרכז לאומנות החירטוט אם תרצי) יחשוב אחרת. משפטים שתוכלי לראות לעיתים קרובות במקומות מעט יותר מהימנים יהיו בסגנון "גע בה (בטאקט כמובן)" או "למד לנצל את הרגע ולנשק אותה (אם תעשה משהו בניגוד לרצונה או בכוח, אני אדאג באופן אישי לפוצץ אותך)" ולא כמו הפוסט המזעזע שהצגת פה.
2. הטכניקות המפורטות כאן כמו נאגים (עקיצות קטנות), קינו (מגע), שיט טסט (התמודדות עם "לא"), וכו' וכו' הן טכניקות מבוססות, מוכחות, שנלמדות בצורה כל כך מדויקת עם כזה פחד שלא לפגוע בבחורה שקשה להציג אותם בצורה שאת הצגת, כמובן, אם לומדים אותם לעומק.
3. עניין של כמות- כל אדם שבאמת הגיע למקום של אמן פיתוי יגיד לך שזה לא משחק של מספרים.
4. דיווחי שטח- את כל הפרטים האישיים, המביכים, שהבחורה הייתה מתנגדת בעליל לפרסומם משמיטים מהדיווחים. הם נועדו למטרת משוב אישי ומשוב קבוצתי של שאר חברי הקהילה, ומלמדים את הגבר איך להשתפר. מעבר לכך, דיווחי השטח המצולמים (שכנראה שנתקלת בהם, כי אם הפוסט הזה נכתב מבלי לצפות בהם אני אכעס עוד יותר) צולמו ופורסמו אך ורק באישור הבחורות. קטעים אישיים מושתקים. עוד לא נתקלתי בדיווח בנוגע לדייטים או דברים דומים.
5. מאפ"י היא חברה תאוות בצע ולא מועילה במיוחד, לאחרונה נרשמתי לשירות המיילים שלהם בכדי להבין מה עובר בראש של התלמידים המסכנים שלהם. החומרים שלהם איומים וחסרי טעם ואני ממליצה לכל תלמיד של אומנות הפיתוי להתרחק מהם. מה שפרסמת פה בהחלט מזעזע והוא לחלוטין לא משקף את התרבות האמיתית של הקהילה המדהימה הזאת.
6. ביום שתצאי עם אמן פיתוי תוכלי לדבר. העולם מתחלק לשלושה סוגים, הטבעיים- שיודעים את כל הטכניקות בלי ללמוד, אמני פיתוי- שלומדים את כל הטכניקות, כל השאר- אלה שלא יודעים. הטבעיים ואמני הפיתוי מדהימים עם בחורות. הם יודעים איך להתייחס אליהן, איך לאתגר אותן כך שהקשר לא ישעמם, אבל בדיוק מה לעשות כדי שיהיה מושלם. ביום שתצאי עם אמן פיתוי אני מקווה שתוכלי לראות את האמת מאחורי זה. אמני פיתוי לא מסתירים זאת מבנות הזוג שלהם לרוב ואלה מקבלות את זה, מעריכות את זה, ואפילו מסייעות. ראי הערה בסוף.
7. אנחנו מתנגדים לאונס נחרצות!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! אונס זוהי נקודה מאוד רגישה אצלי, ואני נעלבתי באופן אישי כשקראתי את הפוסט הזה. אף אדם שפוי שהבין את החומר לא יעשה דבר כזה. למקרה כזה עלולות להיות שתי סיבות- מורה גרוע, כלומר מאפ"י שההערכה שלי יורדת אליהם עם כל מילה שאני קוראת כאן, ותלמיד גרוע- הבנאדם היה חולה נפש גם לפני, ויש לעצור אותו באופן מידי. הפיקאפ רק נתן לו תירוץ.
-אל תכלילי את הקהילה לפי המאפיין הכי שפל בה. אם את רוצה לדעת מהי אומנות הפיתוי, תקראי בפורומים אחרים, תלכי לקורסים, תורידי או תקני ספרים, תחקרי רק טיפה לפני שאת מאשימה כך.
-אני ממליצה לך לקרוא את הספר "המשחק" שנכתב ע"י ניל שטראוס. אמנם גם הוא לא מציג בעין טהורה את העולם הבאמת יפה הזה, ואמנם גם הוא תומך מעט בפוסט שלך, אבל יש כמה דברים שתוכלי ללמוד ממנו.
-מאפ"י או המרכז לאמנות הפיתוי זהו מקום משפיל שכנראה מעודד התנהגות כזאת. זוהי ממש לא כל הקהילה. תחקרי קצת מעבר, מקווה שתשכילי.
אני מאוד מקווה שנתתי לך ולקוראייך חומר למחשבה.
מונצ'ילד.
אני מעריכה את הדאגה הכנה שלך לחינוכי.
אהבתי גם את הצורה שבה הנחת שזה המפגש הראשון שלי עם התחום. למעשה, נתקלתי בו לראשונה לפני שנים, ומתוך סקרנות בריאה ורצון ללמוד עליו בעצמי, התחלתי לחקור עליו באינטרנט. נכנסתי לכמות די גדולה של אתרים פורומים בנושא וקראתי מאמרים ותיאורי מקרים (על The Game דילגתי, אבל אני מכירה מספיק טוב את קו העלילה בשביל לדעת שהעצבים יכריעו אותי לפני הסוף), ככה שאני מאמינה שאני במקום מספיק טוב בשביל להביע עמדה מושכלת בנושא.
אונס הוא תוצר לוואי אחד של השיטה, ועליו שמתי את הדגש בפוסט הנוכחי. לכשארצה ויהיה לי זמן, אני אתקל את שאר הבעיות שאני רואה בה בפוסטים נפרדים.
וכהערת אגב – פגשתי מספר גברים שנתן לתאר כ"אמני פיתוי" (כנראה שמוצלחים למדי, עד כמה שאני יודעת להעריך), וצר לי, זה לא הסגנון שלי.
מפתיע אותי שאם נתקלת באתרים רבים, מאמרים, למדת… את חושבת שאלו פני התחום.
אונס הוא לא דבר שנובע מהתחום, הוא תוצר לוואי מזעזע ומגעיל. הדעה שהצגת כאן היא אינה מושכלת בעיני, להפך. היא מכלילה ומשפילה.
אם אני מעשנת וחוטפת סרטן ריאות, זו תופעת לוואי של עישון והיא נובעת מהעובדה שעישנתי הרבה.
ואת יודעת, יכול להיות שלמדתי על התחום ואני פשוט לא מסכימה איתך שהוא כל כך נפלא.
זה קורה לפעמים, הקטע המוזר הזה שאנשים פשוט לא מסכימים איתך על דברים.
אני רק מת לשמוע מכל אותם "אמני פיתוי", איפה בדיוק ה"אמנות" בעניין.
אילו רעיונות אתה מביע? אילו רגשות אתה מעביר? והכי חשוב, מי קהל היעד שלך?
התשובה – רק אתה עצמך. כי זו ממש ממש לא אומנות, זו טכניקה. טכניקה שמטרתה להשיג מטרות אישיות וסיפוק יצרים אגואיסטי לחלוטין, תוך *ניתוק* הקשר לצד השני המעורב בעניין – ונסיון לשקר ולהטעות אותו ככל שאפשר בכדי להשיג את מטרותיך האישיות. כן, יש עוד צד, מה לעשות. אותה "אומנות", איך שלא תסובבו את זה, היא משחק כאשר הצעצוע הוא ***בן אדם*** שלא בחר לשחק בו ואפילו לא אומרים לו שהוא משחק.
ל"שחקן" מסוג זה יש שם – קורבן.
מצטער.
יש הבדל מאוד גדול בין לעזור לאיזה בחור לפתח ביטחון עצמי כדי למצוא חברים – ובן היתר בת זוג *אמיתית*, לבין להפוך את זה למשחק שבו המטרה המוצהרת היא להשיג "מוצר", לטפח את האגו על חשבון אחרים, ולרוץ לספר לחבר'ה.
לא משחק של מספרים? תעשי לי טובה. אז מה זה כן?
משחקים ב-למי יש מערכת יחסים יותר בריאה ותקשורתית?
הפרדוקס המגוחך הוא שבסופו של דבר האנשים האלה מנסים להגיע לאקט שאמור להיות אינטימי וקשור לקרבה לבנאדם, ואיכשהו אתה מגיע אליו כשאתה משתדל כמה שיותר לשים חומות בינך לבינה. אתה שוכב עם מטרה מהלכת. בובה מתנפחת עם מכשולים בדרך. פיסת בשר. אז בשביל מה? מה הטעם? זה נטו מפגן טסטוסטרון. נסיון לפצות על משהו. לך תדע מה.
"רוצה לעשות הרבה סקס עד שתמצא את האחת?"
הכותרת הזו הרגה אותי.
איזה אחת?
הבחורה שאיתה תחליט כן להישאר וכן לנהל *מערכת יחסים*, כי לזאתי ספציפית *כן* מקשיבים?
אתה בטח גם תתן בה אמון, תסמוך עליה שהיא לא שוכבת בינתיים עם כל מני אומני פיתוי אחרים מהצד. הרי ידוע שחבר זה לא קיר, אז גם אתה לא.
קורע.
אפשר להתווכח עד מחר על "האם זה אונס או לא". האם כל מקרה של "אומנות פיתוי" הוא אונס? ברור שלא. אבל זה *בטוח* לא מוסרי, *בטוח* לא מתחשב בצד השני, ו*בטווווווח* לא ראוי להתהדר בשם "אמנות".
תראה אני יכול להגיב לך בתגובה מאוד ארוכה ומפורטת, אבל בא לי לישון ואין לי כוח.
נסכם את זה במשפט וחצי:
אם אתה לא יודע, אל תגיב. בחייאת.
לגבי מוסריות: כל אחת שאני יוצא איתה יודעת בדיוק מה אני עושה. אני מספר לה שאני מתעסק בפיקאפ, בד"כ עוד לפני שיצאתי איתה, ולעיתים אפילו מקבל משוב על מה מושך אותה יותר ומה פחות.
הכי אני אוהב את המשחק הזה. גם אני יכול, הנה-
"אני יכול להגיב, אבל אין לי זמן, השארתי שקר כלשהו בתנור. בקיצור נמרץ:
אני צודק ואתה טועה."
שיהיה לך לבריאות, מר "מתעסק בפיקאפ". אני כתבתי ביקורת על סיטואציה מסויימת. ואם אתה מתכנן לבוא ולהתחיל לספר למה אתה ספציפית לא ככה, ולמה כל מה שאמרתי לא נכון לגביך, אז התשובה פשוטה – כנראה שלא עליך אני מדבר P:
בתור מישהי שמכירה אותו ויצאה איתו, אני יכולה להבטיח לך שזה בדיוק מה שהוא עושה.
זה גם מה שאני עושה, וזה גם מה שכל האחרים שאני מכירה עושים. עד כה נתקלתי באחד שלא עשה זאת- והוא עשה זאת בזכותי.
אין פה סודות, אין פה שקרים. הרוב זה האמת הטהורה שלנו.
פיקאפ זו דרך חיים.
זה לא איך להתחיל עם בנות ולהכניס אותן למיטה, זה גם, אבל לא הכל.
רב הנושאים בפיקאפ זה איך לשפר את היבטחון העצמי שלך, להצליח עם אנשים וחברים ולגרום לחיי חברה שלך להיות מוצלחים יותר.
בדיוק כמו המון ספרים פסיכולוגים שאתה יכול למצוא בכל חנות ספרים.
ואני רוצה שתנסה לעשות משהו עכשיו,
תנסה לכתוב תגובה ארוכה כמו שעשית מקודם, אבל כשאתה מתייחס ל"טבעים".
לאנשים שלא למדו פיקאפ ועושים את זה מטבעיות ומצליחים בזה.
אז יש הרבה נושאים לגיטימיים בקורס הזה, ורק מעטים שמעודדים לאונס. אף אחד לא חשב אחרת. אבל יש שלל מאמרים על איך לתמרן, לא לקבל "לא" כתשובה, יש סיפורים על גיבורי המכון לאמנות הפיתוי שנגעו בשלל מקומות פרטיים של נשים זרות וקבוצת מעודדים בפורום שמריעה ל"קרנף העיוור" על זה שהוא שכב עם בחורה אחרי אינסוף התנגדויות (ואני מתכוון ל"התנגדות" בשפה העברית, לא בשפת הקוד הסודית). אז יש מצב שחלק מהבוגרים הצליחו לצאת מהקורס עם משהו חיובי. אפשר לעודד הבנה של סיטואציה מורכבת, אבל לעודד את התלמידים ל"התמדה" ו"התגברותץ על התנגדויות" כעיקרון וכמטרה ולעודד אותם לגעת בנשים זרות – זה מתכון בטוח לעידוד אנסים, שלא לדבר על החברה שהשפה המכובסת ושטיפת המוח שטפו מהמח שלהם כל אפשרות להזדהות או להבין את נקודת המבט הנשית – המורכבת – לפחד מכפייה, ובמקום זה הם מקבלים מודל של האשה כמכונה לאמירת לא כשהמטרה שלהם היא לשבש את פעולתה של המכונה הזו.
הכוונה בלנגוע… זה לא לבוא לבחורה ברחוב לנגוע לה בשד ולברוח … לא ולא!
הכוונה היא לדבר איתה ותוך כדי להשתמש בנגיעות בתמיות בכתך , בידים , ממש כמו עם כל אדם רגיל כי זה מראה על חברותיות ומראה על קרבה בין אנשים זה הכל , לא אונס ולא בטיח!
אני חושבת שכל אישה רשאית להגיד לא. בתור אישה אני יודעת להגיד לא.
כשאני פוגשת את החבר'ה של אומנות הפיתוי בקניונים זה דווקא מצחיק.
אכן פעם אחת פגשתי אחד מהן בלילה ברחוב חשוך ברמת גן והבחור התעקש להסביר לי על היסטוריה מודרנית. מודה שפחדתי וברחתי.
לדעתי, כל דבר הוא טוב במידה מסויימת וכשמגזימים ולוקחים את זה למצב קיצוני זה נהיה מסוכן.
איכס, הקורס הזה זה הדבר הכי דוחה שראיתי. פשוט מגעיל בצורה שלא תאמן.
בשם המין הגברי, לאחר שקראתי את הפוסט של הנאלח הזה (ושל עוד יצורים שם), אני הולך לנסר לעצמי עכשיו את הזין עם מסור חלוד. אוצר המילים, וגם הזמן שלי, מוגבל מכדי לתאר עד כמה פאתטי, מחליא, ועכשיו גם מריח מאוד לא חוקי ה"מרכז" הזה.
אוי וסחטיין על החשיבה המקדימה לגבי מחיקת הפוסט.
איזה סוג 'לא' היא אמרה? 'לאאאא' ארוך כזה עם חיוך מפתה? 'לא' החלטי עם מבט של רצינות בלתי מתפשרת? 'לא' אמביוולנטי? אנחנו לא חיים בסרט שחור לבן ומאחר ואין לנו צילום וידאו של הנעשה זה בעיה לשפוט אם אירע אונס או לא רק על סמך מלים. מלים מלוות בשפת גוף. אנחנו לא רובוטים. מה שכן, אני חושב שיש כאן אונס מסוג אחר. אונס הנפש היוצא אל הפועל מתוך פילוסופיית אמנות הפיתוי: אקט החיזור הפך להיות משהו מקודד שצריך לפענח אותו. נשיות הופכת למזנון "אכול כפי יכולתך" -ואני שואל…איפה האהבה? אולי היא נקברה עמוק עמוק תחת מיליוני מגה-בייטים של פורנוגרפיה. אני לא חושב שאטעה אם אניח שרוח הפורנוגרפיה נושבת בערפה של פילוסופיית אמנות הפיתוי.
חיזור יכול להיות כל כך כיפי. למה להפוך אותו לסידרה של טכניקות מתוזמנות?
זה מביא אותי לנושא "הכרויות באינטרנט".פשוט מאוד, ירדנו בשרשרת האבולוציה לעידן מסך המחשב. חזרנו להיות אנשי מערות – כאלה ששוהים במערה שלהם כל היום מול הנייד במקום לצאת ולחוות את חדוות החיים. אינטראקציה בין שני המינים צריכה לשלב את כל החושים יחדיו, לא רק את "חוש הצפייה".
ואני אומר – לא צריך להסתמך לא על גורו ולא על מסך מחשב. צריך להסתמך על הנפש היצירתית והדינאמית אשר מבעבעת עמוק בכולנו.
אני מאחל אהבה אמיתית לכולכם.
אין סוגים של לא. אם אתה רוצה להמציא מילה שנשמעת כמו לא אבל פרושה כן, אתה מוזמן לפנות לאקדמיה ללשון. אבל עד אז, לא זה לא.
אבל מיכל, באקדמיה ללשון יושבים אנשים מנוונים ששקועים כל היום בתוך הספרים במקום להזיז את הגוף על בימת התיאטרון.כמו שכבר ציינתי, המלים מלוות בשפת גוף. את יכולה להתעלם מהעובדה הזאת, ובמקרה כזה את כנראה חיה בעולם וירטואלי נטול שפת גוף. את יכולה גם להבין שככה מתנהלים החיים בהם אנחנו אומרים משהו אחד בעזרת הפה אבל אומרים משהו אחר לגמרי בעזרת הגוף. אז כן, יש סוגים של לא. הרבה סוגים של לא. כמו ששחקן תיאטרון יכול לומר את אותו משפט באלפי אינטונציות וכל אחת הפרשנות תהיה אחרת.
דני, אנחנו בסה"כ מדברים כאן על סוגיה משפטית, למקרה ששכחת. וככזאת, יש קריטריונים להסכמה. במקרה של חדירה, יש צורך בהסכמה מילולית. הסכמה בשפת גוף אינה קבילה בבית משפט.
משפטית או לא, אני פשוט דיברתי על אינטראקציה בין שני מינים. כמובן כמובן כמובן שצריך הסכמה. אם מישהיא אומרת שהיא לא רוצה לשכב איתך אז אתה לא תשכב איתה. פשוט יש לי מין הרגשה שנתפסים פה לפרטים נורא מכאניים. כאילו אנחנו חבורה של רובוטים.
סתם שאלה,
רשום בפוסט שלו שהוא קיבל סקס אוראלי ממנה מהרצון שלה. זה נחשב אונס אחרי אקט כזה?
כן.
אם היא אומרת כן ללחיצת יד ולא לנשיקה, לנשק אותה בכח זה אונס.
אם היא אומרת כן לנשיקה ולא להוריד את החולצה, להוריד לה את החולצה בכח זה אונס.
אם היא אומרת כן ללהוריד את החולצה ולא למציצה, להכריח אותה למצוץ לך זה אונס.
אם היא אומרת כן למציצה אבל לא רוצה להוריד את התחתונים, להוריד לה אותם בכח זה אונס.
אם היא מוכנה להוריד את התחתונים אבל לא מוכנה לשכב איתך, לשכב איתה בכח זה אונס.
מתחיל להפנים את קו המחשבה?
הבנתי, אם היא אמרה לא זה משהו אחר. בכל מקרה היא נפלה על אמן פיתוי מאנייק, וזה לא שאומנות הפיתוי מייצרת מאנייקים, לפי דעתי מי שהיה חרא לפני הלימודים ישאר חרא. אם המטרה שלך בחיים זה לעשות כמה שיותר נשים, אז זה ישאר ככה כל הזמן.
יש אמנים שהמטרה שלהם היא פשוט- להכיר כמה שיותר בנות, ולבחור אחת שמתאימה להם לכל החיים. אפילו לא מחפשים יותר מדיי סקס במהירות. רק להכיר, אז פעם הבאה אם את נתקלת באמן פיתוי, רק תשארי לבדוק את האופי שלו מאחורי המשחק- כי אם מדובר בגבר טוב, בסופו של דבר ה"משחק" שלו יקרב אותו אלייך, את תרגישי הרבה יותר בנוח עם גבר כזה שיודע איך לדבר איתך.
אם את שמה לב שהוא מהר מאוד ניגש לסגירת נשיקה, או שאת מרגישה שהוא מנסה לדחוף ידיים למקומות לא רצויים, את נתקלת בעשרות גברים כאלו בחיים. זה שהוא בא עם אסטרטגייה לא עושה אותו שונה.
אני בחורה פשוטה שכזאת – אני יוצאת מנקודת הנחה שהאופי שאנשים מציגים כלפי ברגע שאני פוגשת אותם זה האופי האמיתי שלהם.
אין לי לא זמן, לא כוח ולא עצבים להתחיל לנבור בנסתרות נפשו של הבחור שעומד מולי כדי לגלות אם מתחת לכל המשחקים המטופשים והזיקוקים הוא "מה שאני מחפשת".
כל הבחורים הנהדרים שאני מכירה פשוט היו שם והיו נהדרים מהרגע הראשון בדיוק כמו שהם נשארו אחרי חודשים ושנים של היכרות.
אין הרבה נשים שיסכימו לשמוע מגבר את משפט הפתיחה "היי, קוראים לי ** מה שלומך? מה השם שלך? איפה את גרה?"
למרות שזה הדבר המנומס לעשות, אבל זה פשוט לא מושך כי זה ישיר.
אני מאמין שאישה מספיק חכמה לראות בעיניים של הבחור שמולה מה הוא מתכנן, ואם הוא מתחיל לגעת במקומות אינטימיים, תמשיכי הלאה. אבל אם הוא מגלה נחמדות ועניין רב, אין לך מה להפסיד. הכי חשוב לא להיות פראנואידית שכל הגברים הם אמני פיתוי, לא משנה איזו שאלה הם באים לשאול. גם גברים שהם לא אמני פיתוי יבואו ישאלו אותך בנוגע לספר שאת מחזיקה או למשהו מעניין בך. פשוט אין דרך אחרת לגשת אליכן
ואני מאמינה שאשה היא מספיק חכמה להחליט לבד איך היא מעוניינת לבחור את הגברים בחיים שלה, ולכן אני לא מתיימרת להשיא עצות כוללניות בעניין.
אז אתה מאמין שכל אשה חכמה מספיק כדי לקרוא מחשבות ולדעת "מה הוא מתכנן", אבל משום מה הן לא מסוגלות לזהות גבר שמתכנן זוגיות ארוכה וכבדו הדדי כשהוא אומר: "שלום, קוראים לי מנחם". זה הגיוני בעיניך?
מה שכתוב, זה שלאחר התנגדויות חוזרות ונשנות שזכו להתעלמות, הבחור לקח את היד שלה ושם על איבר מינו ואז "לאט לאט סגרתי BJC". לא כתוב שהיא הסכימה, כתוב שהוא סגר…
מי יודע מה בדיוק קרה שם?
אולי באמת השיטה עבדה ופתאום צץ לה חשק אדיר למצוץ לבחור…
לי נשמע יותר הגיוני שהיא הבינה שהיא לא תצליח לצאת מהסיטואציה הזו מבלי שהבחור יבוא על סיפוקו, ולכן החליטה למצוץ לו, בתקווה שכשהוא יגמור הוא יפסיק לתקוף אותה.
אנחנו לא יודעים מה בדיוק קרה, אבל בהחלט יש מצב שהוא אנס אותה פעמיים – ראשית בכך שהפחיד אותה על מנת לקבל סקס אורלי, ושנית כשחדר אליה תוך התנגדותה המפורשת, במילים ובהתנהגות (כשבחורה לא נותנת לך להוריד לה את התחתונים, זו התנגדות בהתנהגות).
חשוב לומר:
BJC= מציצה
FC= לשכב
אין ספק שיש כאן בחורים כמו אלכס (#60), מיכאל (#70) ואריק (#66) שמעולם לא היו בסיטואציה דומה.
אני לצערי כן הייתי. "זכיתי" למספר הטרדות מיניות בחיי (תודה לאל מעולם לא הגעתי למצב של אונס). למרות שאני בחורה מאוד אסרטיבית, במקרים האלו אני פשוט השתתקתי. אני אתן רק דוגמה אחת: כשהייתי חיילת בדרך לבסיס שוחחתי עם איזשהו תייר די מבוגר באוטובוס (הוא כביכול רצה לדעת איפה כדאי לו לטייל) ובאיזשהו שלב הוא התחיל לגעת בי (בהתחלה הוא רק רצה לראות את הציפורניים שלי, משם עבר ללטף לי את היד וכשמשכתי אותה ממנו בבהלה הוא עבר לרגל), כל מה שרציתי לעשות זה לברוח משם. לשמחתי הליטופים התחילו קצת לפני התחנה שלי, אבל עד שהגעתי לתחנה פשוט קפאתי. כשירדתי מהאוטובוס לא הבנתי איך בכלל נתתי לו להגיע למצב הזה. למה לא קמתי וצעקתי לפני כולם "סוטה! אל תיגע בי!" הוא זה שהיה צריך להתבייש בעצמו, לא אני. חשבתי על המון דברים אחרים שהייתי יכולה לעשות. וכן, האשמתי את עצמי. והיום כ-5 שנים אחר כך, אני עדיין בוכה כשאני כותבת על זה. המקרה הזה באמת לא נכנס להגדרה של אונס, אז אני לא יכולה לדמיין איך בחורות שלא "קמו והלכו" כשאנסו אותן מרגישות. וכמו שכבר כתבתי, אני לא מחשיבה את עצמי בחורה חסרת ביטחון ומבולבלת. תאמינו לי שבסיטואציות שלא כוללות הטרדה מינית אני יודעת טוב מאוד אני רוצה ומה לא ואיך להשיג את זה.
אז הנה הצעה לכל הבחורים שלא יודעים מה התחום האפור: כשהתחלתי לצאת עם בן הזוג הנוכחי שלי, הוא נתן לי להיות זו שתחליט מתי אני רוצה ומוכנה לקיים יחסי מין. בלי לחץ פיזי או פסיכולוגי, בלי הזזות תחתונים (אלא אם אני הזזתי אותם). זה לא שדיברנו על הנושא, הוא פשוט לא התקדם אם אני לא התקדמתי. תנו לבחורה ליזום, אנחנו יודעות מצוין מה אנחנו רוצות ומתי אנחנו רוצות את זה.וזה שהוא שם את המושכות בידיים שלי רק גרם לי לרצות אותו יותר.
איך זה בתור טקטיקה?
נתקלת במישהו שהוא אנס פוטנציאלי לכל דבר- אין קשר לאומנות הפיתוי בכלל.
אומנות הפיתוי של מאפי היא מאוד אגרסיבית, אבל בשאר מקומות פשוט מלמדים איך לדבר עם אישה, לא לדבר מהר מדיי על רגשות ולא להיות קשוח מדיי. פשוט להיות חברותי ומעניין.
אין ספק שבסופו של דבר כל אישה צריכה להיות אחראית על מה שנכנס לה לתחתונים, זה הדבר הנכון.
אבל את תרגישי הרבה יותר בנוח שהגבר יוזם את הצעדים ואת פשוט מובילה אותו למה שמתאים לך באותו הרגע. אם הגבר לא היה יוזם, היית עלולה להשתעמם, לחשוב שהוא לא מעוניין בך מינית. היית מפחדת לעשות את הצעד הראשון מהמחשבה שאולי זה לא מתאים, או שאת לא רוצה להחשב זנותית. והכי חשוב לכל בחורה זאת המחשבה הקטנה בראש לאחר ששכבתם "זה נועד לקרות, דבר הוביל לדבר וזה פשוט קרה". ולכן הגבר צריך ליזום, אבל בצורה קצת יותר שכלתנית מאשר להזיז את התחתונים ולהוריד אותה על ארבע.
גברים נועדו להוביל, אבל במקרה שפה שהוא פשוט הפתיע אותה ככה. הוא פשוט הרס לעצמו אחר כך הזדמנות עם בחורה טובה.
והכי אני אוהבת שאומרים לי מה אני אמורה לאהוב ומה לא.
אוי מישו… הרמה בה אתה לא מבין נשים פשוט מעליבה. אני לא יודעת איך להתחיל לתאר את זה.
'תרגישי יותר בנוח שהגבר יוזם את הצעדים' ו- 'גברים נועדו להוביל' … באמת, פניני חוכמה. לא מרחמת על האומללה שתתחתן עם המוביל, הגבר-גבר היוזם שאתה.
מירב היקרה,
כל הכבוד שסיפרת את הסיפור הזה ושיתפת אותנו בו, זה מעשה קשה ואמיץ.
רק רציתי להבהיר לך שמה שעברת הוא לא הטרדה מינית – הוא תקיפה מינית לכל דבר. הוא חמור הרבה יותר מהטרדה מינית, והוא מהווה עבירה פלילית.
1. אני מצטער לשמוע על החוייה הלא נעימה שלך, שתתפלאי…
2. גם אני עברתי שכמותה, מישהו (גבר) בא לנשק אותי, לא ברור לי למה הוא חשב שאני בעניין
3. טרחתי להבהיר לו במדויק שאני לא בקטע.
לא מבין מה כל כך מסובך, ולמה את חושבת שאם את אישה את צריכה לקפוא על שמרייך ברגע האמת. כשיש "לא" באוויר, והוא ברור מספיק, אז הוא "לא". אני אישית טורח לשאול (אם אני לא בטוח) שהכל בסדר, וכנראה שהרבה לא שואלים. אז תעמדו על שלכן – או שהפמיניזם מסתכם רק במאמרים ופוסטים באינטרנט? ה"אשמה" אם ניתן להגדיר אותה כך, היא של שני הצדדים. ההתקרבנות הזאת די מרתיחה אותי, ורק מקטינה את הנשיות שלך. "לא", זה "לא"! ואם הוא לא מבין, אז:
1. הוא מטומטם. את לא רוצה להיות איתו בקשר. פתרון – קומי ולכי.
2. הוא לא מבין. פתרון: נסי להסביר לו. חזרי לסעיף 1.
אז: או שהוא יבין, ולא יהיה אונס, או שתקומי ותלכי וגם כאן – לא יהיה אונס. כל שאר האפשרויות מטילות גם על הצד הנשי אחריות מוסרית, למרות שהחוק מטיל את האחריות רק על הגבר. אולי אם החוק היה מגדיר מהו "לא" ומהו לא "לא" (8))אז הכל היה ברור יותר.
עובדה, שכרגע הדברים לא כל כך ברורים, ותסלחי לי שאני לא מסכים עם כל העליהום הזה – החיים הרבה יותר אפורים משחור ולבן.
כל שאר האפשרויות?
באמת?
חיפשתי בתרשים הזרימה שלך את הקטע שבו מפעילים לחץ כבד עד כדי כוח פיזי על הקורבן, משום מה הוא לא מופיע שם
מן הסתם לא ציינתי את זה כי חשבתי שזה ברור, אבל במיוחד בשבילך – כל אותם חלקים בתרשים הזרימה שלא כוללים לחץ פיזי כלשהו, שבאופן ברור הופכים את הסיטואציה לתקיפה מינית/אונס.
ליתר בטחון: כל עוד לא נמנעה מבהחורה הזכות לקום ולצאת מהסיטואציה. יותר טוב?
אני לא בטוח שזה משנה…
העובדה שאתה גבר וגבר אחר ניגש לנשק אותך לא הופכת אותך לאישה.
החוויה הנשית של העולם (הגברי, יש לומר) היא שונה.
אתה לא מבין איך זה להיות מותקף כמעט מיום הולדתך.
אתה חווה את העולם כשליט. כשאתה אומר לא.. זה לא!
כשאישה (לדעתך כמובן) אומרת לא! – אתה שומע – אולי…
תחסוך לי את "חווית העולם השונה". אני אוכל חרא איפה שנשים לא, ואין לי מה להתנצל על שנולדתי גבר. שכל אחד ידע את חסרונותיו ויתרונותיו במערך החברתי. והותקפתי מספיק פעמים בחיי על כל מיני רקעים: מיניים, אידאולוגים ואחרים.
http://www.derailingfordummies.com/
עוד כמה טיעונים לארסנל.
זה לא צריכה, חתיכת דביל.
זה רפלקס, משהו שאין עליו שליטה.
אנחנו לא בוחרים איזה F (פייט, פלייט, פריז) יאפיין אותנו, זו בדרך כלל התנהגות ספיציפית למין. הרפלקס הזה, בסופו של דבר, שימושי לנשים כי כשגבר בא לאנוס אותך את יכולה רק להניח שהוא יותר חזק ממך ושאם תתנגדי הוא עלול לפגוע בך ברמה של גרימת נכות או מוות.
אז תלחמי באינסטינקט. כשמישהו גונב לך את התיק את גם יושבת בשקט? או שזה קור רק למין? ואם תמשיכי בשמות גנאי אני לא אענה לך יותר.
אוי לא, רק אל תמנע מאיתנו את מילות החוכמה מאירות העיניים שלך, אריק.
איזה כיף להתנשא, דורה… מרגישה טוב יותר עכשיו?
תילחמי ברפלקס?
למקרה שזה לא עלה מתגובתי הקודמת, זה *מולד*. הדרך להלחם בזה תהיה להחזיר אחורה את הגלגל ולהיוולד עם כרומוזום y בכל תא במקום עם שני x.
אי אפשר להילחם בזה.
ואני מכנה אנשים בשמות גנאי כשאני מתעצבנת עליהם וכשהם מהווים מבחינתי סכנה לאנשים אחרים. זה כולל אפילו אנשים שאני מחבבת, וזה גם סוג של רפלקס – לאבד קצת מהכבוד הבסיסי שאני מסתובבת איתו בעולם לטובת שמירה על שלומם של הסובבים אותי כשצריך.
טוב, אני לא כל כך מבין מה את רוצה, ונראה לי שהסברתי את עצמי קודם. את שוב, מנציחה את הקורבנות שלך בטענה שזה רפלקס. בדיוק כמו שאני אטען שהרפלקס שלי הוא להזיז לך את התחתונים הצידה כשאת מרפלקסת בעצמך. זה לא הופך את זה לבסדר, מוסרי או חוקי יותר.
הדיון הזה נהיה עוקצני ולא קונסטרוקטיבי ולכן גם משעמם. סה"כ ניסיתי להבין נקודה מסויימת, וכנראה שלא הצלחתי. כל עוד לא יהיה שיתוף פעולה בינינו, כמייצגי שני המינים, סיטואציות שמתוארות בפוסט הנ"ל ימשיכו להתקיים וכולם ימשיכו להתכתש: כן אונס, לא אונס. לו רק הייתן מקשיבות למה שאני אומר אז אולי הייה פה שיח פורה. אבל כאלה אנחנו, גברים. היו שלום ושלא נפגש לעולם בסיטואציות שכאלה.
אז אולי כדאי שנגדיר מה זה רפלקס…
זה מויקפדיה- רפלקס (מאנגלית: Reflex, בעברית תקנית: הגב, מכונה גם החזר) הוא תגובה לא רצונית של הגוף לגירוי חיצוני.
וההמשך מאתר מט"ח-
תנועה של רפלקס היא תנועה מהירה, אוטומטית (בלתי רצונית) ולעיתים קרובות בלתי מודעת.ההחזרים מגינים עלינו מפני סכנות שונות בזכות מהירותם ובזכות העובדה שהם קורים ללא פקודה רצונית ומודעת ועל ידי כך אינם מושפעים מתשומת הלב שלנו או מגורמים שונים המשפיעים על קבלת ההחלטות שלנו.
או לסיכום- תגובה לא מודעת, לא רצונית, ולא מושפעת על ידינו.
להתגבר על רפלקס זה אולי אפשרי, אבל זה דורש אימון מסיבי, שבטח שלא יקרה בדיוק בשניה הזו,ברגע שבו את מותקפת.
אני לא חושבת שאתה יודע מה זה אינסטינקט.
תותחית. אחלה תגובה.
אתה חושב שגברים לא קופאים?
לפעמים הם פשוט מרגישים מאוימים פחות (אם הצד השני הוא בחורה קטנה שלא נראית בעלת כוח פיזי), לפעמים הם פשוט תורגלים להחזיר מהר (זה שבנים 'הולכים כות' בגיל צעיר, או מתאמנים בצבא, מאוד עוזר כדי להימנע מקפיאה בעת איום פיזי). אבל בסופו של דבר, כשהם באמת מרגישים מאוימים, גם גברים קופאים, ובדיוק כו נשים – זה לא נעשה מתוך בחירה.
אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שכל הנשים חכמות, אסרטיביות, בטוחות בעצמן יודעות בדיוק מה הן רוצות ומה טוב בשבילן. לצערי יש הרבה יותר מדי נשים שאין להן חלק מהתכונות האלו, והן בדיוק הטרף הקל לאמנני החארטה דמיקולו האלו. וגם להן, אגב, לא מגיע להיאנס ולהיות מוטרדות באופן בלתי פוסק.
ועוד משהו- יש עוד הרבה שלבים עד לאונס וגם הם הרסניים לנערה צעירה שעדיין מגבשת את הזהות המינית שלה.
גם באומנות הפיתוי לא מדובר על לגעת בגוף וברגלים ולא על ליטופים. מדובר רק על נגיעות אקראיות במקומות נייטרלים שיורגשו ככלום ולא כמעשה מגונה.
כבר כמה חודשים שיש עצומה נגדם
http://www.atzuma.co.il/soflapituy
אנא פרסמו וחיתמו עליה!! ביחד נמגר את הרעה החולה
בתור גבר ממש הזדעזעתי …
הזדעזעתי מהורות שנוזלת משורות הפוסט הזה!
אין לי הרבה זמן לבזבז על אנשים טיפשים אז אתן לך דוגמא אישית .
לפני התחום (הפיקאפ) לא הייתי מדבר עם בנות , לא שלא הייתי מוצלח , פשוט לא רצו לדבר איתי .
היום אני יותר ממוצלח וזה רק בזכות התחום הזה!
את לא יודעת איך גבר מרגיש לפני התחום , כל יום היה כמו עלבון בפניי , כאילו אלוהים יורק לי בפרצוף , תחושת מרמור ושנאה עצמית מידי יום ביומו , תחושה בלתי נסבלת שאי אפשר לתאר במילים !
את בחרת במאפ"י שמי שבאמת מבין בתחום שולל אותם ואת הטכניקות שלהם מיד!
רוב הפיקאפרים שאני מכיר מתייחסים בכבטד רב למין הנשי ואני אישית מעריץ אתכן הנשים !
בקשר לדיווחים ולשפה , מקפידים מאוד לא לפרסם שמות ככה שזה ממש כמו סיפור ללא דמויות והדברים נאמרים ללא הוצאת דיבה וללא הכפשה / העלבה של אף בחורה הנוסחים של הדיווחים הם x (הבחורה) וpua (אמן הפיתוי) ורק מראים את האינטראקציה בניהם ואמני הפיתוי מפרסמים דיווחים על מנת לקבל משוב ולהשתפר בתחום
את מוציאה דברים מהקשרם ומסלפת את האמת וזה חבל מאוד! כי זהו באמת תחו נהדר!
גם לי אין הרבה זמן לבזבז על אנשים טפשים.
אשמתך שאתה היית חרא עם נשים.
עכשיו רק הפכת לשמוק.
המון נשים פה מגיבות בצורה מגעילה ומכוערת.
ועוד משהו – למה זה אמור לעניין אותי שפעם כמעט אנסו אתכם? מה זה קשור???
תתאפסו על עצמכם נשים – תפסיקו לחפש לכם שעירים לעזאזל! תפסיקו להיות "נגעלות" – לא קראתי פה פוסט אחד של גבר שהיה דוחה כמו הפוסטים שלכן. אתן קוראות לסירוס ולאונס בתור עונש ראוי לגברים "כמונו" שבסך הכול הביעו את דעתם. חופש הביטוי, כאילו? כל הגברים פה הביעו את התנגדותם הנחרצת לאונס באשר הוא אונס, ורק אמרו שלעניות דעתם – המקרה המתואר אינו נכלל בקטגוריה זאת.
העליהום הזה רק מוכיח כמה תסכול ותאוות כוח ורגשי נחיתות ובצע כוח ומה לא יש ללא מעט נשים בישראל שיש להן עוד חוצפה לכנות את עצמן "פמיניסטיות".
לא שאני מופתע…
תשמע, נושא הדיון הוא בחור שאנס בחורה והמכון שלימד אותו לעשות את זה ומעודד אחרים. אז אם השפה בוטה עבורך, אפשר לעבור למונחים מכובסים כמו "לך תעשה BJC עם עצמך".
אם לצטט את "שיר האפיפיור" של טים מינצ'ן (שנכתב בתגובה לסקנדל ההסתרה של מקרי אונס ילדים ע"י כמרים):
And if you dont like the swearing that this motherfucker forced from me
And reckon it shows moral or intellectual paucity
Then fuck you motherfucker, this is language one employs
When one is fucking cross about fuckers fucking boys
זה לא אונס!!!
אז הוא השתמש בטכניקת – פיתוי מהיר , מה שזה לא יהיה … בסך הכל פיקאפ מבוסס על פסיכולוגיה ודינמיקה חברתית , ולא נראה שהיא התנגדה לו בכלל , מה גם שבפורום של גברים שמיועד לגברים בלבד טבעי שיהיו כמה הגזמות כמו "קרנף עיוור" וניפוח של הדברים וכל מיני דברים בסגנון … גם בחורות משתמשות על הגברים בטכניקות פסיכולוגיות שמוטבעות בהן , כמו כן יש את הטבעיים שלא למדו פיקאפ אבל כובשים בחורות , אז גם הם אנסים? סלחו לי אבל מי שרוצה לזיין בעולם הזה או למצות את עצמו בכל תחום שהוא צריך להיות טיפה דומיננטי , ובלי להיות יותר מידי יפיי נפפש הוא רצה לזיין!! מותר לו!!! אם הוא היה מבקש ממנה " אפשר להוריד לך את התחתונים ולחדור לך לוואגיאנה בבקשה?" לא נראה לי שהיא ענתה בחיוב … אנשים משתמשים בפיקאפ כל הזמן גם בלי ידיעתם , אז גם הם אנסים?!
היא התנגדה כמה פעמים, הוא בכל זאת המשיך. הוא לא התכוון אפילו לשאול אז בשביל מה השאלה הרטורית שלך? מרצונה הוא התעלם בכל מקרה. וכן, אם הוא היה שואל והיא היתה אומרת לא, אז לא היה זיון באותו לילה. זה ברור לך? הוא רצה לזיין ומותר לו? סליחה, הוא לבד שם, הוא רק עם עצמו, או שאולי יש שם עוד מישהי בסיטואציה שיש לה רצונות משלה? הוא ואתה לא רואים אותה ממטר. לכפות את עצמו על אשה שלא רצתה בו? רק בגלל שעמד לו הזין? כן, הוא אנס, ואם אתה משתמש בשיטות דומות, אז גם אתה אנס. אתה קורא את עצמך? אתה יודע מה זה אינטיליגנציה רגשית? כי מה שכתבת מצביע על כך שיש לך אפס מהמצרך הזה, החשוב ביותר לגבר.
ואותם "אמנים" כמוך, מתבכיינים אחר כך על מות החיזור.
כשחיזור הופך לעאלק אומנות, הוא כבר לא חיזור,
וכשאתה הופך להיות מתחיל סדרתי, האמן לי שהדבר האחרון שהייתי מוצאת אצל טיפוסים כמוך, זה משיכה.
הילה,
תודה על הפוסט. אני בטוחה שזה לא קל להתמודד עם לקרוא את החרא הזה, וגם להתמודד עכשיו עם התגובות. יש כאן כמה דברים שאני הייתי ממליצה לך למחוק, הם פוגעניים ושוביניסטיים ואת לא חייבת לתת לזה במה בבלוג שלך. החלטה שלך.
בכל מקרה, טוב שתיעדת. וסחטיין על הצילומסכים, שעכשיו הם העדות היחידה.
אני מתחילה לחשוב שאולי באמת כדאי לסנן…
אני פשוט לא רגילה להתמודד עם כזה היקף תגובות.
אל תסנני(בבקשה).
זה חשוב שכמה שיותר אנשים יחשפו לזה.
ברגע שיש 'צנזורה' שמונעת דיון- זה גורם ל]חות אנשים לרצות להיכנס- וזה באמת דיון חשוב.
בנתיים לא סיננתי כלום.
אני לא בטוחה אם בגלל ההלם, הערך האנתרופולוגי או משיקולי הומור שחור גרידא.
בבקשה אל תסנני, גם החרא חשוב.
בתור אחד שעבר את הקורס המדובר ושקרא פה את רוב השרשור עד שכבר נמאס… אני ממש לא חושב שמלמדים אותנו איך לאנוס בחורות… ממש לא!!! בשום חלק לא אמרו לנו לעשות משהו בכוח פיזי… מבחינת הפן המילולי יצא כבר להתקל בכמה וכמה בנות שאמרו לי לא על משהו שעשיתי הן בתנועה והן במעשה ואמרו כן בשמחה אחרי כמה ניסיונות בלי להפעיל שום כוח פיזי הפחדה או ואטאבר… אני חייב לציין שכל הבנות שהייתי איתן אמרו לי בשלב כלשהו לא… ואז הסכימו… וכולם היו מאוד שמחות איתי ונהנו איתי והכל טוב ויפה… ובכל זאת הן אמרו לי בהתחלה לא!… למרות שהן רצו אותי. מתוך כך אפשר להבין שבחורה לא אומרת לא כי היא לא רוצה אותך. יש סיבות אחרות למה היא אומר את זה. אני יכול להגיד על עצמי לפחות שאני בחור שנראה טוב מאוד והרבה בנות נמשכות אליי ובכל זאת יש את הלא… אז למה הוא מגיע.
סיפרתי לחלק מהבנות על הקורס שעברתי וניתחנו את הסיטואציות שהיו לאחר שהן יודעות על מהלכי הפיתוי וכו. ושאלתי אותן למה הן אמרו לי לא פה ולא שם… כשבאותו זמן הן העידו שהן מאוד רצו אותי. הן אמרו שהן לא רצו להרגיש זולות… שאני יתאמץ קצת…
בכל מקרה אני נגד כל עניין שכולל הפעלת כוח פיזי או הפחדה בכל צורה שהיא.. זה לא מה שלימדו אותנו וזה לא קשור לאומנות הפיתוי.
אם בחורה לא רוצה היא יכולה לקום וללכת בכל שלב… אף אחד לא מכריח אותה לעמוד ולדבר עם בחור זר ברחוב… אם היא נשארת לדבר איתו כנראה שהיא לא רוצה ללכת. אף אחד לא מכריח אותה שום דבר… ואם הוא כן מכריח אותה אז תקראו לזה אונס אבל זה לא קשור לאומנות הפיתוי. כמו שאתה יכול לנתק לנציג הוט שאומר לך לא ככה הבחורה יכולה לא לדבר איתך, לשבת לידך, להכנס איתך לאוטו, לעלות איתך לבית, ךהכנס איתך למיטה…
תודה על מקורות המידע שפרסמת פה. חומר חדש לקרוא וליישם, תענוג!
המשיכי כך
רשעות וטיפשות. לך תשחק בכביש.
בעצם לא – אתה עלול לסכן אנשים אחרים.
פואעים יקרים,
למה התמיכה העיוורת במקרה שלא מייצג את "אומנות הפיתוי"? למה הויכוח החסר משמעות על האם זה אונס או לא אונס עפ"י חוק (לכל המשפטנים פה), ובעצם.. למי אכפת? זה לא שהוא נכנס לכלא, זה שמישהי טענה בפומבי שהוא שמוק. עד כאן הכל אמת.
בעצם העובדה שאתם מגיבים פה אתם מקשרים באופן אוטומטי את ההתנגדות למקרה להתנגדות לכל התחום. ולא אני לא מדבר על הדעה של הכותבת, שגם אם תגלה מחר שבעלה פיקאפיסט בדימוס לא תודה שאולי יש יותר עומק לגברים ממה שהיא מוכנה להודות ושגם אם אני לומד שכדי להכניס מישהי למיטה אני יכול לעשות את זה בין היתר באמצעות מוט לראש – עדיין יש לי שיקול דעת לבחור שלא להכניס לה מוט לראש ולהודות שביזבזתי כסף על אדיוט. אני מדבר על כל אותן הבחורות שרואות שכל מי שמגיע מה"תחום" מגן על השמוק הזה, כאילו שיש פה איזה אחווה מזויינת של שמוקים.
יקירותי, אין פה אחווה מזויינת של שמוקים. לא זה לא גם בספר שלי, זה שאני בוחר לנסות ולהבין איך לשווק את עצמי (ממניפולציות פסיכולוגיות ללקנות בגדים שנראים טוב) – לא הופך אותי לאדם רע יותר מהמוכרת בסופרפארם שדוחפת לכן קרם שאתן לא צריכות ב300 שקל.
לבחור הספציפי הזה יש נפש מצולקת מספיק וביטחון מספיק נמוך כדי להאמין שכשבחורה אומרת לו "לא", היא מתכוונת ל"אתה לא מנסה מספיק" – כי אם הוא יחשוב אחרת הוא עוד יאמין שכשהיא אומרת "לא" היא מתכוונת לזה שהוא לא גבר מספיק בשביל שהיא תגיד "כן".
יקרי, דיי עם התגובות המבזות האלה, הוא שמוק, תכלס נו. תיהיו אמיתיים. זה לא פיקאפ.
אתם לא משיגים בזה כלום, ואם להודות באמת, אתם תצליחו לשנות את דעתה של הכותבת, אולי מתי שטוקבקיסטים בONE יצליחו להפסיק את שיטת הקיזוז המעפנה הזאת.
זה שאתה לומד להכניס מישהו למיטה וש(תודה לאל) יש לך שיקול דעת שלא לעשות את זה באמצעות מוט לראש, זה נהדר. אני לא חייבת לאהוב את זה.
גם את המוכרות בסופרפארם אני לא אוהבת, אגב, ומסיבות דומות.
לא חשבתי אחרת, זה בסדר :).
את במודע או לא במודע יצרת אפקט שהוא בטבע שלו תעמולתי בכתבה שלך, התייחסת לתופעה דרך דוגמה קיצונית. הבחורות שמגיבות פה לא שונאות פיקאפ, הן שונאות את הבחור.
זה המגיבים פה שעושים בשבילך את העבודה.. מכניסים דיון על תופעה לתוך דיון על תגובה קיצונית – והופ, גם התופעה מקבלת קונוטציה קיצונית.
שימו לב לאחד מחוקי הפורום שלהם:
"כללים בעניין שמירת זכויות יוצרים ודיסקרטיות בקהילה
אין להוציא חומר מפורום כלשהו אל מחוצה לו ולהעבירו לאנשים אחרים (במיוחד כאלה שאין להם גישה לפורום), בשום צורה שהיא.
אנשים שיוציאו את החומר המפורסם בפורום אל מחוץ לפורום או יעבירו אותו לאנשים שאין להם גישה לפורום הספציפי בו פורסם התוכן במקור, תישלל מהם הגישה לפורומים ותישלל מהם האפשרות להשתתף בקורסים השונים שלנו ולקבל את הפריבלגיות של לקוחותינו.
בנוסף, אנו נאלץ להגיש תביעה במידה ומישהו יפרסם את החומר מהקורס או מהפורום, בפומבי. אנא תמנעו מאתנו ומעצמכם מצבים לא נעימים מסוג זה."
הממ… מעניין, לא?
http://www.pituy.co.il/index.php?act=announce&f=22&id=6
מזעזע. השיח הזה מסביר למה התנועה הפמיניסטית עוד לא סיימה את תפקידה…
להזכירכם, חברים: לפני מס' חודשים היה סיפור על גבר ערבי שנאשם באונס משום שהתחזה ליהודי בכדי לשכב עם אישה ישראלית – זאת למרות שבשעתו האישה דווקא כן נתנה את הסכמתה ליחסי מין.
אונס לא מוגדר בחוק רק בתור האקט האלים של מגע נגד רצון הקורבן, אלא גם בתור השגת יחסי מין במרמה. שלא יהיה לכם ספק: מניפולציות למיניהן בהחלט נכנסות תחת ההגדרה של רמאות. אני מכירה – או יותר נכון לומר שהכרתי – בחור שכמעט הלך לכלא על סיפור כזה. גם הוא בוגר של אמנויות הפיתוי (דווקא לא מאפי, למיטב זכרוני). הכרתי עוד כמה כאלה: מגיקים חביבים ונחמדים שדווקא לא ממש היו להם בעיות עם נשים הם הפכו למניאקים בלתי-נסבלים שאט אט איבדו את מרבית חבריהם ולבסוף גם את עצמם. וכל זה בשביל מה? בשביל לראות עוד זוג ציצים חשופים? בשביל להכניס את הזין בעוד כוס? אולי הקטע הכי עצוב פה הוא שהם חושבים שהם שולטים בנשים כאשר למעשה הנשים ממשיכות לשלוט בהם: הרי בלעדיהן, לא היה כל טעם לחיים החדשים האלה – אם בכלל ניתן לקרוא לזה "חיים".
די לעוות את הסיפור הזה. המתלוננת לא הודתה לרגע שהייתה הסכמה. "הארץ" פרסם את העדות המלאה שלה מאוחר יותר (סורי, אני לא מוצא לינק) – היא התלוננה על אונס עם כפייה אלימה וכח והכל. הפרקליטות לא חשבה שהיא תצליח להרשיע – אז היא עשתה עיסקה עם האנס, שהוא יודה בכתב אישום מופחת, שבו יש רק התחזות, אז השפוט פסק בהתאם לכתב התביעה המתוקן. רוב העיתונאים קראו רק את פסק הדין ולא היה להם מושג מה קרה לפני כן, אז כל מה שהם ראו זה ערבי שקיבל כלא על התחזות. הפרקליטות והשופט עשו תרגיל מסריח – אבל חומרת העונש הייתה כי המתלוננת העידה על אונס.
לפני הכל, תדעו שאני בן 15 וחצי
הפוסט הזה ממש מרגיז
קודם כל בקשר למקרה הספציפי הזה, אני מודה שזה היה די חריג, בדרך כלל בחורה אומרת לא פעמיים שלוש ואז כבר היא זורמת, בדיוק מהסיבה שהיא נמשכת אליו וגם היא רוצה את זה לא פחות ממנו.
להיות עקבי זה חלק מהמשחק, וזה מה שהבחור עשה, אונס לא היה כאן כי בכל רגע הבחורה הייתה יכולה לקום וללכת, הוא לא היה עוצר אותה.
דבר שני, לגבי תחום ה"אונס" הזה, זה כנראה הדבר הכי טוב שיכול לקרות לבן אדם ואני אסביר למה:
עד כיתה י' הייתי ילד ביישן, חסר ביטחון עצמי, כזה שבנות היו צוחקות עליו.
תמיד הייתי בוגר לגילי, והאמנתי בגורל ולמצוא את האחת וכל החרטא ברטא הזה.
עד שהתאהבתי.. (אגב, בכל זמן שזה לא הדדי, זה מחלה, מחלה מסוכנת ולא אהבה כמו שחשבתי לעצי באותם ימים.) זה הרגיש כמו הדבר הכי נפלא בעולם, הייתי פשוט משועבד לבחורה, הייתי יושב שעות מול הפייסבוק ומחכה שהיא תתחבר, (פחדתי לדבר איתה פנים מול פנים)כדי לדבר איתה, כדי להשלות את עצמי שאולי אני חשוב לה כמו שהיא חשובה לה, אבל כמובן שלא, אחרי חצי שנה של סבל סוף סוף פרקתי את זה, והתשחררתי ממנה. הרגשתי חופשי.
אחרי זמן קצר גיליתי את התחום, בהתחלה שראיתי את זה חשבתי: "רגע, יש שיטות וטכניקות להצליח עם בחורות? באמת אפשר ללמוד את זה? התחלתי להתעניין ולהתעמק. ופה התחיל מסע שלם.
כיום אני בן אדם מאושר, מפוצץ בביטחון עצמי מלא כריזמה ומזיין בנות על ימין ועל שמאל.
התחום הזה ממש לא מעודד אונס, יש לי הרבה כבוד לבנות.
אני יודע מתי "לא" זה רק שיט טסט שאני צריך להתגבר עליו, או LMR (התנגדות של הרגע האחרון) כמו שהיה כאן במקרה שלנו, או "לא" שהבחורה באמת לא מעוניינת. (שאין מצב שזה יקרה, הרי זה כל המהות של הפיקאפ היא לגרום לבחורות להימשך אליך).
ובקשר לכל הגברים שהגיבו כאן ו"הזדעזעו", תחסכו את זה מאיתנו, אתם רק מתוסכלים שלא הולך לכם עם נשים, לכו תזיינו קצת, זה יעשה לכם רק טוב.
אתה בן 15. אתה עדיין סופר את הגיל שלך עם "וחצי". מתי אי פעם היה לך "לפני"? כשהיית עובר?
מה נסגר איתך..?
תתפלא, וחבל שאתה מזלזל, הדור של היום הרבה יותר מפותח מזה של פעם, בנות של היום מוצצות בגיל 11 כדי לקבל קצת צומי
ואתה חושב שזה בסדר שבנות של היום מוצצות בגיל 11 כדי לקבל קצת צומי?
זה מחליא בדיוק כמו שילד בן 15 וחצי יזיין בנות על ימין ועל שמאל (ואני מזכירה לך שהתחלת עם כל זה כי התאהבת בילדה מסוימת, לא כי רצית לזיין על ימין ועל שמאל…).
אלוהים, אתה לא יודע כמה זה עצוב לשמוע את זה. ולא רק על הבנות עצוב. גם עליך, שפעם, שנייה וחצי, הספקת להתאהב באיזו ילדה עם תמימות של ילדות והכל, ועכשיו בגיל 15 "וחצי", ילד לגמרי, אתה מרגיש צורך להתנהג כמוטמבל מבוגר (ולא יודע כמה זה ילדותי מצידך). העולם הזה שחט לך את כל ההתפתחות הנורמלית שהייתה יכולה להיות לך. העונג של חוויות ראשונות, התמימות… אתה פשוט לא יודע מה הפסדת.
סלח לי חבר יקר, אבל כשמישהו יאנוס אותך, ויטען שהסירוב שלך היה LMR אתה תזרום עם הקביעה הזו? או שאתה חלש אופי עוד יותר ממה שהצטיירת בתגובה?
יקירי, אתה אפילו לא בגיל חוקי לקיים יחסי מין וגם הבנות שאתה מזיין על ימין ועל שמאל הן ככל הנראה לא בגיל חוקי, או נמצאות על הגבול הדק שבין לבין. זה שבת 11 וחצי מוצצת כמו בת 26 עדיין לא אומר שזה בסדר. בגיל 11 היא לא מודעת בכלל למה שהיא עושה ולנצל את זה הופך אותך, כן, לאנס.
לא קיימתי יחסי מין עם אף אחת שקטנה ממני בגיל.
למה את מוציאה דברים מהקשרם?
התעלמת מהחלק הראשון של התגובה שלי: אתה בעצמך לא בגיל חוקי להסכים ליחסי מין בין אם הן צעירות או מבוגרות ממך. או, כמו שג'ו כלום אמר טוב ממני "אתה לא ישות מפותחת עדיין. אתה גור. אתה פרה-אדם. אתה עדיין על האש. אתה לא אפוי עד הסוף. אתה משהו שעוד כמה שנים יהיה בנאדם, אבל בנתיים אתה לא – יש סיבה לזה שאנחנו לא נותנים לך להצביע."
לפי מה שאני יודע מגיל 14 חוקי לקיים יחסי מין (יש כמובן את החוק של ההפרש 3 שנים וכל זה).
תוכיחי לי אחרת.
וגם אם זה באמת לא חוקי, מי בכלל מתייחס לזה? כולם יודעים שנערים מקיימים יחסי מין בגילאים כאלה, למה לא עושים עם זה כלום?
אני אוהב כשמצטטים אותי. במיוחד כשזאת פיסת טקסט שהשקעתי בה. זה כמו לבשל – אתה רוצה שהסועדים יהיו מרוצים.
מה זה משנה יא חתיכת חולה מין?! אתה בעצמך קורא לעצמך בכינוי אנס.
איכס..אתה מגעיל אותי. ואני מצטערת בשביל אמא שלך,שיצא לה בן יצור כמוך. אם המשפחה הייתה יודעת, אתה היית הבושה שלה.
איך אמא שלי אמרה לי פעם,
ממוש, תנגבי את החלב מהשפתיים. אותו דבר במקרה שלך. נגב את החלב (חלב פרה, לצורך הדיון) מהשפתיים שלך.
הדבר האחרון שילד בן 15 צריך לחשוב עליו זה איך להתחיל סדרתית עם בחורות, או איך לשדל תינוקת בת 11 למצוץ.
העובדה שאתה שואב את הביטחון העצמי שלך מכיבושים מיניים מעידה בעיקר על הביטחון והערך העצמי הנמוכים שאתה נותן לעצמך, אם אתה לא מסוגל למצוא בעצמך שום דבר שיגרום לך גאווה מלבד השפלה של ילדות אחרות. גאווה נניח, על הישגים לימודיים, ספורטיביים.
ילדים שמתבטאים כמוך בשיא התמימות, הם האנסים של דור העתיד. אם אתה מתייחס ל"לא" במושג המוזר "שיט טסט", ולא מבין שלא זה לא.
אבל אני בכל זאת רוצה להודות לך. יש לי ילד בן פחות מחמש. אני אעשה הכל כדי שהוא לא יגדל להיות מתבגר כמוך.
ככל שאני קוראת יותר בטקסטים שלהם מתבהר יותר ויותר שמדובר בכת. לא סתם הם מעוררים קונוטציה של סייטולוגים עם "זיונים" (תוקנות מינית במקרה הטוב ותקיפה מינית במקרה הרע), הם מדברים באותה השפה שבה מדברים בכתות כמו הסיינטולוגיה. קל לראות את זה בסרטונים שלהם, בהם הם משתמשים בטריקים הכי בסיסיים של מבוא לרטוריקה (פרמידת הכוח באצבעות, דיבור ב"אנחנו" ו"הם" ושאר דיבורים של אנשי מכירות).
אולי זו יכולה להיות הדרך להפטר מהם, לפנות למרכז הישראלי לכתות כולל תאורי התוקפנות המינית לה הם מטיפים ולקוות שהם כבר יובילו את המשטרה אל הפתרון.
לכל המתחסדים שמגינים על המרכזים למיניהם,
זה נכון, אמנם המרכז לאומנות הפיתוי לא מחנך לאונס ככל הניראה, אבל הוא לא מונע אותו. אם הם מלמדים את כל מה שהם מלמדים בקורסים האלה, הם צריכים להיות אחראיים ולשים דגש על העניין הזה- מתי הבחורה באמת לא מעוניינת. ללא ספק הבחור מהפורום הנל לא הבין, למרות כל הסימנים שהתיירת באמת לא מעוניינת. אבל הפשע שלהם מתחיל בתגובות של המדריכים בפורום. אם הם לא השכילו לבקר אותו, אפילו ביקורת רפה, ויותר מכך, התרברבו בעו"ד שמכוון אותם לתחום האפור, זה חטא מוסרי וחלאס עם ההתחסדויות.
תתפלא, וחבל שאתה מזלזל, הדור של היום הרבה יותר מפותח מזה של פעם, בנות של היום מוצצות בגיל 11 כדי לקבל קצת צומי
אמר מכבד הנשים הידוע…
בגיל הזה נראה לי שהמקלדת עובדת יותר מהר מהמוח. אני בטוח שהוא לא התכוון לזה כמו שזה יצא לו.
מה זה קשור אליי בכלל?
זאת המציאות, מה לעשות?
תתחיל בלא לשים את הפין שלך בתוך ילדות בנות 11. איכס איכס איכס, מגעיל אותי רק לרשום את זה. אם היינו בארה"ב, בטוח היית נכנס לאיזה רשימה של הFBI על ההודעה הזאת. איכס!
אלוהים ישמור, לא התכוונתי לזה שאני עושה את זה עם ילדות בנות 11.
אולי אני נשמע לך מופרע, אבל יש לי גבולות :|
זה באמת נשמע לי מופרע. אז בוא נעשה ככה – אם אתה לא עושה שום דבר עם ילדות בנות 11, ואני לא עושה שום דבר עם ילדות בנות 11, ושנינו חושבים שזה מגעיל, אולי לא נכניס את זה לדיון על מה בסדר ומה לא? אולי לא נתייחס לזה כאילו זה סבבה ומגניב?
בדיוק על זה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על תרבות אונס – להתייחס לאקטים מיניים לא תיקינים כאילו הם סבבה. אתה יודע מתי משהו הוא לא בסדר, ואני לא הולך להאשים אותך בשום דבר, אבל תתרגל להתייחס לדברים האלו כאילו הם אנומליה ולא תקינים בכלל.
צודק, בוא נשכח מכל העניין הזה
אין בעיה.
אני מרגיש שגם אני וגם אתה גדלנו היום. השחר העולה ימצא אותנו אנשים טובים יותר.
באמת, מה אני אגיד לך, חבל שזלזלתי. אחרי הכל, בנות 11 זה ישות מינית שיכולה להסכים ומבינה בכלל מה רוצים ממנה.
אני אניח שאתה מגזים, רק כדי שאני אוכל לישון בלילה, ואני אסביר לך מה הבעיה עם מה שאתה אומר:
אתה לא ישות מפותחת עדיין. אתה גור. אתה פרה-אדם. אתה עדיין על האש. אתה לא אפוי עד הסוף. אתה משהו שעוד כמה שנים יהיה בנאדם, אבל בנתיים אתה לא – יש סיבה לזה שאנחנו לא נותנים לך להצביע. וכשאתה תקרא את הטקסט הזה אתה תתעצבן, אבל זה בסדר – כי עוד 10 שנים, כשהדעות שלך יעיינו מישהו, אתה תבין שאני צודק.
וככזה, אין לך זמן שבו לא היית טוב עם בנות, כי אין לך עדיין זמן שבו היית. אני בטוח שהדרמה שלך של "חיכיתי שהיא תעלה לפייסבוק והתביישתי לדבר איתה" היא רומנטית נורא בעינייך, כמו הפתקים ששלחתי כשאני הייתי קטן, אבל זאת לא רומנטיקה. אתה לא יודע אפילו מה זה אומר, לשמור את עצמך בשביל האחת, וכבר החלטת שאתה רוצה לפתות נשים על ימין ועל שמאל.
תתעורר. אתה תוצר של חברה שאומרת לך למדוד את עצמך בכמה נשים סיפקת, בכמה פטמות ליקקת, וזה הופך אותך לדבר די עצוב. ללמוד את אומנות הפיתוי זה לא דבר רע – זה כמו ללמוד את אומנות הנאום, זה להבין אינטראציות חברתיות ואיך קהל מתפקד. אבל אל תשלה את עצמך – לא היה לך לפני, לא היה זמן שבו לא ידעת את הדברים האלו, ונשים הן לא המדד שלך להצלחה בחיים. אשה, בת-זוג [או גן-זוג], זה מישהו לחלוק איתו את חייך, לא כלי חימום לאברי המין שלך.
אתה כל מה שגרוע בתרבות הפיקאפ.
פשש, זה צדיק, כל אמן שלו – סוכר.
1. אני לא מתעצבן, זו דעתך.
2. אל תנסה להרשים אותי עם שפה גבוהה ומטאפורות למיניהם, זה לא עובד.
3. אני כבר לא מאמין ברומנטיקה.
4. אני לא מודד את עצמי לפי כמות ה"פטמות שליקקתי", אני מודד את עצמי לפי האופי שלי
ולפי איזה בן אדם אני, אני שלם עם זה לחלוטין, וגם אם תשאל את הבנות שהייתי איתן הם יגידו לך שאני בן אדם מקסים. אגב, חלק מהן יודעות במה אני עוסק.
5. כבר אמרתי שאני מאוד בוגר לגילי, אני לא יודע כמה אני יכול לשכנע אותך דרך האינטרנט אבל אני באמת מאוד בוגר, גם רוב האנשים שאני מסתובב איתם הם בני 17+
אתה יודע איך יודעים שמישהו ממש לא בוגר לגילו? כשהוא חושב שבעולם שבו מפארים נעורים משפט כמו "בוגר לגילי", או התואר "בוגר" הן מחמאה. זאת בגרות של ילדים שלא מתחפשים בפורים, כי הם חושבים שהם מגניבים מידי לזה. זה ההפך מבוגר, ולצערי יש הרבה אנשים שנשארים בגיל הזה ולא מתבגרים באמת, וממשיכים לחשוב שבוגר ומשעמם זה אותו דבר.
אני לא מנסה להרשים אותך, ככה אני מדבר. אחד הדברים שהופכים אותך לפרה-אדם זה שאתה חושב שלהביע את עצמך כמו שצריך זה משהו שעושים כדי להרשים זרים באינטרנט.
והכי חשוב – הרשה לי לבוז לטענה שלך ש"אני כבר לא מאמין ברומנטיקה". קודם כל, כי אני בספק אם אתה יודע מה זה אומר. אני בטוח שאתה מכיר את הפירוש המשובש והנפוץ של המילה [ואם כבר אנחנו בנושא, אז אין שום דבר אירוני בזה שיורד גשם בחתונה שלך. אלא אם אתה חזאי, ואתה בחרת את התאריך. וגם אז, MEH], אבל אני בספק אם אי פעם היתה לך הזדמנות לחוות רומנטיקה באמת. שוב – אתה עולל, אתה עובר, אתה משהו שבעתיד יהיה אדם, וכשתהיה אדם תהיה לך הזדמנות לאהוב באמת. אולי אם יהיו לך חיים מעניינים באמת [כמו שאנשים בני גילך אוהבים לדמיין שיהיו להם] אתה תדע יום אחד מה זה אומר. בנתיים… זה בעיקר מביך שאתה אומר דברים כאלו.
אני אתן לך עצה, ואני מקווה שתקבל אותה – תשמור באיזה קובץ טקסט את מה שכתבנו כאן, ותפתח את זה עוד עשר שנים. אני מבטיח לך שתבין מה אני אומר לך.
תרשה לי לציין שלא אני אמרתי שאני בוגר, ההורים שלי אמרו לי את זה, דודים שלי אמרו לי את זה, ובעצם כמעט כל מי שמכיר אותי אישית אמר לי את זה.
יש כאלה גם שמכנים אותי "עתיק", כי הם חושבים שיש לי אופי והתנהגות של קשיש בן 70.
אם ככה אתה מדבר אז בסדר, קבל התנצלותי.
אולי אתה צודק, אולי לא, אני גם לא יודע איפה אני יהיה בעוד 10 שנים, אולי אני יהיה הומלס ואולי אני יהיה מיליונר.
"וכשתהיה אדם תהיה לך הזדמנות לאהוב באמת" – למה אתה אומר את זה?
הבחורה שהתאהבתי בה- הייתי מוכן לתת הכל בשבילה, היא הדבר היחיד שהיה לו משמעות בעיניי, לא הייתה שניה שלא הייתי חושב עליה.
ובמבט לאחור, הייתי פתאטי, חלש, וטיפש.
אני ישמור את זה, אל תדאג.
"אשמור". א' תחילית בגוף ראשון עתיד.
אז ככה – ניסוי מחשבה פסיכולוגי תאר פעם מישהי שגדלה בחדר סגור בלי מגע עם העולם, אבל קראה עליו הכל. החדר, באקט פסאודו-מדעי קסום כזה או אחר, נטול כל צבע, ואת כל חייה היא חוותה בלי לראות את הצבע אדום – אבל היא קראה עליו בספר. האם היא יודעת באמת מה זה אומר, צבע אדום?
או לחילופין, בגרסאה פשוטה יותר – האם בתול שרואה פורנו יודע מה זה סקס?
ואותו דבר איתך – האם מה שאתה מתאר, קראש על מישהי בת גילך שפחדת לדבר איתה ובסוף גילית שהיא לא מעוניינת בך באותה צורה, נחשב אהבה? איך תדע מה ההבדל? אולי בעצם מעולם לא חווית אהבה, ואתה לא יודע את זה כי מעולם לא חווית אהבה, אז אין לך למה להשוות?
יום אחד, כשתהיה גדול ותכיר מישהי ששווה את זה, אתה תאהב אותה, ואז תבין שמה שהרגשת עכשיו היה קראש, לא אהבה. אהבה זה משהו שקורה בין שני אנשים, שצומח. אין דבר כזה אהבה במבט ראשון, למשל. זה כמו שאתה אוהב את החברים שלך ואת אמא שלך – וגם אם מישהי אחרת תעשה בשבילך את אותן הדברים שאמא שלך עושה, לא תאהב אותה באותה צורה. אהבה היא תולדה של החוויות המשותפות שלך עם מישהי.
אז, עדיין לא חווית אהבה. זה לא ביג דיל – אתה בן 15. אתה עדיין סופר את החצאים. זה לא ביג דיל. לאן אתה ממהר?
אני לא ממהר לשום מקום, אני מתענג על החיים :)
אני מסכים איתך בכל מה שאמרת,
תסתכל בתגובה הראשונה שלי ותראה שרשמתי שמה שהיה לא היה אהבה, זאת הייתה אשליה, מחלה מסוכנת.
בימים ההם חשבתי שזאת אהבה, אבל לא.
זה נקרא oneitis בשפת הפיקאפ, אובססיה לבחורה מסוימת.
אני הולך לישון, נמשיך את הדיון מחר, לילה טוב :)
וואי איזה עצוב 2.
"חלק מהן יודעות במה אני עוסק"???
אתה בן 15 וחצי, לעזאזל. אתה היית אמור "לעסוק" בדברים אחרים לגמרי!
נ.ב
קראתי שוב את ה"אונס" הזה.
במחשבה שניה אני באמת חושב שזה היה מוגזם, אני בכל אופן כבר הייתי מוותר.
אבל אונס זה לא.
"אחרי זה הכל זרם וגם הבגדים ירדו וFC נסגר"
אם היא באמת הייתה מתנגדת בתוקף לעניין זה לא היה קורה, היא הייתה מבהירה לו שהיא לא רוצה, והוא היה עוזב אותה.
אבל היא רצתה את זה לא פחות ממנו, תאמין לי .
כאן אני מסכים איתך – אני לא חושב שזה אונס. לפחות, לא באותה מידה של נחרצות כמו רוב המגיבות כאן.
אני חושב שזה כי אנחנו מדמיינים את זה מהצד שלנו, ואנחנו מדמיינים מה אנחנו היינו עושים – היינו מנשקים, מחבקים, לוחשים מילים יפות על הירח והעיניים שלה, אולי אפילו משקרים לה שהיא מיוחדת – ואנחנו רוצים להאמין שאם היינו עושים את זה, הבחורה היתה נהנית מהחוויה ולא מרגישה שאנסו אותה. מעבר לזה, אני חושב שהוא באמת מדבר על התנגדויות לא כניפוף ידיים נמרץ ודחיפות, אלא כ"אולי אח"כ?" כאלו. התחמקויות קלילות, מה שאתה קורא שיט טסט, וכו'.
ואני חושב שהנשים כאן קוראות את זה כאונס כי הן מדמיינות את זה כבחור ששוכב איתן בלי לדמיין את כל הרומנטיקה לפני ותוך כדי שהן אומרות לא – ומה שהן מדמיינות הוא אונס, חד וחלק.
אני לא יודע אם אני ואתה מדמיינים את זה נכון, או שהן מדמיינות את זה נכון. אני לא יודע אם זה באמת היה אונס, או שהיא התנגדה כדי שלמחרת היא תוכל להגיד לעצמה שהיא לא שרלילה [או מה שזה לא יהיה שנשים אומרות על עצמן היום כשהן מעזות להנות ממין]. אני באמת לא יודע. אני חושב שלשפוך את דמו של אדם זר בחוסר ידיעה זה לא הגון, אבל…
זה לא הבלוג שלי.
בלי קשר לדיון העיקרי שמתקיים בעקבות הפוסט הזה, שהוא החשוב, אני רוצה להגיד לג'ו כלום שאני מתמוגגת מהשיח הבינ-דורי שנוצר כאן. איני יודעת בן כמה אתה, אבל בשבילי בת הארבעים בן החמש עשרה (וחצי!) נשמע קצת כמו חייזר. ואני לא אוהבת להרגיש זקנה. אבל לפחות הוא חייזר גור.
תודה שאתה משקיע בתקשורת הזאת.
אני חושב שתקשרות היא הבסיס של החברה, ואני מאוהב לחלוטין במילים. אז אני מדבר מלא. ככה יצא.
תודה, אני מניח?
העיקר שאתה פה "הבוגר" ועוד חושב שאין פה אונס, זאת הבעיה הגדולה כאן, לא צעירים אלא החברה שחושבת שאין כאן בעיה ואישה חייבת לצעוק ולהרביץ כדי שזה יהיה אונס.
אם היא מסרבת וממשיכים זה אונס מה קשה להפנים? אז מה אם יש רומניטקה לפני אז, זה בסדר? מותר לאנוס?
סלח לי באמת שאני חושב שחלק גדול מהתקשורת בין אנשים היא תלויית מצב וקונטקסט, ושיש הרבה דרכים להביע מלא דברים. קח אותי למשל – לפעמים כשאני אומלל אני עושה פרצוף אומלל ומחכה שמישהו ישאל אותי מה קרה. אם הוא שואל, אני אומר לו שהכל בסדר וישעזוב אותי בשקט, אבל אני מאוד רוצה שהוא יתאמץ לדבר איתי, שיוכיח לי שאני חשוב לו ומעניין אותו ואכפת לו ממני מספיק כדי להתעקש. זה לא שאני רוצה לדבר, אני רק רוצה שמישהו יראה בי עניין וחיבה. יש המון סאב-טקסט לכל שיחה בין שני אנשים.
לא מזמן דיברתי עם חברה טובה שלי, שאני מכיר מאז התיכון, על הטרדות. היא סיפרה לי על כמה פעמים שהיא הוטרדה, ואז הוסיפה בסוף "אבל אני לא רוצה שתחשוב שאני שרלילה". אתה מבין? חברה שלי מהתיכון שאני אוהב כמו אחות, שאני מוכן לבצע טבח עם אם זה אומר שהיא תהיה מאושרת, מפחדת שאני אחשוב שהיא "שרלילה" [ואני דווקא אוהב "שרלילות"]. למה אני מזכיר את זה? כי אתה צריך להבין איזה כוח מכונן זה בחייהן של נשים, הרצון לא להרגיש זולה, מינית מידי, פרוצה לכל רוח. זה נוראי, ואני אישית חושב שצריך לעקור את זה מהשורש [ושהדור שלנו מצליח לעשות את זה, עם דמויות לגיטימיות כמו סמנתה], אבל זה קיים. והרבה פעמים, התנגדויות מתייחסות לזה – לאמירת "לא" סמלית שנועדה לתת למישהי את היכולת לא להרגיש זנותית, כמו "שרלילה". וכמו הרבה דברים, נופל על הבחור להבין מתי ההתנגדות היא סמלית ומתי היא כנה. מתי האשה רוצה שהוא יתאמץ ויראה לה שהיא חשובה ומתי הוא צריך באמת לסגת והיא באמת לא מעוניינת.
אם היא מסרבת וממשיכים זה אונס. אם היא מביעה התנגדות סמלית ואתה מפסיק אז אתה מאכזב אותה והורס לשניכם את הערב. תקשורת בין בני אדם זה מסובך. אני לא מאמין שאני צריך לכתוב את הדברים האלו.
זאת אומרת אם היא אומרת לא, אפשר לפרש את זה לפי איך שבא לך. זה מה שנראה לך שצריך לחנך את הגברים? תחליטו לפי מה שהלא שלה נראה לכם מסמל? מעניין באמת איזה אפשרות הם יבחרו אחד נותן להם זיון והשני לא, הם ממש יכולים לחשוב באוביקטיבות מה ה"לא" מסמל. אולי פשוט כן נתחשב במה שהן אומרות ולא מכפה עליהם שום דבר?
לגבי הדוגמא אז כשאתה מסתגר ואומר שהכל בסדר, אני יכול לשאול שוב כדי לוודא שבאמת הכל בסדר, מקסימום אם אני טועה אני אהיה קצת נודניק.
כשמישהי אומרת "לא" ומסרבת בתוקף אני לא יכול להמשיך בשום מצב כי אם אני טועה יהיה אונס!
אז אולי יהרס הערב למי פאקינג אכפת.
שאומרים לא זה לא, באמת שאני לא מאמין שאני צריך לכתוב את הדברים הכל-כך ברורים האלו.
שוב,
יש "לא!" ויש "עדיין לא, תתעקש ותשקיע בי". אי אפשר לדעת מהטקסט שהוא כתב איזה "לא" זה.
יש הבדל, וגם אני וגם אתה יודעים מה הוא, נכון? יופי. אולי גם הבחור יודע ומתאר את זה בצורה יותר סיפורית בפוסט שלו.
ובאיזה ספר הדרכה כתוב ש"תשקיע בי" פירושו "תזיז לי את התחתונים בהפתעה" או אפילו סתם "תשלח ידיים לחזה שלי"?
תשקיע בי, תשים מוזיקה, תדבר על עצמך, תשאל אותי על עצמי, תראה שאכפת לך ממני, שאני לא בובת מין בעינייך.
אם צריך, תאריך את "שלב הנוחות" מ-15 דקות ל-15 ימים. תישאר בפריזאאוט עד שיקפא לך הזין. לא טוב לך? לא שווה את ההשקעה? לך תחפש דג אחר בים. אבל תכבד את הרצונות שלי והקצב שלי.
מה כל כך מסובך להבין בזה?
אז, תשקיע בי זה רק "תדבר איתי עד שאני אתרצה ואסכים לתת לך להתעסק עם אברי המין שלי, וכמובן שאני לא אהנה מזה אבל הרווחת את זה"?
תשקיע בי יכול בהחלט להיות פיזית. גם נשים אוהבות מין, בניגוד לתפיסה הוויקטוריאנית הזאת שבה גברים רוצים רק מין ונשים רק צריכות שתדבר איתן על צבע השיער שלהן, ואם תהיה נחמד היא תרשה לך לשכב איתה.
משום מה "הבחורה פשוט מסרבת בתוקף!!" לא נשמע לי כמו "התנגדות סמלית". חוץ מזה מי אתה שתקבע בשבילה מה זה התנגדות סמלית ומה זה לא סמלית. לא זה לא! זה לא תפקידך לפרשן. זכותה המלאה להגיד לא אם היא לא רוצה, וחובתך להפסיק באותו הרגע.
אני לא זה שקובע לה מה היה שם, את זאת שהחליטה שהיה שם אונס.
נניח שזאת היתה התנגדות סמלית, אז זה בסדר? נניח ש"מסרבת בתוקף" משמעו מצחקקת במתיקות, אז זה גם אונס? אנחנו לא יודעים מה קרה שם.
אז הידידה שלך הסבירה לך בשש מילים למה קורבנות אונס לא מתלוננות ולמה הן ללא מתנגדות: כי יחשבו שהן שרלילות. תראה איך הדיון כאן נכנס לשבריר השניה בין הרגע שהחרא לעיל הסיט את התחתונים לרגע שהוא כנראה הפך לאנס בעיני החוק. שלא לדבר על אלה שהרשיעו את הבחורה מהרגע שהיא נכנסה לאוטו של גבר זר. אז כזה יגיע לבית המשפט נדבר על ספק סביר. ואני בהחלט בעד שנגיע לזה.
ועוד הערה של הביטוי "נופל על הבחור להבין וכו'" כי יש כאן צביעות זועקת. מצד אחד הקטנת ראש לגודל סיכה כשזה נוגע לקבלת איזשהו ביטוי להסכמה (מישהו למטה ציין שזה שהיא לא בעטה בו זה סימן להסכמה), ומצד שני הגדלת ראש מגוחכת כאילו שאתם דואגים לספק את הרצון האמיתי של הבחורה (שתיכנתו אותה לומר "לא" וכו), האחריות של הגבר שלא "להרוס לשניכם את הערב". זאת מין אבירות שברור לגמרי שהיא שקר, השאלה אם אתה רק משקר לנו או שאתה באמת משוכנע בזה.
בחייאת, אתה רוצה ממנה משהו מאוד מסויים ואתה מנסה להשיג את זה. הרי כשזה מגיע ל"התנגדויות" הטכניקה אומרת במפורש לבלבל את הבחורה. להוציא אותה מאיזון. איך אתה מיישב את זה לטענות שלך שההתנגדות היא סימלית?
קודם כל, אין במה להרשיע את הבחורה. זכותה להנות ממין – גם אם לא היה כאן אונס, היא לא אשמה בכלום. סתם, היה לה סטוץ. מותר לה.
דבר שני – נופל על הבחור להבין מתייחס לזה שהוא צריך לוודא הסכמה. מה לעשות שהסכמה זה לא בכתב, והוא צריך להבין אם "תתעקש" זה הסכמה או שזה בעצם "עזוב אותי". אני גם אומר שהבחור צריך לוודא שיש הסכמה, ואני לא חושב שאם היא לא בעטה בו אז היא הסכימה, ואני מקבל את זה שדייט רייפים קורים. אני פשוט לא חושב שזה דייט רייפ, או אונס משום סוג שהוא.
מותר לה להסכים, ומותר לה לעשות את זה בצורה שתרשה לה לשמור על הכבוד העצמי שלה.
קח את הזמן לראות את הסטנד אפ הזה
רק רציתי לפקוח את עיניכם לכך שלא מדובר בנושא חדש. למעשה, הנושא כבר נטחן בעיתונות הכתובה ודבר לא קרה. אף גוף פיקוח לא התערב, המשטרה אפילו לא חקרה.
אז לא הייתי בונה תקוות, עם כמה שהשיטה הזו נראית לאנשים כאן שיטה נלוזה.
אישית, אני חושב שהשיטה הזו פתטית, אבל כל עוד בנאדם יידע להציב לעצמו גבולות, היא בגבולות הסביר.
בנוגע לאותו בחור שעשה מעשים גבוליים מאוד – מנקודת מבטי הקורס הזה מחלק נשק. השאלה היא מה אתה עושה בו. אם אתה משוגע, גם בלי הקורס הזה היית עושה דברים משוגעים. כשנתנו לך נשק, בסה"כ קיבלת את הספוטלייט אלייך. אבל שוב, בתור משוגע – היית עושה את אותם הדברים עם או בלי הקורס המדובר.
דוד, גוף פיקוח כמו מה?
אין לנו חשמל למזגן בקיץ, חומר מעקב בערה בסתיו, ביוב שעובד בחורף ובאביב אוכלים לחם לא מוכן – ואתה חושב שכמה חנונים שלומדים איך להתחיל עם בנות זו בעיה שדורשת חקירה?
תכלס
הוא גר כבר כמה שנים במדינה אחרת ואין ביננו ממש קשר כיום. חשבתי שזיהיתי אותו בין הכותבים אז שלחתי לו לינק ושאלתי אם זה הוא. אחרי כמה שעות קיבלתי תשובה שמסבירה שזה לא הוא אבל שהוא כן קרא את הפוסט, ולבסוף גם את חוות דעתו בנידון. משם והלאה התפתח ביננו, נקרא לזה דיון, לצורך הדיון. אני חושבת שהתשובות שלי לא ממש משהו, למרות שלא ממש הופתעתי מאלה שלו, לא סתם היה נדמה לי שזה הוא, בין המגיבים.
הוא:
I did read the entire blog post now. The question of rape or no rape is very difficult to answer. From his description it's not well clear. As you know, we don't all think clearly when turned on – and it looks like both of them were turned on at the time. She was probably CONFLICTED and PRESSURED about allowing him to penetrate her, which he obviously abused – but at the final moment she did not reject him.
Note that his approach was gradual – they made out, she got out of her clothes, she did give him oral sex (the term "BJC" means "Blow Job Close" – I checked).
I do agree that the girl felt pressured into it but there was no physical barrier for her getting up and leaving. The only thing that stopped her was in her mind. He didn't lock the door or threaten her, at least based on this description.
So like I said it's pretty difficult. If he is a 120kg baboon with rippling muscles and she is a 50kg little thing, you could say she felt intimidated which will make it rape. If there are no such physical differences between them and there was no form of COERCION involved, then I don't think it's rape, despite the sickening description.
אני:
זה לא קשה בכלל, זה דווקא קל. זה אונס. זה לא אפור ולא נעליים. זה אונס חד וחלק. ואם אתה מסכים עם ה.. לצורך הדיון נכנה אותם גברים, המבולבלים שם בדיון, טוב מה אגיד. הייתה לי תחושה שתראה את זה כתחום אפור זו הסיבה שתהיתי אם זה אתה.
אני לא רוצה להמשיך איתך את הדיון מפני שאני לא מעוניינת להתווכח על אם אונס או לא מפני שזה מובן מאליו באופן חד משמעי שזה כן, ואני שונאת ויכוחים, וזה בהחלט אונס, וזה נושא רגיש. ואין לי שום כוונה לנסות ולשכנע אותך. זה לא הקטע שלי בחיים.
הוא:
ברגע שכתבת שבעינייך כן לאחר שאני כתבתי דבר אחר – את למעשה אומרת "אני לא רוצה להתווכח אבל אני צודקת". אז תסלחי לי בבקשה, אני בכל זאת אכתוב את דעתי.
הבחורה נמצאת עם בחור בחדר, מתמזמזת איתו, מוצצת לו, אומרת לו "לא" כשהוא מציע חדירה אבל כשהוא מזיז לה את התחתונים היא מפסיקה להתנגד ונותנת לו לחדור אליה? איך בדיוק את רואה כאן שחור ולבן?
מנקודת מבטה, ברור שהיא הרגישה מאד לא בנוח עם כל העניין. הוא לחץ חזק והיא נלחצה. היא קיימה איתו יחסי מין מלאים בגלל שהיא הרגישה שהיא צריכה, לא בגלל שהיא רצתה. אני לא יודע אם היא מרוצה מהעניין או שלא, אני מוכן להניח שלא… למרות שההקשר של הפוסט הוא התרברבות ספציפית על התמודדות עם התנגדויות.
דרך אגב השימוש במונח התנגדות שונה בין הכותב לשלל הקוראים. הוא מתייחס להתנגדות במובן של תהליך מכירה (כמו שלקוח מעלה התנגדויות שעומדות בדרכו לרכוש את המוצר ותפקיד המוכר להתגבר על ההתנגדויות) ולא במובן של "היא התנגדה למעשי והכרחתי אותה".
בקיצור דבר אחד כאן ברור: יש חלאות אדם שמנצלים חולשות של אנשים אחרים כדי לגרום להם לעשות דברים שהם לא היו עושים בלי הלחץ. זה לא חדש. אם זה אונס – זו שאלה אחרת לגמרי והיא לא ברורה (לי) כל כך. אני מבין שלך התשובה ברורה, אבל לי לא. הבנתי שמישהי התלוננה במשטרה (לא הקורבן), נחכה ונראה מה חושב על כך החוק.
אם הייתי שם והייתי עד לנעשה לפני ועד לרגע החדירה אולי הייתי יכול להיות שחור או לבן. בינתיים – אני אפור. כתבתי חדירה בכוונה כי זו לשון החוק.
אני:
אם אתה כלכך בטוח בעצמך אני מניחה שאין לך בעייה שאעביר את מילותיך לדיון הזה. בלי שמות כמובן
הוא:
אין לי בעיה שתעבירי את מילותי לדיון אבל אני לא רואה למה את חושבת שאני בטוח בעצמי. את כאן זו בטוחה שאת יודעת מה קרה, ואני לא בטוח בכלל. יש כאן סיפור שמוטה לכיוון ההתרברבות, יש המון המון פרטים חסרים. אם את מעבירה את מילותי לדיון אבקש שתעבירי גם את ההערה הזו.
אני:
כמובן
צודק. מסובך ואין לנו את כל הפרטים, הבחור מדבר במינוחים פנימיים ואין לנו מושג מי האנשים ומה.
להרשיע אותו ככה זה לא שונה במיוחד מלהגיד שהיא ביקשה את זה כי היא עלתה איתו הביתה.
כמה גבוה אתה מצליח לגלגל את העיניים. הבחור הזה כתב בעצמו שהוא עצמו הופתע להגיע לחדירה, אז אנחנו אמורים לשער שהיא חזתה את זה עוד לפני שזה עלה במוח החולני שלו? שהיא עלתה לדירה במטרה להזדיין כשהוא עוד לא חשב על זה אפילו? יש בסיפור די והותר מידע כדי לקבוע שהיא לא חשבה לשכב אתו.
וגם תיאוריית ה"מינוחים פנימיים" לא מחזיקה מים. אז יש להם ראשי תבות לזיון ומציצה, ו"התנגדות" זה לא בהכרח בכח. תיכף תתחיל לפקפק במשמעות המלה "לא". אולי היא אמרה "לא" ועפעפה בחתוליות? יש מצב. אבל תודה שאחרי חמש פעמים זה כבר לא כל כך סקסי, אין סיכוי ש"מלא פעמים לא" זה "חלק מהמשחק".
להרשיע זה להכניס אותו לכלא – ולא הייתי עושה את זה ללא משפט הוגן, וזה מה שמגיע לו. שיאמר את הגירסה שלו לארועים בפני שופט, שתאמר הנערה את שלה, וכמובן שאני לא אהיה השופט – אני כבר שונא אותו ואת המרכז לאומנות הפיתוי. כי הם בונים לתלמידים חומה הכרתית בינם לבין מה שהאחרת מרגישה. אין לה מחשבות או ספקות, יש לה התנגדות. להתגבר על התנגדות נשמע סבבה, רק שבשפה המכובסת הזאת "להתגבר על התנגדות" יכול להתייחס למחמאה במקומה או להחזיק לה חזק את הידיים. לסגור FC זה תמיד טוב? גם בני סלע "סגר FC". מה רע? בגלל זה בשפה שלנו יש מילה נפרדת לסקס ללא הסכמה: אונס. מי שמתרגל לעולם המונחים שאין בו אונס – לא פלא שהוא לא מבחין באונס כשזה קורה לו מול העיניים.
תרשה לי לצטט את עצמי מהפוסט של דורה:
"טוב, אי אפשר להתחמק מזה. יש כאן עדות של אדם באמצע דייט רייפ. או שמא? אני באמת לא בטוח. לא הייתי שם, לא ראיתי את זה, ואני לא מכיר לא את הבחור ולא את הבחורה. מה שאני כן יודע זה שני דברים – יש שם הרבה מאוד ז'רגון פנימי [מקצועי?], וזאת לא דרך הפעולה שאני מכיר מהם.
קודם כל, יש שם ז'רגון מכירתי. כשעוד הייתי איש מכירות, היינו מדברים על התנגדויות, וכשהיינו אומרים את זה, לא התכוונו לסירוב מוחלט של הלקוח, אלא להתחמקויות, לבדיקות סופיות של המוצר, לשאלות שהמטרה שלהן היתה לאשש ולחזק את ההחלטה לקנות את מה שמכרתי. אלו תמיד נקודות רגישות במכירה, כי זה הרגע שבו הלקוח נותן לך כסף, פרטי כרטיס אשראי, או מתחייב לקנות משהו – ואז הלקוח עוצר רגע לחשוב על המחיר, נזכר בו, ורוצה לוודא שהוא עושה צעד נכון. התנגדויות תמיד מופיעות ואין מה לעשות בקשר אליהן מלבד להתמודד איתן [כל התנגדות עם ההתמודדות שלה]. ככה אני קראתי את הטקסט הזה בפעם הראשונה שראיתי אותו – כאילו הוא מנסה לשכנע אותה, להתמודד עם ההתנגדויות שלה. היא רוצה לוודא שהוא לא יעזוב אותה למחרת, שאין לו איידס, שהוא באמת בחור שהיא נמשכת אליו ולא סתם איזה פרחח שקרן שלמד את אומנות הפיתי ורק רוצה להיכנס לה לתחתונים, והוא מתמודד איתן.
למה? כי יש לי היכרות שטחית להפליא עם העולם הזה, ואני יודע איך הם בד"כ מתמודדים עם התנגדות כזאת. בעוונותי קראתי פעם את The game, של ניל שטארוס ועוד איזה טקסט שלהם שקיבלתי מחבר בעבודה, ואני זוכר איך הם מתמודדים עם סירוב במיטה – הם מקפיאים את הסיטואציה, נסוגים, ומתחילים לדבר על משהו אחר. הבחורה מתוארת בד"כ במופתעת עד נעלבת שהיא נזנחה באמצע האקט, הבחור מסביר שלא זה לא ואם היא אומרת לא אז מפסיקים, ואז הוא מרשה לעצמו להיגרר לסיבוב נוסף, ארוך יותר שבו הם מתקדמים יותר [עד העצירה הבאה, שבה הוא עושה את אותו הדבר בדיוק]. יש בזה משהו פולני ומניפולטיבי, אבל גם די גאוני – כלומר, הבחור מסרב לשחק לפי החוקים שלה ולעצור את המזמוז בנקודה שהיא רוצה ולהשאר שם. או שכן, או שלא, הוא אומר לה, ואם היא מעוניינת להמשיך אז ממשיכים. אם היא לא מעוניינת להמשיך, נפגשים ביום אחר או לא בכלל. הוא הופך את עצמו לצוואר הבקבוק. סיטואציה כזאת היא ההפך מאונס, אני חושב, והבחור מתאר את זה בטקסט.
שוב, אולי אני טועה. אני לא יודע. אני לא מכיר אותו. אבל זה לא נשמע לי כמו אונס, באמת שלא."
נניח שאני צודק, והוא פעל ככה – כשהיא הראתה התנגדות, הוא נסוג לחלוטין, נתן לה להרגיש זנוחה ובודדה ולמשוך אותו לסיבוב נוסף – זה גם אונס?
אני לא יודע מה קרה, ואתה לא יודע מה קרה – אבל תגובה מתחתי החליטו שרונן אחד גר בניו-יורק והוא אנס. למה? ככה. כי נראה לנו.
את בטוחה שזה לא הוא? כי האנס שלנו גם הוא גר כבר כמה שנים במדינה אחרת:
http://www.sodi.co.il/2010/03/%D7%A1%D7%95%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A4%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%99-%D7%A1%D7%95%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A4%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%99-%D7%A9%D7%9C-%D7%A8%D7%95%D7%A1%D7%95/
קוראים לו רונן והוא גר בניו יורק.
והוא בן 33, כפי הנראה
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:0qzwWDhgRKsJ:www.pituy.co.il/index.php%3Fshowuser%3D2340+ROSO&cd=11&hl=iw&ct=clnk&gl=il
את בטוחה שמה שאת עושה זה לא הוצאת דיבה? כי לי זה נראה שאת פוגעת בשמי הטוב על ידי הפרסום הזה. למרות שניסחת אותו כביכול כשאלה, אני רואה בהשוואה בין הכותב ההוא לביני פגיעה בשמי הטוב. אני שוקל לפנות לערכאות.
זה לא הוא. הוא אדיוט, אבל הוא לא אנס. באמת. אני מכירה אותו היטב, ואנס הוא לא.
טוב, למעשה סתם הכברתי במלים. מה שהתכוונתי לאמר זה-
זה לא הוא.
אחרי קריאת כמעט כל התגובות פה, יש לי רפלקס הקאה משני דברים:
1. אותו בחור שהכריח בחורה לשכב איתו (וכנראה היה שם אונס)
2. כל הפמיניסטיות הצדקניות המטומטמות פה ששוללות את האפשרות שלבחורים מותר איכשהו להתחיל עם בחורות
טוב, עכשיו אחרי שהקאתי לפחות אני יכול ללכת לישון בשקט
לילה טוב.
מסכים לגמרי לגבי החלק השני
לא כתבת כמה פוסטים למעלה שאתה מכבד בנות?
כי זה לא מתיישב עם ההסכמה שלך לחלק השני.
קראתי את כל הפוסט, אפילו את הצילום של הפורום שלהם….
ואני חייב להודות שהצבע השולט הוא אפור… חסר פרטים , יש התרברבות וכמובן שאין ספק שמשהו חיובי לא היה שם…אונס? אולי , ואולי לא. כל הצרחות הפמניסטיות, דעות נחרצות של בנות שמנסות להראות שעולם הוא שחור לבן לדעתי פשוט צביעות וטמטום ….
לפני הרבה שנים, ששכבתי עם בחורה אחרי הכרות של כמה שעות.מסיבת בית.היה המון אלכוהול. היינו בני פחות מ-20. היא הציעה שנישן באותה מיטה. כן , היה שם משחק מסויים. היה כן, היה לא , היה אולי. אחרי הכל היה חיבוק ושינה בכפיות. יום למחרת הבחורה סיפרה שאנסתי אותה…
למזלי זה נודע לי באותו היום , קבעתי פגישה איתה ועם האנשים שהיא סיפרה להם את זה ,לפני שזה הלך הלאה,
כי(די מובן) שנבהלתי בטירוף. בשיחה היא די דיברה דברים לא נחרצים, בסוף "החליטה" שזה לא היה אונס, שהיא הגזימה , כי היא לא בטוחה שהיא מרוצה ממה שקרה , שהיא לא כזאת…. אחרי כמה ימים חברה שלה באה ואמרה לי שהבחורה רוצה לצאת איתי… למישהו זה אולי היה נשמע מצחיק,אבל אני הייתי עסוק בלהיות המום מבוהל… מין הסתם לא התקרבתי אליה… היום הייתי יכול להיות אנס מורשע עם חיים שבורים….
חיים זה לא שחור לבן , בטח שלא בינו לבינה.
נ.ב חארות לא חסר , גם בלי שום קורס .
ההבחנה בין העבירה הפלילית של אינוס לבין התנהגות שאיננה פלילית – הבחנה השולטת ברבות מהתגובות – הופכת במשתמע כל התנהגות שאיננה אונס ללגיטימית. זה בעצם ספין גאוני.
אנחנו לא בבית המשפט או בכיתה בקורס בפקולטה למשפטים. השאלה היא אנושית-מוסרית-פוליטית, לא משפטית. המשפט איננו חזות הכל. האם אנחנו רוצים לחיות בעולם בו נגיעות קטנות שלא הוזמנו, סחיטת "כן" או אפילו הבאת אישה בצורה מניפולטיבית לסיטואציה שבה היא לא אומרת לא – האם אלה הסטדנרטים שלנו לאינטראקציה אנושית, האם כך אנחנו רוצים שיהיה הקשר האינטימי שלנו עם כל אדם, כולל עם נשים?
לו אני במקום הגברים, הייתי מוודאת רצון, תשוקה, לא רק הסכמה – לא בשביל לצאת מטווח הסכנה המשפטית, אלא בשביל לדעת שאכן יש פה שניים בחדר הזה, שניים שרוצים לעשות משהו מגניב ביחד, להנות מהגוף זה של זה, לשחק, לטעום, לפרגן, לקבל ולתת הנאה ומגע. פעם היה לי חבר שבשבועות הראשונים ליחסינו פשוט היה שואל "אפשר לעשות אתך אהבה?" או "אפשר להתעלס אתך?" זה היה מקסים בעיניי. שובה לב. לא הרס שום רומנטיקה של ספוטנאניות של קילוף הבגדים, כמו שאנחנו רואים בסרטים.
היסטורית , עבירת האינוס היתה במקור עבירת נזיקין של הסגת גבול – היא היתה בין שני גברים – גבר אחד תבע את השני על שהסיג את גבולו וחדר לרכושו, ממש כמו פלישה לקרקע שבבעלותו. התובע היה יכול להיות האב, הבעל, הבן או האח של הנאנסת.
אז עכשיו תגידו לי אתם: מהזווית הזאת, זה ברור שהמשפט אובססיבי על חדירה – היתה או לא היתה, הסכימה או לא הסכימה. אבל מה עם כל מה שקורה בין השניים שלא מסתיים בחדירה? מה אם הוא למשל גוהר עלייך אבל מאונן וגומר בחוץ? את המשפט זה פחות מעניין ומרגש, זו עבירה חמורה הרבה פחות, של מעשה מגונה ואולי תקיפה כלשהי, אבל בחוויה של האישה ששוכבת שם אין הבדל כה משמעותי. כמובן שיש הבדל – התחושה הפיזית, סכנת ההריון והמחלות וכו' – אבל הטראומה שעשו בי מעשים מיניים בלי רצוני, היא עדיין טראומה.
בקיצור (וכבר לא בקיצור), אני מציעה שהדיון יפסיק להיות על השאלה אם היה או לא היה כאן אונס. את זה השאירו למשטרה. אנחנו נפספס את הפוטנציאל החשוב של הדיון הזה אם זאת השאלה שבה נתעסק.
הבחנה בין העבירה הפלילית של אינוס לבין התנהגות שאיננה פלילית – הבחנה השולטת ברבות מהתגובות – הופכת במשתמע כל התנהגות שאיננה אונס ללגיטימית. זה בעצם ספין גאוני.
אנחנו לא בבית המשפט או בכיתה בקורס בפקולטה למשפטים. השאלה היא אנושית-מוסרית-פוליטית, לא משפטית. המשפט איננו חזות הכל. האם אנחנו רוצים לחיות בעולם בו נגיעות קטנות בין גבר לאישה, נשיקות מלאות תשוקה שלא קדמה להם הסכמה מפורשת בעל-פה, מזמוזים סוערים ללא דיון מקדים על נחיצותם – האם כל אלה יוגדרו כאונס דה-פקטו על מנות שנשות הפורום יוכלו לישון בשקט?
לו אני במקום הנשים הייתי מייחס לכל נגיעה שאולי היתה הטעות ואולי לא כהטרדה מינית, ולכל מצב אינטימי שהגעתי אליו עם בחורה בלי שהיא ביקשה ממני רשות מראש כאונס… ודאי גם חיי היו נהרסים מרצף בלתי פוסק של הטרדות מיניות ואנסיות בפוטנציה.
קל מאוד לפתור את כל דעותי על ידי ציון העובדה שהיותי גבר.
מספיק להגיד: אתה גבר, אז אתה בחיים לא תוכל להבין איך זה לחיות את חייך בתור אישה.
אך גם אם נקבל קביעה (נחרצת?) זו, אז באותה נשימה אטען:
את לא גבר.
בחיים לא תדעי איך זה לשאול בחורה אם אפשר לנשק אותה? אם אפשר להתמזמז איתה? אם אפשר לזיין אותה?
בחיים לא תחווי את רצף הסירובים הבלתי נדלים מצד בחורות שהם מנת חייו של גבר ממוצא, ולא תוכלי להעריך את הידע הנרחב שרוכש כל גבר בהבנת סוגי הסירובים של הבחורות ומתי הכוונה היא לכל סוג של סירוב.
נראה לך אולי חמוד לכתוב על גבר ששאל אותך לפני, וזה נראה לך מקסים.
בעיני רוב הבחורות זה כנראה דוחה, כי הן יסרבו לכל הצעה כזאת מפורשת שכזאת, לא משנה אם הן באמת רוצות או לא, רק בגלל שהן רואות בעיסוק בשאלות אינטימיות בגלוי – כמשהו דוחה.
את שואלת מה קורה כשהבחורה "גהרו" או "אוננו" עליה.
ואני אשאל אותך מה קורה כשגבר ואישה מתמזמזים והאישה מאשימה את הגבר שהוא גהר עליה?
מה קורה כשבלהט הרגע הם עושים סקס "על יבש" והבחורה מאשימה שהגבר אונן עליה?
האם עצם היותה אישה עושה אותה צודקת?
האם תפיסת עולמה לאחר מעשה (למשל אם הגבר לא התקשר והיא כועסת עליו) הוא שיקבע האם היתה פה עבירה פלילית שדינה מאסר או לא?
או שאולי אפשר למצוא קריטריונים יותר אובייקטיביים לקביעת עובדת האונס מאשר דעתה האישית של מישהי שראתה דיווח של בחור באתר אינטרנט?
קריטריונים של "אמרה פעם אחת לא" או "לא אמרה במפורש כן" הזויים בעיני.
באותה מידה שאנשים פה יודעים לצעוק שכל אישה שונה מראותה ומיוחדת במינה, כדי גם שידעו להבין שכשם שיש נשים ש(לטענתכן) קופאות כאשר הן מרגישות מותקפות מינית…
יש גם נשים שפשוט מעדיפות לשכב באקט מיני ולא לעזור לבן הזוג, ולא להגיד "כן, תכניס לי, אני כבר רוצה אותו בפנים!"…
אלה מעדיפות שהבן זוג בעצמו ידע מה שוהא צריך לעשות עכשיו, ולא ישאל אותן שאלות מפגרות באמצע האקט.
אעיז ואומר שאפילו הרוב המוחלט של הנשים מרגישות כך.
ובאותה מידה להתייחס ל"אמרה פעם אחת לא" כ"לא מוחלט שלאחריו צריך לעזוב אותה בשקט" היה מכחיד את המין האנושי תוך דור אחד בלבד.
אני מכיר עשרות זוגות שהם ביחד בזכות זה שהגבר לא וויתר פעם ראשונה כאשר קיבל "לא" להצעתו לצאת לדייט ראשון.
האם כל הגברים האלה הם אנסים בפוטנציה?
או אולי אנסים בפועל?
יש הבדל בין "לא, אני עדיין לא מוכנה" לבין "לא, אני לא מעוניינת בך, תעזוב אותי בשקט".
ומשום מה הנשים פה בטוחות שה"לא" הוא תמיד האפשרות השניה ומעולם לא הראשונה.
ובטוחות במאת האחוזים שעל כל גבר להחמיר עם ה"לא" ותמיד להניח שהכוונה היתה באפשרות השניה. או לכל הפחות שעליו לשאול שאלה מפגרת "למה התכוונת בדיוק כשאמרת לא?"…
כנראה כדי לקבל תשובה מפגרת לא פחות: "לא זה לא!".
חבל שהנשים פה לא מצליחות למצוא מספיק אמפתיה כדי להיכנס דווקא לנעליהם של הגברים, ולהבין שאם כל גבר היה מוותר אחרי ה"לא" הראשון שהוא מקבל מבחורה, המין האנושי כבר היה נכחד מזמן.
כולן הציעו פה ש"אפשרות הבחירה תהיה בידי האישה" אך אף אחת פה לא התייחסה לעובדה שזה בעצם מבטל את זכות הבחירה לגבר לחלוטין!
בואו נלך למצב הפוך:
הנשים יצתרכו "להתחיל" עם גברים, והגברים יחליטו מתי להגיד כן ומתי לא… מה רע במצב הזה?
אני מבינה (באמת) את הלחץ שהרבה גברים חווים מפני פרשנות שונה של הסיטואציה, או תלונות מניפולטיביות בדיעבד. אנחנו נמצאים בשלב של התפתחות הדין בתחום ההסכמה, שכאמור היא היסטורית היתה זניחה יחסית לשאלה האם התקיים אינוס. בשלב הזה תמיד יש אי יציבות וגם הגזמות, כן, גם של הנשים.
אני גם מסכימה שנשים רבות מעדיפות זכר אלפה שלא ישאל אותן שאלות ופשוט יעשה מה שהוא צריך לעשות. כולנו, נשים וגברים, הם תוצרים של הבנייה של התרבות הפטריארכליות. נשים יודעות שפאסיביות משמעותה נשיות נחשקת. כתבה על זה אנדריאה דבורקין בספרה הקשה לעיכול "משגל", והיא מטפלת יפה מאוד במורכבות הזאת, שבה גם הנשים רוצות פליק פה ושם, השפלה וכו'. זה מה שנחשב סקסי בתרבות שלנו. בלי כוח, אין אירוטיות.
עם זאת, אוליי בכל זאת, דווקא בגלל הפחד שלך ושל גברים רבים אחרים, שוויוניים ומכבדים נשים, מפני תלונות שווא ואי הבנות, המסקנה צריכה להיות לשאול, להסתכן בקצת הורדה של המתח המיני ההוליוודי, ולוודא ששנינו כאן כבוגרים מסכימים במאה אחוז.
הטענה שהמין האנושי היה נכחד עם קצת יותר תקשורת וריספקט הדדי היא, איך לומר, מופרכת משהו וחסרת בסיס עובדתי.
אני מאוד בעד המצב ההפוך, ואף מיישמת אותו מדי פעם. אין ספק שגברים שמתחילים איתם מרגישים לעתים (וחלקם) מאויימים מחילופי התפקידים המגדריים (כמו-גם גברים שאת מרוויחה יותר מהם או יש לך סטטוס מקצועי גבוה משלהם), אבל אני מוכנה לשלם את המחיר הזה. ממילא לא הייתי רוצה גבר שהמוצלחות שלי מאיימת עליו.
אגב, גם אני לא מוכנה עדיין זה אומר שיוזמה של מגע היא כפייה לא חוקית ולא מוסרית.
החוויה של דחייה איננה מוגבלת ליצורים ממין זכר.
אגב, האפשרות צריכה להיות בידי שניהם. זה נקרא *יחסי* מין מסיבה מסוימת. זה אומר שבשביל שזה יתקיים ויהיה רצוי וסביר, שני הצדדים צריכים לרצות את זה.
ואם נפשט – הגבר רוצה והאישה לא רוצה – מפסיקים. הגבר לא רוצה והאישה כן רוצה – מפסיקים. מאוד מאוד פשוט.
אם כל גבר היה מוותר אחרי ה"לא" הראשון שהוא קיבל, אז נשים היו לומדות שאם הן רוצות סקס (או חושבות שאולי תרצנה סקס אח"כ) אז לא כדאי להן להגיד "לא".
ואז היה עולם נפלא שבו אף אחד לא מתנהג כמו ש'מצפים' ממנו, אלא כמו שהוא רוצה – גבר ואישה שרוצים סקס לא יתביישו לשאול אחד את השני אם גם הוא רוצה סקס, ולא יתביישו להגיד כן.
כל מי שרוצה לעשות סקס יעשה סקס, וכל מי שלא רוצה – יגיד "לא" ולא יפחד שיאנסו אותו.
כן, כל זה היה קורה לו רק גברים היו מקשיבים בפעם הראשונה שאומרים להם "לא".
מיקה, אני מסכים שהתרחיש שאת מתארת נשמע חלומי אבל הוא מדיף מן הדיסטופיה.
ואני מסכים שלא צריך להיות לא.
מה שאני לא מסכים זה שאת תולה את המציאות כתוצאה מכך שגברים לא מקבלים לא כתשובה. גברים לא חיים בוואקום מנשים ונשים לא חיות בוואקום מגברים והם שניהם לא חיים בוואקום מהעולם שבקושי שם כוס עליהם.
העולם קצת יותר מורכב מזה ואני יכול להרחיב על זה שעות אבל אחסוך ממך את חפירתי.
גבירותי ורבותי… אני מתנצלת לנפץ לכולם את האשליה, אבל אלכס צודק…
יש בהחלט הבדלים ב-"לא" של אישה. הכל תלוי בשפת הגוף המתלווה אליה.
רוב הגברים מבדילים יפה מאוד בין "לא" מזמין/מתלבט לבין "לא" החלטי וחד משמעי. זה שהאנסים מביניהם מחליטים להתעלם מה-לא החד משמעי ולשייך אותו לקבוצה הראשונה זה מעשה מגונה בעיניי ונתעב לכל דבר ועניין. ייתכן גם שיש שאינם מבדילים בין השניים ועדיף באמת שילכו על הצד הבטוח ויעצרו.
אינני יודעת אם אתן יודעות בנות.. אבל יש פנטזיה די נפוצה בין נשים שקוראים לה פנטזית אונס.. אני מודה ומתוודה שאני "לוקה בסטיה הנוראית הזאת".
אני חס וחלילה לא טוענת שכל הנשים מפנטזות על אונס.. ומעבר לכך גם לי יש את הגבולות שלי ואינני מסכימה שכל אחד בכל מקום יעשה בי כרצונו.
אך, קרה לי בדייטים ראשונים או קשרים ממושכים כי נמשכתי מאוד לגבר ורציתי לשכב איתו לא פחות ממה שהוא רצה.
אני רוצה לשתף אתכם בחוויה שחוויתי לפני מס' שנים.
יצאתי לפגישה ראשונה עם מישהו שגיליתי מהר מאוד שמאוד החלטי ואסרטיבי. הוא קבע לאיזה בית קפה נלך (שמחתי מאוד כי אני לא ממש מכירה מקומות בילוי טובים). נהלנו שיחה מעניינת והוא הקפיד לשאול אותי לרווחתי ולהציע עוד ועוד מהתפריט. לאחר מכן הוא בחר את הסרט. שעשע אותי שהוא מיד בחר את "סרט הבנות" היחיד שהיה ברשימה בוודאי בהנחה שזה מה שאני רוצה ובמקרה זה באמת היתה האופציה הכי טובה.. (אני בטוחה שאם הייתי מבקשת סרט אחר לא היתה לו בעיה – הוא היה אסרטיבי אך הרגשתי שגם ג'נטלמן)… במהלך הסרט השתעשתי איתו קצת עם הפופקורן..מה שנקרא עשיתי לו טיזינג.. הגשתי לו פופקורן לפה וברגע האחרון אכלתי בעצמי. נמשכתי אליו מאוד והוא הרגיש את זה… אחרי הסרט נסענו לחוף הים, אבל היה קפוא ונשארנו ברכב…
הוא נישק אותי בפתאומיות והוריד את משענת הכיסא שלי למצב שכיבה.. בתוך שניות היה מעליי כאשר יד שמאל שלי משותקת מתחת לפלג גופו העליון ויד ימין שלי תפוסה מעל ראשי עם יד אחת שלו. מה שהשאיר לו יד פנויה.
לכל אורך הדרך התנגדתי מילולית, אך זה היה חלק מה"משחק" שלי… הוא נישק, נשך ומצץ אותי בפה, בצוואר ובחזה.. זה הטריף אותי. ושוב… כל הזמן הזה אני מתנגדת לו.
באיזשהו שלב (די מתקדם הייתי אומרת) זרקתי משהו כמו "וואו, אתה ממש אונס".. הוא מיד קפא, נעצר ושאל אותי: "אני אונס אותך?" חייכתי ואמרתי שלא ידאג, לא אתלונן עליו או משהו כזה… ובכך המשיך משחק התפקידים בינינו. בהבנה מלאה ולא מדוברת שאם אומר את ה- "לא" האחר – החד משמעי הכל ייפסק.
אז בואו נראה – האם נאנסתי ????
חוקית – חד משמעית – כ-ן !!!
הרי אמרתי לו לא לאורך כל הדרך, אפילו כשכבר היה בתוכי ביקשתי שיצא.. למען האמת אמרתי לו לא עד לרגע הגמירה (לאחר מכן פשוט התרכזתי בלנשום.. חח)
מוסרית – תחום אפור – נתון לפרשנות לכאן או לכאן..
נפשית, רגשית, פיסית, פסיכולוגית – נהניתי מכל רגע…
הקטע העצוב הוא שאם הייתי רוצה ל"נקום" בו על משהו הייתי בהחלט יכולה ללכת למחרת ולדווח על אונס… ותכלס יש מצב שהייתי מצליחה להכניס אותו לכלא כי חוקית הרי אמרתי לו לא! וכולכן כאן הייתי מצדיקות אותי ומגנות את האנס הנורא והנתעב הזה… שהמשיך למרות שאמרתי לו לעצור.
אז יקירותי – לפני שאנו חורצים את דינו של מר רוסו – אני מציעה לשאול את הבחורה – את הנאנסת – האם היא היתה באמת קורבן או שרצתה ושיחקה את המשחק כפי שאני שיחקתי.
אחרי הכל אינסטינט ראשוני של נאנסת זה לברוח מהאנס שלה – היא נשארה להתקלח איתו ועוד שאלה על השקשוקה…
אגב, היה באיזה אתר (נדמה לי אתר הכלוב) סקר מהי הפנטזיה הנפוצה ביותר של נשים. במקום הראשון היה פנטזית האונס, במקום שני סקס עם 2 גברים ויותר ומקום שלישי סקס עם כושי (מקום ראשון בטוח, מקום 2 ו-3 לא בטוחה בסדר הדברים).
ברוב הדייטים לא היתה לי משיכה אל הגבר וה-לא נשמע חזק וברור.. ויותר חשוב מזה ההתנהגות שלי גיבתה את הלא הזה..הייתי מרוחקת, נרתעתי מהנשיקה או מהניסיון נשיקה, שפת הגוף שלי היתה מרוחקת וקרה.
כפי שאמרתי ברוב המקרים אפשר לקלוט בקלות את הסימנים.. הבעיה מתחילה כשלא יודעים לקלוט אותם או שבוחרים להתעלם מהם – לזה אני בהחלט קוראת אונס ומתנגדת לזה בכל תוקף!!
אז כן, אני בחורה ואני אוהבת סקס אגרסיבי וגברים אסרטיבים. מודה ומתוודה.
בכל תחום אחר בחיי אני אסרטיבית והחלטית – במיטה אני אוהבת ל"אבד" את השליטה, לתת למישהו אחר את המושכות.
ואני כותבת לאבד במרכאות מכיוון שאני לא באמת מאבדת את השליטה. אני מחליטה עם מי כן ועם מי לא. גם בתוך המשחק הזה אני אומרת לא לאקטים מסויימים. היתה פעם אחת שבה נתקלתי במישהו שבאמת ניסה לאנוס אותי למרות שבאמת לא רציתי והוא קלט את זה, אך בחר להתעלם.. למזלי הגיעו אנשים לאיזור ובכך נחלצתי ממנו.. זה היה באמת מפחיד.
כך שאני מבינה בהחלט גם את התחושה של החוסר שליטה והפחד הנוראים האלה..
לא זוכרת את שמה של הבחורה שסיפרה על הטראומה שחוותה – אך לבי איתך בעניין הזה!
כן, כולנו מאמינים שאישה כתבה את הטקסט הזה…
התעוזה שלך לא עבדה. אני מכירה מספיק בנות שהיו מעדיפות שהבחור שלהן יעיז וישאל מאשר שהוא פשוט יעשה מה שהוא רוצה בלי לשאול כי 'הוא יודע מה היא רוצה'.
ואתה יודע מה? אולי לא צריך תמיד הסכמה מפורשת, אבל הסיטואציות בהן זה אפשרי הן לא סיטואציות מהסוג שהובא כאן, שבו תיירת שלא יודעת לאן לפנות ולאן ללכת נמצאת בבית זר עם גבר זר שברור שרוצה לזיין אותה וברור שדעתה לא מעניינת לו את הציפורן הקטנה ברגל שמאל.
ואקדים את שאלתך ואומר שהסיטואציות בהן זה כן לגיטימי לדעתי, הן או כאשר יש מערכת יחסים ארוכה או כנשואים ומכירים אחד את השני היטב.
ועוד משהו שרציתי לציין – אני אעדיף שהמין האנושי יכחד, ולו רק שנשים לא יאלצו לחיות עם חוויה כזו בארסנל הזכרונות שלהן.
http://www.facebook.com/#!/group.php?gid=111251005559715
הנה פרסומת שלהם-
תראו הם ממש סבבה דווקא!
http://www.mapi.co.il/qgkyd?ref=course6
יש לי שאלה אחת,אם כולם בטוחים שזה אונס,למה "הקורבן" לא התלוננה?
זרה בארץ. קרבן קל. לא מכירה את הקודים המקומיים, לא יודעת למי לפנות. זו היתה הרי הסיבה שהוא הלך עליה מלכתחילה. ואם היתה מקומית, אז היתה מצטרפת לסטטיסטיקה לפיה רוב נפגעות התקיפות המיניות לא מתלוננות, בגלל הפחד והבושה שמתלווים לסוג הפשע הזה.
"תתפלא, וחבל שאתה מזלזל, הדור של היום הרבה יותר מפותח מזה של פעם, בנות של היום מוצצות בגיל 11 כדי לקבל קצת צומי", אמר בן ה-15 וחצי.
מפי עוללים, מה שנקרא.
ולדעתי צריך לקחת את התגובה הזאת ולמסגר אותה. כי אמנם היא מוציאה את הדיון מההקשר של מאפי אבל היא ממחישה את ההקשר הרחב יותר, והבעייתי יותר.
דור שגדל על פורנוגרפיה (והפרסומות בערוץ 2 שהן פורנוגרפיה עם בגדים) משוכנע שתשומת לב וחיבה יש להביע בסקס. זו הדרך ואין בלתה.
איפה ההורים? איפה המורים? איפה הזכייניות והרגולטור?
אה, גם הם עסוקים בלרדוף אחרי החלום האמריקאי. מכוניות מהירות ונשים יפות, או ההפך.
וכמו שהתריע פרנק זאפה כבר מזמן: כשזמרי פופ שרים "אני רוצה לאהוב אותך", הם בעצם מתכוונים "אני רוצה לזיין אותך". את זה שהם נמדדים במספר הפטמות שהם ליקקו הם לא לומדים במרכזים למיניהם, אלא מהתקשורת, מהחברה.
זאת הקרקע הפורייה שעליה צומחים המרכזים האלה, כפטריות רעל אחרי הגשם. זה הלך הרוח שבו הזמנה לשקשוקה היא הזמנה לסקס, ואם היא לא רוצה שקשוקה בסוף זה אומר שהיא רצתה רק סקס.
זה הרעל שאליו הילדים שלנו נחשפים כל הזמן, בין אם נרצה או לא, בין אם הם ירצו או לא, בין אם ילכו ללמוד איך להיות "אמני פיתוי" או לא. זה מה שדוחף בנים להטרדות מיניות ובנות להפרעות אכילה.
זאת בעצם החומרנות, שאומרת שמה שלא מתבטא בחומר לא קיים – מגע פיזי, גוף יפה, נכסים חומריים, אהבת הורים שמתבטאת בכסף. וזין על הרגש והרוח, תרתי משמע.
כמה דברים
1. אני לא גדלתי על פורנוגרפיה ואני חושב שזה מגעיל ומוקצן.
2. אני שונא שירי וזמרי פופ.
3. יש דברים שהם מעבר לסקס, אבל בעצם בשביל זה אתה קיים, נולדת כדי לקיים יחסי מין ולהביא ילדים לעולם, זו כל המהות של המין האנושי.
4. בחיים שלי לא הטרדתי מינית אף אחת.
5.כמו שכבר אמרתי "הדור של היום הרבה יותר מפותח מזה של פעם", ואתה רק מוכיח את זה בתגובה שלך, דברים שיש היום לא היו פעם.
אתה צריך לראות מה הולך בבתי ספר, בית זונות פשוט.
@ אמן או אנס
1. בימינו, לא צריך לראות פורנוגרפיה כדי להיות מושפע מפורנוגרפיה. כל תקשורת המיינסטרים – פרסומות, סדרות טלוויזיה, עיתוני נוער (ומבוגרים), קליפים, הכל – רווי דימויים פורנוגרפיים ותרחישים פורנוגרפיים.
2. ראה סעיף 1. פופ הוא קיצור של "תרבות פופולרית|". והיפ-הופ אתה אוהב? yo bitches
3. בזזזט. מה אתה, קוף? אל תהיה לי שליח האבולוציה עלי אדמות. מותר האדם מן הבהמה הוא שהוא יכול לעשות ממהות חייו הרבה *הרבה* יותר מלהתרבות. כן, אני מכיר היטב את הדחף המיני שאומר לך שזאת מהות חייך בעולם. זה הורמונים. זה לא אתה. אל תיתן להורמונים להכתיב לך את החיים כמו רובוט.
4. אני שמח מאוד לשמוע.
אגב, גם אני חשבתי הרבה שנים שלא הטרדתי מינית אף אחת ולא כפיתי את עצמי על אף אחת. עד שהבנתי בהדרגה שבעצם כן.
5. אני לא יכול להתחיל להגיד לך כמה מזעזע אותי השימוש שלך במילה "מפותח" כדי לתאר דור שמקיים יחסי מין לפני שהוא מגיע לבגרות מינית. מה שנראה לך "מפותח" מינית, נראה לי מאוד לא מפותח רגשית. אתה מדבר על יחסים שבהם הביטוי הראשון והאחרון כמעט לחיבה הוא מגע מיני. כאילו אין לכם שום אפיק תקשורת בין בנים לבנות חוץ מסקס. זאת בדיוק התרבות הפורנוגרפית שהתייחסתי אליה בסעיף 1. זה מצער אותי מאוד.
1. אני לא אחד שמושפע בקלות, אני יודע להבדיל בין טוב לרע.
2. לא סובל היפ הופ
3. סבבה.
4. אני עדיין משוכנע שלא הטרדתי מינית אף אחת, אני בן אדם מוסרי.
5. אתה יכול להחליף את המילה מפותח באיזו מילה שתרצה, מתקדם למשל, פשט לא ידעתי איך לנסח את זה.
1. איך אתה יודע? אולי מה שאתה חושב שהוא טוב הוא רע ומה שאתה חושב שהוא רע הוא יותר רע, ואתה רק יודע להבדיל בין שני רמות של שונות של רע, אבל אתה לא יודע לזהות טוב?
2. תרבות הפופ זה לא שם של מוזיקה. טלוויזה, אתה רואה? משחקי מחשב, אתה צורך? לקולנוע, אתה הולך? כל אלו הם תרבות הפופ. למעשה, גם אמני פיקאפ הם חלק מהתרבות הפופולרית של היום [מיסטרי היה פעם בקונאן!], והעובדה שאתה צורך את הטקסטים שלהם מספיקה כדי להרשיע אותך שאתה חלק מתרבות הפופ.
3. נכון. אנחנו לא החומר הגס הזה, אנחנו יותר מדחפים וצרכים. אנחנו אומנות ושירה ופיזיקה מתקדמת ומתמטיקה אבסטרקית.
4. יש הרבה דברים שלא עשית. למשל, לא הוצאת רשיון נהיגה. למשל, לא השקעת בבורסה. למשל, לא ירית בלבנוני. תן לזה זמן. למרות שאם נהיגע אלייך מספיק מוקדם, אם תקרא בלוגים כאלו ותבין מתי זה תקיפה מינית, מתי זה הטרדה, מתי זה לא זה ולא זה אבל עדיין מריח לא טוב וכו', יש לך עוד סיכוי.
5. זה לא מפותח ולא מתקדם. נסה אולי את המילה "מושחת", "מגעיל", "דגנרטי" [למרות שאני לא בטוח איך להטות אותה במשפט הנוכחי] ואפילו "דקדנטי". כל עוד אתה ממשיך להתייחס לרעיון של של "בת 11 מוצצת כדי לקבל צומי" כאילו הוא לא שורה מהתופת של דנטה אלא אירוע יומיומי, לא הבנת כלום.
1. איך אתה יודע? אתה בתור בגיר יודע להדיל בין טוב לרע?
2. נכון מאוד, אני חלק מזה , יש ילד היום שהוא לא חלק מזה?
5.בדיוק, מושחת ומגעיל.
ובקשר לבנות 11, אני פשוט מנסה להציג את המציאות כפי שהיא, כי זאת המציאות.
1. אני לא. אף אחד לא יודע שהוא יודע. זה הבסיס של תורת המוסר כולה, ולמה אנחנו עדיין חוקרים אותה. חשוב לדעת שאתה לא יודע, לבחון את עצמך כל הזמן, ולפקפק בכל צעד שאתה עושה כל רגע. הכי חשוב זה לא להחליט שאתה כבר יודע והכל בסדר.
2. לא. זה מה שאומר מרמיט – אתה חלק מתרבות הפופ, והיא תרבות של אונס ופורנוגרפיה, מיניות כערך סופי מוחלט ועליון ושום דבר אחר, אולי מלבד חומרניות. זה לא טוב. אם אתה מודע לזה, אתה יכול לבנות את עצמך אחרת.
5. יש להציג את המציאות ויש להציג את המציאות. יש להגיד "זה קיים וזה נורא" ויש להגיד "זה קיים ואני סבבה עם זה". אתה עושה את השני, גם אם בצורה לא מודעת, כשאתה מתאר את זה כמצב "מפותח" או "מתקדם". אתה מניח שזה מצב טוב יותר ממצבים אחרים, ופועל ככה.
@אמן או אנס
"מתקדם" זה ממש לא נראה לי. אולי פרוץ, חסר גבולות, אבוד ותועה בעלטה.
מה שאתה מתאר זה לא ילדים שחוקרים את המיניות שלהם ומגלים אותה להנאתם, אלא ילדים שמנצלים את המיניות שלהם ליצירת קשרים, לצבירת מעמד, "למצוץ בשביל צומי" כמו שכתבת בעצמך.
אני לא רואה פה שום התקדמות ושום התפתחות, אני רואה פה אובדן דרך וערך, ולצערי זה לא מפתיע אותי בהתחשב בכל הזבל שמכניסים לכם (ולהורים שלכם) לראש.
אני יודע שאני נשמע כמו סבא נרגן, אבל אני לא מעמיד פנים שבזמני זה היה אחרת. גם אז היתה ה"נותנת" וה"נימפומנית" של בית הספר, שהיתה לרוב ילדה מוכה ואומללה. היום זה רק יותר מוקצן, יותר פרוץ, כי כל התרבות שאתם גדלים בה תקועה בתחרות נצחית למי יש יותר גדול. כי גם ההורים שלכם עסוקים בניסיונות להיראות ולהתנהג כמו בני 16.
לכותבת הפוסט- בבקשה אל תסירי אותו! הדיון הזה כל כך חשוב וכל כך משמעותי. אני כבר לא עומדת בקצב של כל התגובות החדשות, אבל ברור שיש לכולם עוד הרבה מה להגיד, וטוב שכך. אולי בסוף נצליח להגיע לאיזושהי הסכמה (קורב לודאי שלא, אבל נחמד לחלום). מקווה שזה גם ייצא אל מעבר לגבולות הרשת כדי שהדיון יתרחב.
טוב… אף פעם לא הלכתי לקורס אבל אני מודע לאומנות הפיתוי כבר מעל 6 שנים ניראה לי, פשוט אף פעם לא הרגשתי צורך עז להיכנס לזה למרות שניכנסתי לדיונים רבים עם חברי בנושא… שאלות שהועלו כאן ואני חושב שכול אחד צריך לענות עליהן בשביל עצמו הן, העם כאשר איש מכירות משכנע אותך לקנות משהוא לאחר כמה סירובים הוא אונס אותך לקנות את המוצר, האם מעצב גרפי שמבין מה יתפוס את עייניך ויגרום לך לרצות משהוא שאתה לא צריך או רוצה באמת עם רק היית שומע עליו ולא רואה אותו אונס אותך לקנות אותו, ואחד השאלות שלא הועלו פה ואני לא יודע למה זה בנוגע לnlp שזה משהוא ששמעתי עליו, למקרה שמישהוא שמבין באמת מה זה יגיב… אנא אל תקטול את השאלות שלי, אני לא מומחה בנושא לא ראיתי את זה נעשה וגם ההסברים שקיבלתי עליו לא היו מאנשים ברי ידע בו, ממה שהבנתי זה סיגנון של היפנוזה, השטלת כפתורים פסיכולוגים או השתמשות בכאלו שכבר קימיים בבני אדם על מנת לעורר באישה (או בגבר… אני בספק שסקס זה הדבר היחיד שאפשר להשיג מזה…) איזה רגש בערך שתרצה, האם זה אונס, כאשר לאדם אפילו לאהייתה הזדמנות להתנגד כי לא ידע שמשתמשים בדברים כאלו עליו? יש לי הרגשה שעם היה יודע היה מסרב ומתרחק מהאדם לעד, אבל כול עוד הוא לא יודע… בעיה שלו? אל תבינו מצורת השאילה שלי שיש תשובה אפילו אישית סגורה בנושא, סתם מעוניין בלראות דעות, ככה או ככה האם הדברים האלו הם אונס אני לא יודע, מה שכן הם דיי … לא נחמדים, ועם לזה אנחנו צריכים להתדרדר על מנת להשיג בחורות שלא לדבר על חברה אני אישית מגיש טיפה עצוב. טיפה מלוכך מידי לטעמי, נוקשה מידי ולא אנושי, לעומת זאת אני לא אומר שאני נגד אומנות הפיטוי בכלל, יש גברים שנאנסו על ידי נשים כול חייהם רק לא פיסית, הם נאנסים בדרך כלל גם על ידי גברים, אין להם שום כוח במערכות עם אנשים, ואולי טיפה של ריחוק על מנת לטפוס פרספקטיבה חדשה על הנושא יוכל להחזיר אותם למקום יותר טוב שבו יש להם גם רגש וגם שליטה בחייהם, ככה או ככה כול עוד שהם משתמשים בקיצורים כגון FC לתאר סקס לא ניראה לי שהם יגיעו רחוק במערכת יחסים הדדית עם בחורה שהם מכבדים ואוהבים… אבל אולי צריך להסתכל על החיים בתור משחק מחשב על מנת לצאת מהחור שבו הם היו.
ולגבי נשים שלא אוהבות שגברים מנסים טריקים חדשים עליהן כאילו הן שפנות ניסיום… שוב לא ניסיתי את זה בתור גבר על אישה אבל אישית, עובד בשירות לקוחות, היתה לי בעיה עם לשמר לקוחות, מאז התחלתי לקפוץ על כול לקוח שרוצה להתנתק על מנת לעבוד על האינטרקציה הזאת ולגרום לככה שאחרי שיחה איתי שום לקוח לא ירצה להתנתק מנסה צורות דיבור שונות הבנת הסיטואציות הקיימות ובכלליות להשתמש בלקוחות האומלילים בתור שפני ניסיונות, אפילו לנסות לצעוק עליהם ניסיתי רק בתור ניסיון, זה לא אישי זה מחקר על מנת להשתפר בנושא וזה הכול
ולגבי גברים שבמהלך המחקרים שלהם מגיעים לקו האפור שלא האם או לא אונס, אפילו לא בית המשפט לא יכול לענות על זה, בסופו של דבר רק הבחורה שזה נעשה לה יכולה להגיד, רוב הבחורות האלו יצאו לדייט שני עם האנסים כביכול האלה…. אבל במיקרים שבאמת עברתם את הקו האדום, אני מבין אני גם גבר, אתה לא באמת יודע מה עובר לבחורה בראש, רוצה לא רוצה… אבל בסופו של היום… אני מקווה שיכרתו לכם את הזין בגלל שאין לכם אינטיליגנציה ריגשית מספיק בשביל להתהלך עם נשק כזה! ואין שום צורך שאישה תיסבול מהעובדה שאתם לא יודעים את החוקים של בני האדם או בת האדם הספציפית לגבי הנושא! תיהיו זהירים עם נפשם של אחרים לפני שתיגרמו להם להיות במקום הרבה יותר גרוןע ממה שאתם הייתם בתחילת התהליך של אומנות הפיתוי
… טיפה יותר ארוך משציפיתי….
@בדוי, וכל השאר שהשוו פה בין איש מכירות אגרסיבי ו"מחזר" אגרסיבי:
גם אם נעזוב בצד את חוסר החיבה שלי לאנשי מכירות אגרסיביים, ההשוואה שלכם מעידה שלא קלטתם הבדל בסיסי ומהותי:
יחסי מין הם לא "מוצר" או "שירות" שגבר מוכר לאישה או קונה ממנה. *יחסי* מין הם יחסים שנבנים בין שני אנשים, מרצון הדדי והתלהבות הדדית.
אחרת, גם אם זה לא אונס, זה ניצול.
לכן גם כל הדיון ב"התנגדויות", והאם מדובר בהתנגדות פיזית או התנגדות למכירה, פשוט לא רלוונטי. מחזר לא אמור להתגבר על התנגדויות, מקסימום לעורר רצון שיגרום לאישה להתגבר *בעצמה ומבחירתה* על ההתנגדויות שלה. ההתנגדויות שלה הן עסק שלה, לא שלך. תוציאו את טרמינולוגיית המכירות הבזויה והנצלנית הזאת מיחסי אנוש.
או כמו שאמר לי לפני 15 שנה המדריך האישי שלי לאמנות הפיתוי, שהיה למזלי הרבה יותר נבון ואנושי מהזבלים שמריצים את מרכזי שיווק הסקס האלה:
אם אתה רוצה להתחיל עם בחורה, אל תחתור למגע כמו נודניק. פשוט *תצחיק אותה*.
קבלו טיפ חינם, עלי. דווחו איך הצליח.
א. איש מכירות אגרסיבי הוא איש מכירות גרוע. איש מכירות טוב נותן לך להרגיש כמו מלך ושאתה עשית את כל הבחירות, ובעיקר נותן לך לצאת שמח עם הקניה שלך.
ב. זה בעיקרון מה שהם אומרים. למעשה, הם בעיקר מועדדים אנשים להיות מעניינים מספיק כדי שיהיה איתם כיף. זה בדיוק אותו XYZ שאתה אמור לעשות – להיות משעשע, מעניין, מצחיק ומרתק.
זה מה שהם אומרים? להיות משעשע, מעניין, מצחיק? אז בשביל מה כל הטריקים האלה, הנאגים וההעלבות הקטנות ושאר המניפולציות?
זה לא רק להציג את עצמך באור מחמיא, זה גם לטוות רשת סביב הטרף.
מה שמתקשר בדיוק למה שכתבת למטה על "שלב הנוחות": זאת לא באמת תקשורת, זאת לא באמת התעניינות באדם הייחודי שנמצא איתך, זאת העמדת פנים של תקשורת.
כי אם היית מתעניין באמת לא היית רואה בזה "שלב" בדרך ל"סגירה" מינית.
ברגע שאתה מתכנן קדימה, אתה לא נהנה מהרגע, אתה רק חושב איך לנצל אותו.
ואוו, לא.
קודם כל, גם אני גם אתה חיים בעולם שבו להעליב אנשים סביבך בחיבה זה מצחיק. מה לעשות, ככה אנשים מתקשרים. אתה אומר לבחור לנג'ס לה כדי שהוא יתייחס אליה בטבעיות, ואתה עוטף את זה בטקסט של שליטה כדי שהוא יקבל את זה. ללמד אנשים לעשות משהו זה דבר אפילו יותר מסובך מלעשות אותו.
דבר שני – שלב הנוחות: למיטב הבנתי, שלב הנוחות מתייחס בדיוק ללהתעניין בבנאדם שמולך, ואתה זוכר להשקיע בזה זמן. נכון, זה חבל שיש אנשים מבוגרים שלא מבינים שצריך לעשות את זה, וצריך להגיד להם לעשות את זה ולצייר את זה כשלב בתרשים זרימה. אבל זה לא אומר שהתוכן של השלב הזה שונה ממשהו שהיית עושה באופן טבעי. זה באמת תקשורת, אתה פשוט אומר להם שהם צריכים לעשות את זה.
לא יודע מה איתך, בעולם שלי "להעליב אנשים בחיבה" זה משהו שאני עושה רק עם חברים קרובים שמכירים אותי ונוח לנו יחד, וגם אז במשורה.
בטח לא עם אנשים שרק הכרתי, כפתיח לשיחה.
מה שהטריק הזה עושה בעצם הוא לכוון אתכם, "אמני הפיתוי", רק לשיחות עם בחורות שיש להן ביטחון עצמי נמוך, ומוכנות לספוג את ההעלבות האלה בתמורה ל"יחס".
שלא במפתיע, יש מתאם מסוים בין קבוצת הבחורות הזאת לקבוצת הבחורות שגם עשויות להיות מוכנות למצוץ למישהו בשביל קצת יחס.
וזאת אולי מהות הבעיה עם אומנויות הפיתוי למיניהן: לא מידת ההתנגדות להסטת התחתונים באירוע זה או אחר, אלא העובדה שכל השיטה הזאת מיועדת למצוא את החוליה החלשה ב"עדר" הבנות, לבודד אותה, להשלות אותה ("שלב הנוחות" = שלב הפיתיון, להעמיד פנים שאתה מתעניין בה, רוצה קשר איתה) ו/או להמם אותה, ואז לטרוף.
זה מובנה בשיטה, וזה ברור לעין מהצצה חטופה בחלק מהתכנים. בגלל זה אומרים לך שהמרכז הזה לא מיועד לשפר את הביטחון העצמי של המסכנים שבאים אליו, אלא לצוד את אלה שאין להן ביטחון עצמי
סלח לי, אני לא אמן פיתוי. אני לא מתהדר בתואר הזה, לא הייתי בקורס ואני לא משתמש בטקסטים שלהם. למעשה, כרגע אין ממש מקום בחיים שלי לנשים.
זה שאתה מצחיק ופתוח רק עם אנשים שקרובים אלייך לא משנה את העולם. עקיצות קלילות ובמשורה זה משעשע. יותר מידי זה משפיל, נכון, אבל במידה נכונה זה די כיף. ככה אנחנו מתשרים בעבודה [כל עבודה שאי פעם היתה לי], ככה אנחנו מתקשרים בחברה, ככה מתקשרים בטלוויזיה… אולי זה עצוב, שככה התרבות שלנו מתקשרת, אבל זה מה שיש.
אגב, אני חושב שבחורה שיודעת לספוג ולהחזיר עקיצות [לא עלבונות, עקיצות] היא דווקא בחורה עם ביטחון עצמי שיודעת לתקשר, שיודעת להחזיר, שיודעת לצחוק גם על עצמה ולא לוקחת את העולם יותר מידי ברצינות. אני חושב שיש משהו מאוד שונא נשים בטענה שנשים שיש להן חוש הומור ולא נשברות שעוקצים אותן הן נשים פגומות, חסרות ביטחון עצמי, שרק רוצות תשומת לב.
טוב, אז אם אתה לא מכיר את הטקסטים שלהם, תעיף מבט בכמה דוגמאות מתוך קורס שלהם:
http://www.fxp.co.il/showthread.php?t=6395065
פנינים נבחרות מתוך הפאנצ'ליינים של השנינויות וההלצות המומלצות: "את בטח לא חכמה במיוחד"… "את בטח מאלה שמאוננות".
זה נראה לך משהו קליל ומשעשע ששובר את הקרח בין מכרים חדשים? כל הרוטינות האלה מיועדות לבלבל, להביך, ליצור רגשי נחיתות ותחושת עליונות מדומה של המטריד. כל אישה עם שמץ ביטחון עצמי היתה מסתובבת והולכת אחרי ה"עקיצות" האלה. המטרה היא לאתר ולבודד את החלשות, אלה שמתאים להן תפקיד ה"טמבלית" שמובילים אותה.
וכן, זה מה יש, כדבריך. יש הרבה יותר מדי א/נשים פגועים בעולם, חסרי ביטחון, שרגילים להיות נבוכים וחלשים, וצמאים לקשר. אז בגלל שזה מה שיש, זה אומר שמותר לנצל את החולשה הזאת? נכון? ראוי? כי הרי המשפט "זה מה יש" יכול לשמש להצדקת כל עוולה קיימת.
זה מה שיש, ואת זה צריך לשנות.
וואי,
אתה יודע, בהתחלה חשבתי שאולי מצאת איזה משהו נוראי ומחריד שלא שמעתי עליו, ואיזה יופי שפתחת את עיני לזוועה וכבר אני אוכל להסכים איתך…
ואז קראתי את זה, ורוב הדברים שם הם בדיחות קרש מפגרות כאלו. די חמודות. אחד מתוך המליון התייחס לאוננות, והוא באמת לא לעניין, למרות שאפילו אותו הוצאת מההקשר וגרמת לו להשמע גרוע פי מליון. כל האחרים…
PUA: אוקיי תעני לי מהר על שתי שאלות, באיזה צבע הקיר?
HB: לבן
PUA: מה הפרה שותה?
HB: חלב
אחרי כמה שניות HB: התכוונתי מים (היא צוחקת)
PUA: נפלת בפח! בת דודה שלי בת ה5 הצליחה יותר טוב.(NEG)
ככה זה הכל. בדיחות טיפשיות. במיוחד אהבתי את ה"נפלת בפח" הארכאי הזה. מעולה.
אני מבין שאתה מנסה להוכיח כאן נקודה, אבל הרצח אופי הזה שאתה עושה לאנשים שאתה לא מכיר הוא פשוט לא לעניין. כל מי שיקרא את ההודעה שלך יחשוב שמדובר בסוטי מין, ובנינו, כמה מהם באמת ילחצו על הלינק ויקראו אותו, כדי לדעת על מה באמת אתה מדבר?
לקוראים האחרים – תשפטו לבד. תלחצו, תקראו, אולי אפילו תצחקו מכמה.
כן?
כי לי זכורים משיטוטי באינטרנט -
"ציפורניים יפות, הן מזוייפות?"
"אחלה שיער, זו פאה?"
ציטוטים ממאמרים:
The first is her choices (choice of dress, hair style, makeup, etc). The second is her physical characteristics. Included in this is how she moves/speaks/eats/etc. Third (very rare and hard to accomplish) is her actions (how she treats someone, manners, etc.).
יש לך מושג כמה משפיל זה יכול להיות?
הנה:
"You have a very pretty face, but you should use less makeup. Makeup should be used to enhance a woman’s beauty, not hide it."
"Have you highlighted your hair? **pause for her response** Why do women ruin their luxurious hair with highlights?"
"Hey, you’ve got a little bit of a mustache!"
(בתור מישהי שנלחמת שנים בבעיות הורמונליות – *חבר שלי* – האדם שאני אוהבת ואני יודעת בבטחון מלא שאין לו שום כוונה לפגוע בי אי פעם – אמר לי את זה והרג אותי במקום).
An attractive girl like you should take better care of her nails."
"You have a really big/small/weird nose!"
מה חמוד בזה?!
הדבר האחרון שאני צריכה בחיים שלי זה מישהו שיגרום לי להיות יותר מודעת לאיך שאני נראית!
מרמיט, אני אוהבת את התגובות שלך.
תודה, הילה.
אמיתות אלה נכתבו בדם, יזע ודמעות.
בל נשכח את הדמעות.
הייתי שם. לא במרכז לאומנות הפיתוי אבל בהלך הרוח שהוליד אותו, בתרבות הפורנוגרפית.
ואם כבר, אולי זאת הזדמנות ראויה להביא לפה את הזווית האישית שלי על העניין, כמו שנכתבה ימים ספורים ממש לפני הפוסט שלך:
http://mermit.mind-fucking.com/repeat-offender/
ולא, אני לא כותב את כל זה בשביל כפרת עוונות או מחילה. אני כותב כחולה שנרפא, ומכיר את תסמיני המחלה מבפנים. אני שמח מאוד על ההזדמנות שקיבלתי ברב-שיח העמוק והמטלטל שנוצר בפוסט הזה. תודה לך.
אה, עכשיו הכל ברור. אתה משליך עלי את ההיסטוריה שלך.
אז סתם שתדע – אני לא אתה. בתיכון הכי קרוב שהגעתי ללבעוט בענת היה לשים למירב שיר אהבה בלוקר, את הנשיקה הראשונה שלי פספסתי כי היא היתה שיכורה והחלטתי לסרב לה, אני לא שותה ולא מעשן ולא נוגע בסמים, כשאני במסיבות אני מוודא שאף אחד לא מטריד את הידידות השיכורות להפליא שלי, ואני לא זוכר שאי פעם הטרדתי מישהי. בסדר?
אני לא אתה, ואני מגן על האנשים בפוסט כי אני חושב שזה חשוב שמישהו יגן עליהם. לאנשים יש זכות לשם טוב, ולינץ' דיגיטלי לא פעם הפך לחורבן אנלוגי.
מרשים, ג'ו.
החבר'ה במאפ"י היו גאים במניפולציה הזאת.
אז בוא נעמיד דברים על דיוקם:
1. אני לא משליך עליך, אני לא מאשים אותך שהטרדת אי פעם מישהי, אני לא מדבר עליך בכלל.
2. אני מתייחס עניינית לדברים שאתה כותב, או לדברים שעולים מדבריך. אתה מוזמן להראות לי איפה זה לא כך.
(בינתיים, יש התייחסות עניינית שלי לדבריך שלא נענתה למטה.)
3. למען האמת, הסכמתי עם כמה דברים שכתבת בהתחלה, אבל ההודעות שלך תפסו תפנית אפלה למדי, לפחות בעיניי. התחלת באמירה שהחיים מורכבים, ומאז אתה משחרר הצהרות יותר ויותר פשטניות.
יש חוקים שמגנים על צרכנים מפני אנשי מכירות אגרסיביים.
* לאנשי מכירות אסור לשקר או להטעות בפרסום.
* מותר לבטל עסקה שלא נעשתה בחנות או במקום המכירות הרגיל (שלומר: כשלא היית מוכן נפשית לכך שימכרו לך שהו).
* ממש לאחרונה נכנס חוק חדש לפיו מותר לבטל עסקאות ולקבל החזר כספי.
כשמדובר בסקס, אי אפשר לבטל אחרי מעשה…
לכן, אם רוצים להשוות קבלת הסכמה לסקס לאקט של מכירה – אז מתבקש להקשות עוד יותר על מי שרוצה סקס…
לו היתה הגנה על יחסי מין כמו שיש הגנה על צרכנים, אז גם מי ש'סתם מנצל' או'משקר שקרים לבנים' היה מבצע מעשה לא חוקי, גם אם זה לא אונס.
אני הייתי אומרת שהניסיון שלך להשוות בין מכירה אגרסיבית של שירותים או מוצרים לבין אקט פיזי פולשני שנעשה ללא הסכמה הוא תלוש.
ברפואה למשל, אקט כמו ניתוח או פעולה כירורגית דורש הסכמה מהפציינט. איך היית חש אילו היית עובר אקט חודרני כמו ניתוח ללא הסכמתך? ברור, יש לאקט המיני אלמנט של הנאה לשני בני המינים, אבל אך ורק אם הוא מבוצע מרצון הדדי. אנדורפינים משתחררים כשיש הנאה ואילו הורמוני סטרס וכאב משתחררים כשיש כפייה. מה, לא הגיוני בעיניך?
השאלה שלי הייתה האם לעורר באישה רצון והתלהבות אבל לא בעזרת מי שאתה אלא בעזרת טכניקות שיווקיות פסיכולוגיות זה אונס? או ניצול? פרסומת שחוזרת על עצמה בטלויזיה, לראות כוכב רוק שותה קולה, או במובן של נשים גברים עם הגבר ספציפית מנסה להיראות כמו כוכב הרוק הזה על מנת להעלות בבחורה רגשות זהים, כול מיני שיטות לא אמיתיות או כנות במיוחד ליצירת רגש באדם אחר, גם בין מוכר לקונה יש מערכת יחסים כמו בין גבר לאישה או כול אדם אדם חיה או חפץ, אתה מתנהג בצורה אחת ומקבל תגובה להתנהגות, אכן אני חושב שבסופו של דבר במערכות יחסים אישיות יש צורך של שתי הצדדים שתיהיה אמיתית יותר וכלולה בפחות טכניקה, אבל מה זה טכניקה עם לא ניסיון שצברת נגד האינסטינקטים שלך, אומן לחימה לא נלחם בדרך הטבע אלא מחשל את האינסטינקטים שלו בצורה מסויימת לרצונו. כדי להצחיק בחורה אתה לא צריך קודם לנסות להיכשל הרבה פעמים עד שבסופו של דבר זה ניכנס למערכת שלך ואין דבר טיבעי יותר מזה? אני מצחיק בחורות מטיבעי בגלל עבר מלא בניסיונות כאלו, עם אדם מוציא את עצמו עם ספר בדיחות לעולם ומנסה לעבור תהליך מזורז ב"איך להצחיק אנשים" האם הוא רע ונצלני? האם הוא מנסה לאנוס אנשים לצחוק? אני יכול רוב הזמן לגרום לאנשים לצחוק עם הם רוצים או לא, הם אפילו לא חושבים על זה ואף פעם לא טרחתי לשאול… האם אני שטלתני בגלל זה?… תודה על חומר המחשבה
@בדוי
תודה על התשובה.
אגב, כדי להגיב ישירות לתגובה שלי, אתה יכול להעמיד את העכבר על התגובה שלי ותראה מצד שמאל למעלה קישור "להגיב". אם תלחץ עליו, התגובה שלך תיצמד ישירות לשלי והדיון יהיה ברור יותר. (ואם כבר: אנא שים קצת רווחים בין משפטים, שיהיה יותר קל לקרוא.)
לענייננו: בוא נעזוב רגע את הדוגמאות והאנלוגיות, ונתייחס לתכנים של מרכז הפיתוי. מה שהם מלמדים שם הוא לא "איך לספר בדיחות", אלא במובהק איך לנצל נקודות תורפה פסיכולוגיות של ה"קורבן" המיועד (ועזוב אותי מראשי התיבות שלהם שמכבסים את המציאות) כדי להחליש את ההתנגדות שלה.
ואם אתה יכול להצחיק אנשים מטבעך זה כישרון. אם אתה מצחיק אנשים בלי להעליב אף אחד ולא על חשבון אף אחד, זה מבורך. וכל כישרון אפשר לנצל לרעה, או לטובה.
אפשר ואף רצוי לעבוד על שיפור עצמי – גם כדי להשיג מטרות וגם סתם, ככה, כדי להיות אדם טוב יותר. שאלה חשובה היא באיזה תחום משתפרים.
מניסיוני – אם כיוון השיפור שאתה בוחר לעצמך הוא הופעה וגינונים של כוכב רוק כדי לתפוס בחורות, אתה עלול לגלות שסוג הבחורות שזה ימשוך אליך לא יעורר בך משיכה.
הדרך הטובה ביותר למצוא חברות – בנות זוג, לטווח קצר או ארוך – היא להפוך לאדם שאוהב את עצמו. זה הפיתוי הכי חזק. זה יקרב אליך אנשים – לא רק זיונים. אדם שמקרין שהוא אוהב את עצמו ("לא מול המראה", כמו ששר ברי, אלא באמת, לעומק) לא צריך לחשוב בכלל על נטרול התנגדויות, פשוט כי הוא לא מעורר התנגדות.
ובכלל, אם עושים משהו כדי להשיג מטרה, הסביבה יכולה לרוב להריח את המאמץ, וזה טרן-אוף.
אני מסכים איתך במאה אחוז שצריך לעשות משהו ולהיכשל ולהצליח קצת יותר ושוב להיכשל עד שהוא נכנס למערכת שלך. השאלה היא מה המיומנות שאתה רוצה לתרגל. השאלה אם אתה רוצה לתרגל קסם אישי חיצוני ושטחי, שימשוך אליך אנשים שטחיים ויהפוך את החיים שלך לשטחיים, או שאתה רוצה לתרגל מיומנויות נפשיות עמוקות יותר, שקסם אישי בהן הוא *בונוס*, ולא העיקר.
(סליחה אם יש כאן הסטה מסוימת של הדיון הכללי. דיברנו כל כך הרבה על מה *לא* לעשות, אולי כדאי לדבר גם על מה שכן, אם כי פה זה אולי לא המקום.)
סורי על השירשור הלא נאוט… אני לא נוטה להיכנס לפורומים… ולגבי רווחים בין משפטים. אני לא היתי יודע איפה להוסיף אותם גם עם היתי מנסה..
אני חייב להגיד שאני בספק שהמורים במרכזי הפיתוי האלה מנסים ללמד איך לנצל בחורות, איך להשיג כוח על מנת לרמוס אנשים אחרים, אבל משהוא שכן חשבתי עליו זה… אתה לא מקבל מורה פרטי לכול החיים, מישהוא נותן לך כלים ושולח אותך לדרכך אחרי שבוע ואז כול מה שיש אחרי זה טיפה אימיילים ואפילו לא, אני חושב שאיפה שהוא במהלך הדרך הגברים שפעם לא הצליחו עם נשים ואין להם מדריך… רוחני אנינטרקיבי במהלך השינוי שלהם או חברים עם מוסר שישאלו אותם במקומות הנכונים "אתה בטוח שמה שאתה עושה זה נחמד" בצורה זאת או אחרת, הם מקבלים כוח בידים שלהם, והשיטות אכן עובדות, והם מתחילים להשיג סקס, והם ניתקעים בשלב ההוא של זה רק משחק ושוכחים לחזור לחיים הרגילים שבהם הם סתם רצו שיהיו יותר בחורות בחיים שלהם, חברה מישהיא לאהוב שתואהב בחזרה כבוד הדדי וכול הדברים הטעימים שיש במערכת יחסים, גם עם הם יקבלו בחורה עמוקה הם לא יצליחו לקבל ממנה יותר מסקס כי הם מיתייחסים לדברים האחרים בתור נקודות במשחק.
אני כן חושב שזאת דרך טובה להתחיל את דרך הלימוד בנושא, אבל זה רק על מנת להקל על ההתחלה, הם לא מתחילים בתור זיני על, הם מתחילים בתור בתולים בני 25 שגג היו להן הרבה ידידות ולא היה להם שום כוח במערכת יחסים עם נשים, לא ידעו מה הם באמת החוקים במערכות יחסים ומה גורם למה, הם פוחדים ומלאי צלקות מנסיונות עבר… הצלקות האלו נשארות גם לאחר שהם הופכים לזינים ופשוט מתממשות בצורה אחרת שזה בעיקרון הגישה הכללית שלהם לנושא. אפשר באמת להאשים אותם? אחרי שנים שבהם בחורות השתמשו בהן רמסו את רגשותיהם התעלמו מהם, הם לומדים לקחת את הושא בריחוק על מנת להימנע מכאב, אני לא מאשים את הנשים אבל זה חלק מהגורם, החלק היותר מואשם עם כבר זה שיטת הלימוד, אתה לא יכול ללמד בן אדם להיות בן אדם ביום וחצי, נותנים להם כלים להשיג בחורות בתקווה שאחרי כמה בחורות הם יפסיקו לפחד מלדבר איתן וירגישו חופשים בתוך עורם גם כאשר בסביבת בחורה סקסית, ויוכלו להיות פתוחים איתה וכנים . אבל מה שלרוב קורה זה שהם מגזימים והופכים לגבר שפשוט לא רואה יותר את האישה
אנ חושב שצריך לטפח גם את הקסם החיצוני וגם את הפנימי… הם ניראה לי עובדים טוב ביחד, אני לא חושב שלנצל נקודת תורפה זה רע כול עוד שנעשה למטרות טובות, כמו להצחיק בן אדם כשעצוב לו ולא בריא בשבילו להמשיך להיות עצוב, כמו להשתמש בטכניקה על מנת להרגיע בן אדם מעוצבן, יש כפתורים שאתה לומד על האנשים הקרובים לך מניסיון, אבל יש כפתורים אוניברסלים שאני חושב שהם אולי כפתורים שיטחיים אבל שימושיים, אלו אותם הכפתורים גם כאשר המטרה שלך היא להצחיק בן אדם על מנת שיאהב אותך ותוכל להשיג ממנו סקס או להרגיע בחורה כדי שתרגיש שאתה גבר בעל שליטה עצמית על עצמך ועליה…
אני חושב שזה דווקא מקום מעולה לדבר על זה, אני בהחלט חושב שזה מסיט את נושא השיחה מאונס, אבל בסופו של דבר אלא עם כן הבחורה שהייתה שם לא תיכנס לדיון לא ניראה לי שנידע מה קורה ומצידי כול הסיפור שנכתב בפורום ל"אמני פיתוי" יכול להיות מונפץ ע"י בחור שרוצה צומת לב, ואולי היא בכלל אנשה אותו והוא בכה לה המיטה אחר כך ולא רצה לספר את זה לאנשים. כדי לסגור את זה מבחינתי, עם הבחורה מרגישה נאנסת, פיזית מנטלית נילחצה לפינה ולא היתה דרך מוצא שנראתה לה באותו הרגע ובכלליות מרגישה כאילו עם המצב היה בשליטתה המלאה היא לא הייתה עושה את זה… לכרות לגבר את הזין לפחות עד לרגע שבו הוא באמת בין מה נשים רוצות.
אני אישית היתה לי חברה כשהיתי צעיר יותר שכול פעם שאפילו התמזמזנו היתי מרגיש כאילו אני אונס אותה… זה היה הקטע שלה, עם לא הינו הולכים מכות לפני זה לא היתי מקבל כלום, אני ידעתי שהיא אוהבת אותי ושהיא רוצה, אבל אהבה שאני אקח בכוח… היו הרבה פעמים שהיא הייתה מאוכזבת כי כבר וויתרתי כי פשוט פחדתי שזה באמת אונס, או בחורה אחרת שגם שיחקה אותה שהיא לא רוצה רק כדי להעיר אותי באמצע הלילה אחרי שוויתרתי ולהגיד לי שרוצה וכששאלתי למה שיחקה את עצמה אמרה שחושבת שבחורים אוהבים את זה… זה לא נושא קל, אבל בהתחשב בתוצאות של תעות… כשיש ספק קפל רגלייך ולך הביתה, אתה כנראה תפסיד הרבה מאוד סקס מבחורות עם פנטזיות מוזרות אבל עדיף להפסיד 200 בחורות מאשר לתעות עם האחת ההיא שבאמת התכוונה את זה, יש מספיק בחורות שאתה לא צריך לשאול את עצמך לגבי האם הן רוצות או לא הן פשוט יגידו לך לפני שתשאל… זה אולי הורס חלק מהקסם… אבל מקל על הנשמה
למה את לא מוחקת את הפוסט שלי? את מפחדת לפרסם טיעונים שאינם מוצגים כטיעונים לוגיים שאת מסוגלת לסתור? שיראו שמוכיחות שטיעונכם מעט קיצוניים. אין שום דבר פוגעני בפוסט שלי ולכן אני מבקש מטעמי חופש הביטוי לפרסם אותו.
קודם כל, אתה מתארח בבלוג *שלי*. כאן אין שום חופש ביטוי.
דבר שני, הגעת לתיבת ה spam.
אולי כדאי שבפעם הבאה תספק יותר פרטים מזהים כשאתה מגיב.
אני פשוט בשוק מהתגובות שאני רואה פה.
אני נחשב למתחרה של סניה ושל מאפ"י, ולמרות שאני לא אוהב את השיטות של מאפי ושל סניה
אני עדיין בשוק מההתייפייפות שהולכת פה.
היא הייתה שם איתו!
היא הלכה איתו למיטה!
היא זרמה איתו עד לנקודה מסויימת!
זה שהיא אמרה לא, זה לא אומר שזה היה בחוסר הסכמה.
תמיד יש לנו סיטואציות בחיים שבהתחלה אתה אומר לא כי אתה מפחד או בגלל כל סיבהשהיא ואז מישהו או משהו ימשכו אותך לעשות את זה בכל מקרה.
SAME SHIT HERE
הסיבה היחידה שהיא אמרה לא בהתחלה כי היא פחדה לצאת "זולה"
אז אין פה שום אונס שום כלום… הוא סך הכל הביא אותה בעזרת דיבור לסקס.
כל אחד משחק לי אותה פתאום מינימום כומר כתולי.
ונשים יקרות שמגיבות פה,
תעשו טובה… הסיבות שקורסים כאלה קמו הן אך ורק בגלל כן,
אתן אלא שהפכת את תהליך החיזור לכל כך קשה בשביל שאר הגברים
שאם אין לו יופי, או כסף, או מגרש בגדול 500מ"ר בשרון אתן לא תתנו לו צ'אנס אפילו.
תמיד אתן אוהבות להימשך ל"באד בוי" ולא לנייס גאי
אז חלאס עם כל הבולשיט הזה של שנות ה30.
וכל גבר שהגיב פה בשלילה על זה חש בתוכו את הרצון ללמוד לעשות את מה שהבחור עשה.
בסופו של דבר אנחנו פועלים על פי הטבע שלנו.. ואחד הפעילויות שלנו זה להתרבות
אז תעשו טובה…. אתם רוצים סקס שלפעמים גם אונס עובר לכם בראש.
אשרייך
"זה שהיא אמרה לא, זה לא אומר שזה היה בחוסר הסכמה."
ענק. כלומר מחריד, אבל המחשה ענקית.
שלום כיתה א': "לא" = חוסר הסכמה. זה פירושו של "לא". כמו שאמר כבר הילד בן ה-15 פה, בנות היום מוצצות בגיל 11, ונערות\נשים בגיל ההסכמה החוקית לא כל שכן. הן יודעות יופי להגיד "כן" כשהן רוצות.
LOL
כלומר, עצוב, אבל פתיחה מעולה
:)
אלצ'קו היקר,
מה שמתואר כאן הוא לא שום דבר אחר מאשר אונס.
להזכירך, זה לא שהיא אמרה 'לא' ואחר כך 'כן'.
היא אמרה 'לא', הוא הזיז את התחתונים שלה וחדר.
כלומר, הוא החדיר את איבר המין שלו לאיבר המין שלה ללא הסכמתה, שזה בדיוק ההגדרה של אונס.
יש מקרים אחרים, שבהם אפשר להתחיל להתפלמס על הסכמה, ועל נסיגה מהסכמה, והלאה והלאה. ואם היא אמרה 'לא', והוא המשיך לנג'ס עד שהיא אמרה 'כן', מה זה נחשב?
במקרה הזה אין שום ספק. אונס, נקודה.
אוקי, צר לי לאכזב בנוגע לתיאוריית שטיפת המוח לחנונים מסכנים, אבל החבר'ה האלה הם ממש לא, מה שאני אישית בכל אופן, הייתי מכנה "בחור נחמד". בחור נחמד לא הולך ללמוד ובטח שלא מיישם טריקים של אנשי מכירות. וחוצמזה, זה גם ממש דוחה. לא בחנות ולא בקשרי אנוש, טריקים זולים מרתיעים אוטומתית. ואפשר להריח אותם מקילומטרים.
אה כן, וגם יצאתי עם אחד שהיה "הילד הרע" יצאתי רק איתו ונשבעתי לעצמי שאני לא יוצאת עם ילדים רעים יותר לעולם.
ברשותך, אני אתעלם מהחלק הראשון של תגובתך, פשוט כי היא מעוררת בי בחילה ורצון עז לפעול באלימות.
לגבי החלק השני, כל הכבוד לך. באמת. בפסקה אחת קצרה הוכחת את כל מה שלא בסדר בסדנאות הללו ולמה נשים לא אוהבות גברים כמוך. אתם באים מראש עם כל כך הרבה אנטי, אתם בטוחים שאף אישה לא תרצה אתכם אם אתם לא הכי יפים או הכי עשירים וזו פשוט נבואה שמגשימה את עצמה. במקום לעבוד על להיות אנשים טובים יותר, אתם לומדים להכניע את האויב שלא נותן לכם להתקדם בחיים, בגלל שלא נולדתם לאבא עשיר או אמא דוגמנית. כל אשה שמזהה גישה כזאת מגבר, ברור שהיא לא תרצה אותו. אף אחת לא רוצה להרגיש שהיא נמצאת בתחרות עם הבחור שהיא יוצאת איתו. יצאתי עם בחור כזה – זה מעייף וכל ניסיון לדבר על הגישה הזאת משולה לדפיקת הראש בקיר. די. תנוחו.
מה זה אנשים טובים יותר? להגיד "מעוררת בי בחילה ורצון עז לפעול באלימות"
זה כנראה סימן לאדם טוב לדעתך.
בסיכומו של עניין, אתן לא מציעות שום אלטרנטיבה שעובדת לאיך להיות מושך יותר. הפתרון שלכם למי שבאופן טבעי לא הולך לו עם נשים הוא "לך תזחל מתחת לאבן ותמות" או "תפתחו בטחון עצמי", תודה באמת על הצעה הנהדרת , קודם נפתח ביטחון עצמי ואז הכל יסתדר. גאוני איך לא חשבנו על זה קודם.עכשיו עם העצה הנהדרת הזו בטוח אמצא אהבה.NOT.
אם יש לך תלונות על המציאות, צר לי. יש המון דרכים להשתפר, יש דרכים להכיר נשים ויש הרבה דרכים להקסים אותן, אבל הנשים לא אחראיות להצלחה או לכישלון של חיי המין שלך ואף אחד פה לא חייב לך מתכון בטוח להצלחה. החיים קשים ולא צודקים, ברוך הבא.
אם התשובה היחידה שאתה יכול לחשוב עליה היא לשכב עם נשים בכפייה – תמשיך לחשוב. אף אשה לא צריכה לשלם את המחיר על הכשלון שלך למצוא דייטים. אגב, הרבה גברים חושבים שהם כישלון רק כי הם קוראים את הטקסטים הדימיוניים של אתרי הפיתוי והעלילות המופרכות של סרטי פורנו ומיינסטרים. רובנו ממוצעים, לכולנו קשה למצוא בת זוג, על אחת כמה וכמה למצוא זיון כל סוף שבוע. אבל למה לעזאזל זה הסטנדרט? סטטיסטית, אף אחד לא חי ככה. לנסות להידמות לאלילים שבסרטי פורנו או במדור "יחסים" של איזה מגזין יביא אותך לדיכאון או לאונס, וחבל. זה להיכנס לדיכאון כי אתה לא יכול לעוף.
אתה יודע מה אבי, אני אנסה באמת לעזור לך כאן. אני לא יכולה להעיד על נשים אחרות, אבל אני יודעת מה עובד עלי. החבר שלי מוצלח עם נשים והצליח לו איתי מכמה סיבות:
הוא תמיד התנהג אלי בכבוד.
הוא לא ניסה לכפות עלי שום דבר.
כשיצאנו לדייטים הראשונים (וגם אחרי כמובן) הוא הקשיב לי, תקשר איתי וכן, גם החמיא לי. לא בהתרפסות, אבל כשהיה לו משהו טוב להגיד עלי הוא פשוט אמר.
הוא לא ניסה להוריד לי את הביטחון העצמי אף פעם, כי יש לו מספיק ביטחון עצמי משלו.
הוא דאג שיהיה לי כיף כשאנחנו יוצאים. הוא לא לחץ עלי להכנס איתו מיד למיטה (אם כי הוא כנראה היה מצליח גם בלי ללחוץ), הוא פשוט חיכה שזה יבוא ממני ועדיין נתן לי להרגיש שהוא מעוניין.
הוא לא דוגמן וגם לא עשיר, פשוט בנאדם טוב ומעניין שמכבד אותי ובעיקר את עצמו. זה די פשוט סה"כ.
אתה רוצה לדעת מה עושה את זה לבנות?
אתה לא יכול.
יודע למה?
כי כל אישה היא שונה. כי אנחנו בני אדם, וכמו שגבר הוא לא מכונה עם כפתור אחד ויש נשים שיעשו לו את זה ויש כאלה שלא – כך גם אנחנו, מפתיע ככל שזה נשמע.
יש בחורות שהטריקים המגעילים שמלמדים בכל מיני מכונים כמו שהוזכרו פה אכן יעבדו עליהן.
רוב הבחורות מחפשות דברים אחרים. שים לב ללשון הריבוי – דברים אחרים. כי אנחנו מחפשות דברים שונים בבני אדם, כי אנחנו שונות זו מזו.
תתחילו להפנים שלהתחיל עם בחורה זה לא כמו לפתור משוואה או לבשל אורז, שאין נוסחאות, והכל יהיה תקין. יהיו בנות שידחו אתכם ויהיו גם כאלה שילך לכם איתן.
זה עובד גם לכיוון השני, אני מבטיחה לך שאין כמעט אישה שהגיבה לפוסט הזה שמעולם לא נדחתה ע"י בחור שהיא לא מעוניינת בו, שורדים. לפעמים גם לומדים מזה וממשיכים הלאה.
אולי חשבת על זה שזה ההפך? שבגלל הדרישה של כל חנון להשיג איזה בלונדינית עם חזה ענקי, הרבה בחורות אינטיליגנטיות עם מראה עדין יותר הן אלו שמתפספסות? היום כל חנון משתכנע שמה שהוא צריך ומה שמגיע לו זה מעיין בחורת Trophy – מישהי שהוא יוכל להסתובב איתה וכולם יסובבו את הראש וישתאו על היכולת שלו להשיג אותה. יש בחורות בשפע, אבל זה לא מה שהחנונים רוצים, הם רוצים את ההשג, את התיירת השוודית.
נתקלתי הרבה נשים שחושבות שזה לגיטימי לרצות רשימת מכולת של דברים גם כשהנתונים מראים שהיא לא מציאה גדולה. גם לנו יש את הזכות הבסיסית לרצות את המקסימום שאנחנו יכולים להגיע אליו וזה לא לגיטימי לומר-לא מגיע לכם כי אתם חנונים.יש לך בעיה שלא רוצים אותך? תתפשרי בעצמך.
נשים רבות חונכו שעם גבר מחזר צריך לשחק אותה קשה להשגה, לעקוץ, לזלזל ולא לתת מחמאות גם כשמגיע וגם שהוא מתנהג בשיא הכבוד כי צריך לעשות לו את התהליך מאתגר כדי שהוא ירצה יותר,כדי שהוא ירצה להתחייב, כדי שהוא ירצה להתחתן, גבר שנתקל בהנהגות עוינת כזאת מסיק שהוא לא רצוי והביטחון העצמי שלו פוחת. אבל מה? לך בטח שלא אכפת מזה, כי הרי אם גרמת לו להרגיש רע הוא "לא מספיק גבר" ולכן הבעיה אצלו.מבחינת נשים מסוימות צריך לבחון גבר עד נקודת שבירה. אז כשהגלגל מתהפך ועושים לכן את אותו דבר בדיוק שאתן עושות לנו אז פתאום את יודעת יפה מאוד לצעוק גוועלד? כשגבר מגן על עצמו מפני העוינות שלכן זה לא בסדר? יש גברים שהם הקורבן שלכם, שהערך העצמי שלהם נמוך בזכותכן, שלא עשו שום דבר רע לאף אחד וחונכו לטוהר מידות וטוב לב ואתן גמלתן להם בזלזול והשפלה. אני לא מצדיק התנהגות בזויה כלפי אף אחד, אבל לדעתי לא הגברים ולא הנשים בארץ זכות מכל אשמה, כולנו אשמים.
אני לא יודעת אם לצחוק או לבכות.
בוא ונחזור אחורה בסיפור, כפי שהוא כתוב בתמונה המצורפת: הוא מציע לה לבוא לאכול אצלו אחרי שניהל איתה שיחה לא מאיימת. היא חוששת והוא מבטיח (!) שלא יפגע בה (אנחנו רק הולכים לאכול משהו ואז אחזיר אותך). הם מגיעים, לאחר שעשה עליה מניפולציות רבות, לבית שלו.
היא, בארץ זרה, בין כותלי ביתו של בחור שיש לו רק דבר אחד בראש. הדלת נעולה (כמו בכל בית נורמלי), הוא מוביל אותה לחדר שלו. מכאן הכל מדרדר בצורה קיצונית.
הוא מבקש לנשק אותה – היא מסרבת. הוא מנשק בכל זאת.
" מכאן לכאן העניינים התקדמו… האמינו לי נתקלתי באינספור התנגדויות" – הבחור מנסה להגיד שהוא הצליח להתגבר על כל ההתנגדויות ולהמשיך הלאה במסע שלו אל רחמה, אבל – אינספור התנגדויות הם אינם, בשום פנים ואופן, לא התנגדות כי היא לא בטוחה מה היא רוצה. היא לא רוצה לשכב איתו והיא מתנגדת ומתנגדת אך הוא לא מפסיק.
" התחלנו להתמזמז על המיטה" – מי אמר שהוא לא נישק אותה בכוח? מי מבטיח שהיא רצתה את הנשיקה, או שלא נישקה אותו כי חשבה שהוא יסתפק בזה ויניח לה ללכת? היא הרי לא באה ואמרה 'כן, כן, קח אותי', אז באיזו רשות הוא הניח שמותר לו?
" היא פשוט סרבה להוריד את הבגדים" – משמע, אסור היה לו לגעת בבגדיה. אסור היה לו להניח שהסירוב שלה הוא משהו שניתן להתעלם ממנו. לא זה לא, בכל שפה ובכל סיטואציה.
"ניסיתי להוריד לה את התחתונים והבחורה פשוט מסרבת בתוקף" – איזה חלק מהמשפט הזה גורם לך לחשוב שהיא פשוט רוצה אותו בטירוף?
" הזזתי את התחתון ימינה ובום" – דבר כזה קורה בשניות. איך אפשר לצפות מבן־אנוש להגיב תוך שניות לסיטואציה כה מבלבלת? להזכירך היא נמצאת בארץ זרה, בבית זר, עם אדם זר. כל התנגדות מצידה, עד כמה שהיא יודעת, יכולה להוביל לאלימות.
אז כן, בשורה התחתונה הוא כן שכב איתה, אבל כל הסימנים מצביעים על כך שזה לא קרה בהסכמתה אלא בניגוד לרצונה. הנה הארה קטנה להמשך חייך: סקס בניגוד לרצונו של מישהו זה אונס.
אפשר להגיש תלונה באתר הרשמי של המשטרה, וזה בדיוק מה שעשיתי, ושמתי לינק לבלוג הזה כחומר ראיות.
http://www.police.gov.il/mehozot/agafAHM/Sherut/Pages/raeitasamata.aspx
תודה על ההמחשה המדויקת לרגשי הנחיתות והתסכול שמביאים גברים כמוך ללמוד להיות "אמני פיתוי". אם היית מאמין שנשים יכולות לשים עליך בזכות מה שאתה, לא היית צריך את החרא הזה.
אתה לא מסוגל להתחיל עם בחורות בלי מניפולציות פסיכולוגיות מחלישות כי אתה לא מאמין שאתה ראוי לאהבה. אז אתה חוטף אהבה, תשומת לב, מגע. חטפני, אסור לך לחטוף!
…והרבה יותר משעובר לי בראש לאנוס, עובר לי בראש לירות ארפיג'י על נהגים שחותכים אותי בכביש, נו אז?
מותר האדם מן הבהמה, מכיר?
חטפני. LOL. סליחה, רגע של שעשוע בפתיל מעלה לחץ דם.
עד גיל מסויים חייתי כאוטקאסט, הייתי דחוי על ידי הרבה נשים…
ואת השינוי שלי בצעתי הרבה שנים לפני שנחשפתי לתחום אומנות הפיתוי (שזה בכלל לא השם שאני אוהב להשתמש בו).
נשים מפתות גברים כל הזמן! בשביל משקה, בשביל כסף.. בשביל כל דבר שיעלה בראשה!
אז פתאום שלגברים יש את האופציה לעשות את אותו הדבר זה הופך את זה לנורא?
שוב… אני לא בעד מה שהבחור עשה..
אבל ראבאק… חלאס להיות ילד יפה נפש ולקרוא לזה מניפולציות.
הסמינרים שאני מלמד מביאים את שיטת הפיק אפ עם השיטה הטבעית שלך כבנאדם.
כל בחורה שהתחלתי איתה בחיים לא שמעה ממני שום שקר, שום מניפולציה.
אלא להיפך, היא נהנתה מחיזור שהיה כמו שצריך ועובדה שכל אחד ואחת שומרת איתי על קשר כי הן אוהבות את הבנאדם שמתחיל איתן
אני חייב להגיב על זה
"אם היית מאמין שנשים יכולות לשים עליך בזכות מה שאתה, לא היית צריך את החרא הזה."
אז שמה שהוא לא עוזר לו, אם אתה אחד כזה שלא הולך לו עם נשים, כנראה שמשהו בהתנהגות שלך לא בסדר, אתה צריך לשנות אותה, וזה מה שפיקאפ עושה, הוא נותן לך את הכלים להצליח בזה.
ברגע שאתה מושך בחורה היא לא נמשכת למין יצור מוזר שאתה מתיימר להיות, היא נמשכת אליך, לאותו בן אדם שהיית לפני זה.
מה שאני מנסה להגיד- פיקאפ לא אמור לשנות אותך את הערכים שלך ואת הדברים שגדלת עליהם, הוא פשוט עוזר לך להצליח בחיים.
להתעלם מהרצון של הבחורה זו לא דרך לגיטימית להצליח בחיים. ממש שטפו לכם את המוח עם הרעיון הזה ושחררו אתכם החוצה לעולם… זה מפחיד.
מאיזה רצון אנחנו מתעלמים אם אפשר לשאול?
מהרצון שלה לא לקיים יחסי מין – כשהיא אומרת לא. וזה המקרה שמתואר פה למעלה, ועליו (אני לא מבינה למה) כולם מנסים לגונן.
אם באת לשחק משחקים, לכבוד, להתגבר על הסירוב שלה – אתה משחק משחק מגעיל ומלוכלך, שזה בדיוק ההיפך ממה שזוגיות ומיניות אמורים להיות.
נשים הן לא האויב, הן לא מטרה שצריך לפגוע בה.
אם כל גבר שבחורה הייתה אומרת לו לא היה נכנע, המין האנשוי היה נכחד.
בעצם: אל תיגע בי/ תוריד את הידיים שלך/ לא/ די= אני מתה שתזיין אותי, אני מאתגרת אותך.
אם תעבור- כל הכבוד, אני שלך עכשיו.
אם תיכשל- אתה סתם נקניק, לא מגיע לך לקבל אותי.
"בעצם: אל תיגע בי/ תוריד את הידיים שלך/ לא/ די= אני מתה שתזיין אותי, אני מאתגרת אותך.
אם תעבור- כל הכבוד, אני שלך עכשיו.
אם תיכשל- אתה סתם נקניק, לא מגיע לך לקבל אותי."
אם יהיה לך מזל, אתה לא תיישם את הרעיון הזה (הגיון של אנס פר אקסלנס) על אף אחת שקרובה אליי. אם לא יהיה לך מזל, הפרצוף שלך יעבור למצב דייסה.
אוי לא.
נראה לי שאני יפרוש בשיא.
אתה טועה. לא = לא. ובשביל הסיכוי שהבחורה משחקת איתך, לא שווה לקחת את הסיכון.
מלמדים אתכם דברים לא נכונים. אתה צריך לתבוע אותם על הטעייה.
מה מצחיק?
שזו כבר הפעם החמישית בערך מאנשים שונים שהמשפט "אם כל גבר שבחורה הייתה אומרת לו לא היה נכנע, המין האנשוי היה נכחד."
אני מבינה ששוטפים לכם שם את המוח, אבל זה כבר קריפי.
ולשם הבהרה- המין האנושי לא זקוק לאונס כדי לשרוד ולשגשג.
עובדה שיש מספיק נשים שאומרות לא לגברים ש'נכנעים', והמין האנושי ממשיך לשגשג.
גם השפה הזאת, אני מזיין בלי סוף, מתה שתזיין אותי.
האגרסיביות, אתה עושה לה, אין כאן שניים בסיטואציה רק אחד שמזיין. בן 15 וחצי. וכבר ספוג בדיבור האלים על מין שנמצא בכל מקום.
תראה.
הייתי עונה לך, אבל מישאל חשין (שופט ביהמ"ש העליון בדימוס) כתב את זה טוב מכפי שאוכל לכתוב אי פעם. קרא, שנן, הפנם:
נאמר אנו, בלשון צלולה ובלא פקפוק וגמגום: כשאשה אומרת "לא", היא מתכוונת ל"לא" כמשמעותו בחיי יום-יום וכהוראתו במילון. כך אישה, כך גבר, כך ילד, כך ילדה, כך זקן, כך זקנה, כך כל אדם. "לא" הוא לעולם "לא", ואין "לא" שהוא "כן". אין עיוור פיקח ואין שיכור פיכח, אין חכם טיפש ואין ותרן עיקש, אין שחור שהוא לבן, ואין לילה שהוא יום – והכול אם מדברים אנו בלשון בני אדם. "לא" הוא "לא". אשה האומרת "לא", והגבר מתייחד עמה על אף אותו "לא", הייחוד הוא שלא בהסכמתה, והמעשה הוא מעשה אינוס.
אם אתה זקוק לפירושי מילים, אני כאן.
כמובן יש לא שהוא באמת לא.
אבל אם אתה מתעסק בפיקאפ סביר להניח שזה לא יקרה לך
אוי ואבוי.
אני לתומי חשבתי שכשאתה אומן פיקאפ, אתה פשוט שומע יותר "כן".
מה שאתה אומר זה שהפיקאפיסט פשוט מבין יותר ש"לא" הוא בעצם "כן", ויודע איך לתמרן את הלא לכן.
אז קבל עוד טיפ על חשבון הבית: כשבחורה באמת רוצה אותך, וכשאתה נותן לה להתקדם אליך בקצב שנוח לה, לא תשמע "לא" אפילו פעם אחת.
ואם תשמע, תחכה בסבלנות עד שהיא תחליט להגיד כן, אם וכאשר. בינתיים אתה יכול לספר לה מ"ספר הבדיחות והחידוד" :)
ברור שאני שומע יותר כן, זה תלוי בכמה נוחות בנית.
אם תראה בחורה ברחוב ותריץ עליה תקטע שלך ואחרי 15 דקות תנסה להשכיב אותה, היא תתנגד.
אבל אם תעשה הכל לפי הספר, סביר להניח שלא תשמע לא, מקסימום לא קטנטן, שאתה אומר לה סבבה אני מבין, ואחרי 5-10 דקות היא כבר מתנפלת עליך
והאפשרות הזניחה שהיא פשוט מחבבת אותך לא עולה לך לרגע לראש. כי רק הפסאדה והמשחקים הם מה שמביאים את הבנות. אתה עצמך לא שווה את הזמן שלהן? בחורה שמשתמשת רק במניפולציות כדי להשיג מה שהיא רוצה, איך היא שונה ממך?
לא הוא תמיד לא (ולא משנה איך הוא נאמר) אם מישהיא אומרת לא מה שעושים זה להפסיק. בתור התחלה ישר באותו רגע
אם זה רק כי היא חששה לרגע, רצתה להתאפס על עצמה שנייה או רק התחשק לה חרמונים ושום דבר מעבר זה לא משנה.
אולי זה ימשיך אחר כך ואולי לא.
אולי זה לא נחמד שבחורה משנה את דעתה כשהבחור כבר מאוד בעניין. אפשר להגיד שזה משלה לא נחמד מגעיל זה לא משנה. עדיין מה שצריך לעשות זה להפסיק מיד אחרי הלא.
עד שהתחיל כל הענין הזה להתגלגל הייתי בטוחה שככה כולם חושבים (גברים ונשים) שאם אני אומרת לא הכוונה שעוצרים. מעציב ומפחיד אותי לראות שזה נושא שנוי במחלוקת.
תראה,אתה עלול לפגוע מאוד באדם/אישה שאכפת לך ממנה שלא עשתה לך שום דבר רע חוץ מלרצות לבלות אתך (ולעבור על החוק). לא נראה לי שזה משהו שאתה מעוניין בו. ואין אף אחד בעולם שיודע להבחין בין סוגי לא בסיטואציה כזו ואף אחד גם לא צריך. אין סוגי לא במיטה ואם זה נאמר עוצרים מפסיקים מה שעושים ודי.
רוצה באמת טיפ מוצלח עם בנות? מה שבאמת גרם לי להרגיש נוח עם בחור ולהוריד את הבגדים היה המשפט (שגם התכוונו אליו והתנהגו בהתאם): לא יקרה כאן שום דבר שאת לא תרצי. ברגע שתרצי להפסיק זה בסדר
לכל המתייפייפות, הפמיניסטיות ההיסטריות, ולכל תומכינו הגברים שמבינים שאשה היא אדם, התארגנה קבוצת מחאה ביום חמישי הקרוב בכנס של בוגרי מאפ"י. אנא הצטרפו להסביר לבוגרים האומללים את עובדות החיים.
זה יהיה בסמינר הקיבוצים, ביום חמישי בשעה 6.
בכל דבר אתן רואות אונס. צעד ימינה או שמאלה – זהו כבר מנצלים אתכן…
אתן הבחרות המנצלות הכי גדולות בחיים ובסופו של דבר מאשימות אותנו הגברים בכל החרא שאתן יצרתן.
לגבי הסיפור של רוסו
כן הבחור ממש עקשן אבל הוא לא סחב אותה בכוח לביתו
אם באמת לא הייתה רוצה לבוא אליו פשוט הייתה מסתובבת והולכת והיו לא אינספור הזדמנויות כאלה.
ל"לא" צריך גם להוסיף מעשה כמו למשל לקום וללכת. ואם מזיזים לה בפתומיות תחתונים הצידה אפשר להחזיר אותם חזרה… מה היא חשבה שהוא עושה? בודק לה שמן? במקרה הכי גרוע אפשר לצעוק ולהתגונן פיזית. בטוח שזה היה מרתיע את מר רוסו
יפה, הגשתן תלונה )… במדינה שרוצחים ואנסי ילדים יוצאים אחרי שנתיים בכלא…
זה לא היה אונס בשיט! כל הקשקשת שהתחילו כאן – כמו מים
הדבר היחיד שאתן עושות – עוזרות לפרסם את המרכז שלהם (שמעתם על קידום SEO?)
אורי, בוא תלמד. חינם אין כסף. משפטים שאפשר לומר לפני שמחדירים, לפני שאתה הופך את עצמך לאנס ואותה לקרבן עם הטראומה הנלווית לזה (בערך אותה טראומה אתה תעבור עם מישהו יחדיר משהו לפי הטבעת שלך ללא הסכמתך).
"ממי, את בסדר? אני יכול להמשיך?" תוסיף לזה מילים סקסיות מפתות ככל העולה על דעתך, אבל תשאיר את זה כשאלה, ותחכה לתשובה שלה לפני שאתה ממשיך.
אישה שנכנסה לבית שלך, לא הביעה הסכמה לקיים יחסי מין. זה ברור?
גם אישה שחייכה אליך במקרה ברחוב, לא הביעה את הסכמתה ליחסי מין.
גם נציג השירות של סלקום שהיה נחמד אליך לא הביע הסכמה ליחסי מין.
שמעת על הדבר הזה שנקרא מערכת עצבים סימפתית? כי יש את הדבר הזה שנקרא Freeze, Flight, Fight, Fright, Faint. לך תקרא על זה קצת, תשכיל, ואחר-כך תחזור לכאן שוב, תתנצל ותבטיח שמהיום אתה הופך להיות אדם טוב יותר.
אה, ועוד משהו:
אין קשר בין לבוא למישהו הביתה וליחסי מין
אין קשר בין לנסוע עם מישהו באוטו וליחסי מין
אין קשר בין ללמוד עם מישהו וליחסי מין
ועוד ועוד ועוד,
ברור?
סוף סוף יפה אחד שיורד לסוף דעתי ובכללי נותן סטירת מציאות לחיים בסרט פה!
מלך!
כל הכבוד
מה קורה איתך בחור? אומן פיתוי ועוד מורה של זה, הבחורים שאתה מלמד, אלו שאין להם שמץ של מושג מה הם באמת עושים ואתה אומר מנסיונך הרחב שכשבחורה אומרת לא היא אולי סתם מזבלת במוח… זה נכון, אבל הם לא יודעים עדיין להבדיל, אין להם ניסיון של שנים בנושא, הם מסתמכים על עצה כללית שלך בנושא, ובתור בחור גדול אני דיי בטוח שעם אני אהיה דומיננטי מספיק עם בחורה גם עם היא לא תירצה היא תיכנע מפחד שליטה והכול, זה לא אומר שהיא רוצה
ובכלל, למה ש"אמן פיתוי" יכנס לשטויות האלו, תן להם חוק של "בלי סקס במשך שנה" לפחות עד שבאמת יבינו מה הולך ומה לא, או בכלליות "בלי סקס עד שהיא לא מיתחננת" גם זה עובד, למה שאמן פיתוי בכלל יתחיל להיכנס לכול ההתנגדויות ולהילחם בסירובים? עם היא לא רוצה בעיה שלה, עם היא תיתחרט היא כבר תבוא בעצמה, היא ביישנית מידי בשביל לבוא בעצמה? בעיה שלה! תוותר איתה על הסקס ודבר איתה על זה בימקום, למה גבר צריך סקס עד כדי כך שהוא נכנס לזה בכלל, ואז הבחור מהדוגמה שם לעלה מקבל מחמאות על זה שהוא היה צריך לשכנע בחורה במשך שעתיים לתת לו סקס… מה קרה אין לו מה לעשות בחיים? אין לו דברים יותר טובים לעשות עם הבחורה?
פעם בחורה באה לדירתי ב-2 בלילה ונשכבה על מיטתי והורידה נעליים, שאלתי אותה אם היא רוצה לשכב איתי, היא אמרה לא וחייכה.לא=לא אז אמרתי לה "אני עייף בואי אני אקפיץ אותך הביתה". משום מה היא לא ענתה לי יותר לטלפונים, חשבתי שהיא אהבת חיי.אולי היא רצתה והתביישה להודות, כנראה שלא אחרת היא לא הייתה משקרת לי. אם היא באמת הייתה רוצה היא הייתה אומרת לי.
כשאני מציע לבחורה שתייה בבר והיא אומרת לא, אני נכנס לפאניקה כי יכול שאני מטריד אותה, זה מה שבחורות תמיד כותבות בכל מקום, שאנחנו הגברים מטרידנים, ואני מרגיש שאני תמיד לא בסדר.הן אומרות לי תהיה גבר, מה הן רוצות אני לא יודע!
אם בחורה באה לדירתי ורוצה אותי אז היא תמיד מתפשטת לבד, אני לא מפשיט אף אחת כי למדתי שזה לא מכבד נשים,היום גברים ונשים נחשבים שווים אז היא יכולה להתפשט בעצמה לא? אני לא נוגע באישה או מנסה לנשק אותה לפני שאני שואל אם מותר לי כי אז אני מסתכן בהאשמה בהטרדה מינית, זאת גם הסיבה שאני לא פונה לבחורות שאני לא מכיר אף פעם כי אמא למדה אותי שאסור לדבר עם זרים..
באמת כבר לא משנה לי מי תשכב איתי, מצידי שתהיה מכוערת, העיקר שהיא תסכים ותעשה הכל בעצמה. אני צריך אישה אמיתית שתגיד לי מה לעשות ומתי מותר לי, אחרת אני לא עושה כלום.
פעם בזמן שהתחרמנתי עם בחורה שהכרתי במיטה נגעתי לה למטה והיא אמרה "לא",מיד קמתי מהמיטה התלבשתי ויצאתי מהבית, אחרי זה הרגשתי אנס שפל וחשבתי לסרס את עצמי, כנראה זה מה שמגיע לי.
אני נמנע מלקיים יחסי מין אלא אם בחורה באה אלי ומבקשת באופן מפורש, משום מה זה אף פעם לא קורה.
הטקסט הקורבני הזה אמור להצדיק משהו? תתמודד עם החרדות החברתיות שלך (לכולנו יש כאלה במידה כזו או אחרת), תכיר אנשים במסגרות שונות, תצא עם מישהי לפי הספר, לפחות עד שיהיה לך קצת נסיון בזה. למה צריך לבנות את האגו על "כמה זיינתי"? למה שיטות האסקימו לימון האלו?
עידו:
"פעם בחורה באה לדירתי ב-2 בלילה ונשכבה על מיטתי והורידה נעליים, שאלתי אותה אם היא רוצה לשכב איתי, היא אמרה לא וחייכה.לא=לא אז אמרתי לה "אני עייף בואי אני אקפיץ אותך הביתה". משום מה היא לא ענתה לי יותר לטלפונים, חשבתי שהיא אהבת חיי."
גם לי היה קטע דומה, ורק בדיעבד קלטתי שהיא באמת לא רצתה לשכב איתי, אבל גם לא רצתה הביתה.
היא כנראה רצתה לדבר, להכיר אותי, אולי לאשר לעצמה שאני מוצא חן בעיניה. אולי היא רצתה שאקשיב לה, שאכיר אותה יותר, שאאשרלעצמי שאני באמת אוהב אותה, שאתייחס אליה בזכות מי שהיא ולא כנקבה מזדמנת.
אבל אז, בלי שאפילו שמתי לב, צמצמתי את הקשר שלי איתה ל"סקס עכשיו או הביתה".
אני בעצמי הרסתי את האפשרות שיתפתח בינינו משהו – אולי אהבה, אולי סקס, אולי ידידות – בזה שסימנתי לעצמי מטרה (FC?) במקום לראות מולי בן אדם, ועוד בן אדם שהוא אהבת חיי (!)
—
לסיפור השני: לא בטוח שהיית צריך להתלבש ולצאת מיד החוצה ולהרגיש אנס. יכולת פשוט להפסיק, ולהישאר איתה בלי לגעת, באינטימיות לא מינית. אני יודע שזה קשה כשהחרמנות בוערת, אבל זה מה שהופך זכר לגבר.
—–
ולסיום סיומת: זה עוד יקרה. זה קרה לי, וזה היה הכי פשוט והכי מהנה, כי אף אחד לא ניסה לתחמן אף אחד. תזכור רק שבין התעלמות ומגע יש (צריכה להיות) קרבה.
"היא כנראה רצתה לדבר, להכיר אותי, אולי לאשר לעצמה שאני מוצא חן בעיניה. אולי היא רצתה שאקשיב לה, שאכיר אותה יותר, שאאשרלעצמי שאני באמת אוהב אותה, שאתייחס אליה בזכות מי שהיא ולא כנקבה מזדמנת."
נכון מאוד, וזה חלק מהפיקאפ, נקרא שלב הנוחות.
לא, זה לא חלק מהפיקאפ.
זה חלק ממה שנקרא 'יחסים בין בני אדם'. אינטראקציה עם נשים מורכבת יותר מאשר 'לשכב איתה' מול 'לא לשכב איתה'.
אני מאחל לך שיום אחד תבין שיש בנשים יותר מאשר רק ואגינה. ביום שתבין את זה, תגלה שאפשר לא רק להגיע ל-FC איתן – אפשר לדבר איתן, אפשר לבלות איתן, אפשר להיות ידידי נפש שלהן, אפשר לספר להן על הצרות שלך.
תאמין לי, זה שווה את זה. מגדיל את אוכלוסיית האנשים הנחמדים בעולם ב-50%.
הפיקאפ פשוט מפרק יחסים בינאישיים למילים ושלבים שאפשר ללמוד ולהסביר בקלות. תחשוב על זה כמו על ללמוד שפה – עברית באה לך בקלות, ודיברת אותה לפני שלמדת את החוקים, אבל כדי ללמוד היום אינדונזית תצטרך טקסט סבוך שמפרק את השפה למרכיבים שתוכל להבין ולשלוט בהם.
זה לא באמת מסובך.
'פיקאפ' מניח שהמטרה הסופית היא לסמן וי בעמודת ה-FC.
להתייחס למצב הזה כפיקאפ לא משאיר מקום לאפשרות שלא בא לה סקס, בא לה לדבר איתך.
יש עוד אינטרקאציות עם נשים חוץ מסקס, אתה יודע. נשים יודעות לעשות עוד דברים חוץ מלשכב על הגב.
זה פשוט לא נכון. זה כמו שתגיד שסכין מטבח מניח שהמטרה הסופית שלך היא להרוג מישהו.
הטרה הסופית נקבעת ע"י המשתמש. הפיקאפ הוא כלי, או אסופת כלים, שנועדה להקל עלייך להגיע לאן שאתה רוצה. אני, למשל, השתמשתי בזה כדי למכור ביטוח ואת גרינפיס בארץ.
אם אתה מניח שכשבחורה מתיישבת על המיטה ואומרת לך 'לא בא לי סקס' זה 'שלב' בדרך למשהו, זה מעיד שיש בעיניך רק מטרה אחת.
אוי נו. להגדיר משהו כ"שלב" אומר, שוב, שמחלקים את התקשורת הטבעית הבינאישית למשהו שאפשר להכניס לתרשים זרימה.
אולי זה שלב. אולי זה לא. אין לי מושג על מה אתה מדבר.
זאת נקודה מעניינת – כי אינדונזית, כמו כל שפה, היא מורכבת, וצריך שנה-שנתיים של ניסיון כדי להבין את הדקויות. ללמד מישהו "בדרך לא מסובכת" פירושו לרדד את השפה, או במקרה הזה את המורכבות של מערכת היחסים. אז בשביל להצליח באיזה פרמטר יחיד אתה פשוט מתעלם מהמון דברים שיש שם. נכון שזה מביא ל"הצלחה" – אתה מצליח לזיין, אבל אתה מתחיל לראות את מה שבת הזוג שלך עושה דרך פילטר גס מאוד. האם גם כשאשתך תהסס לצאת לחופשה באילת אתה תראה את כ"התנגדות" ו"תטפל בזה לפי הספר"? וכשהבת שלך לא תרצה לאכול עוף "תטפל בהתנגדות לפי הספר"? או שבשלב מסוים תתחיל להתייחס אליה כאדם כמוך, שגם לספקות שלו יש תוקף?
כל זה בהמשך לתרחיש המלאכותי של עידו שבו אמירת "לא" שולחת אותו הביתה. רגע, למה הוא לא חושב בכלל לשאול אותה "למה לא?". כי זה לא מה שכתוב בספר, והא כבר תוכנת שלא להתייחס לתוכן של ה"לא". זה בפירוש מה שמלמדים בקורס: להפסיק או להמשיך, בשום אופן לא לדבר על הסיבות להיסוסים.
סלח לי, אבל אני לא מתעסק עם הדמגוגיה הרדודה והילדותית של עידו. היא לא מעניינת אותי.
דיברתי בקשר ל"שלב הנוחות" שהזכיר הילדון. זה באמת חלק שקיים בכל תקשורת בינאישית, הם פשוט נתנו לזה שם והסבירו את זה. אבל זה קורה בכל מקום – גם כשאתה פוגש חברים חדשים, הם לא מיד חברים שלך. מדברים, צוברים חוויות משותפות, ורק אז אפשר להתחיל לספר בדיחות שואה.
אני לא מודד לאנשים ולא אומר להם איך למדוד הצלחה. אם הצלחה בלימוד אינדונזית זה בשבילך לדבר מספיק אינדונזית כדי לקבל הוראות דרך, אז סבבה. אולי אני רוצה לכתוב ספר באינדונזית, ואז זה יותר מסובך. אבל אני לא ראשי להגיד לך כמה אתה צריך ללמוד.
גבר חייב לדעת לקבל "לא" ולהוריד הילוך אך להיות מודע לאיך הצד השני מרגיש וחושב.לפי מה שכותבות הפמינסטיות זה לא משנה "למה לא?" כי "לא זה לא" ואם זה נאמר באיזשהו רגע מסוים זה תקף לגבי כל הערב אחרת זה אונס.זו אמירה מאוד הכללתית.
הדוגמאות הבדויות שהבאתי מראות שניסיון להתנהג לפי הסטנדרטים של הפמינסטיות עלולות להביא להתנהגויות נוקשות ולא מותאמות לסיטואציה. צריך להיות חסר עמוד שידרה לחלוטין כדי לשבור את הכלים בפעם הראשונה שבחורה מבקשת להוריד הילוך מלבד העובדה שמרבית הנשים לא יעריכו אותך יותר על הגישה התבוסתנית וחסרת הביטחון הזו(מלבד נשים רגישות במיוחד). הסיטואציה שעליה מדברים מנוסחת בצורה שלא מביאה את כל האינפורמציה הדרושה,ויוצרת אסוציאציות לפי דעתי לא נכונות שכל קורא מבין איך שבא לו, כך שלא ניתן להסיק דבר.לי נשמע מהעובדה שהיא ירדה לו לפני הסקס שהבחורה התביישה שהבחור יוריד לה את התחתונים באופן שחושף אותה לחלוטין, אפשר להבין.אך מסע צלב כמו מסע צלב, לא חשובות העובדות והצדק אלא חשובה ההתלהמות ולכן אני לא מצפה מאף אחת לקבל את דברי כי את ההחלטה שלכן לגבי מה שקרה שפטתן שפיטה מוקדמת.
בוא נעשה סדר.
אם הבחורה נסוגה, אומרת לא, אפשר גם אפשר (וזה אף מבורך) לשאול "מה קרה?" "הכל בסדר" "את מרגישה טוב"?
זה *לא* בסדר להמשיך. זה *לא* בסדר להתעלם לחלוטין מההסתייגות או ההתנגדות שלה.
"צריך להיות חסר עמוד שידרה לחלוטין כדי לשבור את הכלים בפעם הראשונה שבחורה מבקשת להוריד הילוך מלבד העובדה שמרבית הנשים לא יעריכו אותך יותר על הגישה התבוסתנית וחסרת הביטחון הזו"
עידו יקירי, שוטפים לכם את המוח שמה. אתה לא יכול להתעלם ממה שאישה, שיושבת מולך, אומרת לך או מבקשת ממך. אם היא מבקשת ממך להפסיק, אתה מפסיק. זה לא פמיניזם, זה החוק, זה המוסר, זה מה שהופך אותנו לבני אדם ומבחין אותנו מבהמות.
זה לא שלב, זה יכול להיות המציאות. שזה בדיוק מה שזה, לא בדרך לשום מקום, פשוט ידידות, פשוט חבאות, פשוט זה. שמעת פעם על ידידות עם בחורה? שמעת פעם על סבלנות של חודשים?, ככה זה מערכת יחסים אמיתית, בלי שלבים, רק להתמודד עם המציאות. צא מהסרט פורנו, בסוף תצא מישהי שתראה אותך. כי ככה אתה לא נותן.
כן, לבוא לבית ב-2 בלילה זה בשביל רק ידידות.רייט.מי שחיה בסרט זו את מירי.
סבלנות של חודשים זו פיקציה של סרט הוליוודי, כי במציאות של החיים בחורה כזו מזמינה מיד את יזיז שלה לקבל את מה שלא קיבלה מהבחור "המכבד", לא כל כך רומנטי כמו שזה נשמע נכון?
אפרת, איך זה שאמרתי במפורש שלא זה לא ואת טוענת שאמרתי ההיפך? הפירוש שלי לכך הוא שאת לא מסוגלת להסתכל מחוץ מראיית העולם הצרה שלך ולכן באופן מניפולטיבי מנסה לסתור את לגיטימיות דברי ע"י השמצות חסרות בסיס וחסרות הקשר.
יש פה כמה מגיבים – כולם ממין זכר, באופן לא מפתיע – שלא מבינים משהו. אל תהיו קשים איתם, הם לא באמת יכולים להבין. זו טריטוריה לא מוכרת. הם לא טרוגולודיטים (למרות שהכינוי גרם לי לצחוק בקול רם), הם סתם לא מבינים.
כמו תמיד במצבים האלה, בתור אחד מהגברים הבודדים שנאנסו ומוכנים לדבר על זה, אני מרגיש צורך להסביר את מה שאי אפשר באמת להסביר. אזהרת טריגר סטנדרטית לטקסט שיבוא למי שעברה את זה, כמובן.
אלכס וחבריו, אני הייתי בן שמונה כשאיש אחד גרר אותי למקום אחד, הפשיט אותי, אנס אותי, גמר, הציע כוס מים, והסתלק. לא התנגדתי פיזית. לא ניסיתי לברוח. לא בעטתי. לא צעקתי. לא ניסיתי למשוך את המכנסיים שלי למעלה. לא בכיתי. רק מלמלתי "די" ו"תעזוב אותי כבר" ו"לא רוצה". והבנתי בדיוק – אבל בדיוק – מה הוא עושה לי, ולא רציתי. אחר כך הוא הציע לי כוס מים, ולקחתי, ושתיתי, והנהנתי כשהוא דיבר איתי, וזהו. לפי השיטה שלכם, זה לא היה אונס (למעט הנושא המובן מאליו והמשפטי-יבש של הגיל – אז בואו נדמיין שהייתי בן 16, כי זה באמת לא מהותי). הרי אם באמת לא הייתי רוצה, הייתי קם והולך. לפחות מנסה לקום וללכת. הייתי מנסה להתנגד פיזית. הייתי צועק עליו. לא עשיתי אף אחד מהדברים האלה. כנראה שרציתי את זה.
דבר מעניין קורה לחלק מהא/נשים כשהם מותקפים מינית – דבר שאי אפשר להסביר אותו למי שלא חווה אותו, אבל חוזר ועולה מעדויות של אלפי נשים וגברים שהיו בסיטואציה הזו. ולמרות שאי אפשר להסביר אותו, אני אנסה: חלק מהא/נשים, ואני ביניהם, כשהם מותקפים מינית – מתים. אין לזה הגדרה אחרת: אתה שוכב שם, חתיכת בשר חסרת רצון וחיוניות, חסרת יכולת תנועה, חפץ דומם, גוויה. אתה לא מרגיש כלום. לא כאב, לא פחד, לא קור, לא חום, ובטח לא את מה שקורה בתוך הגוף שלך. כלום. ההכרה שלך מצטמצמת לכדי חלון צר. אתה לא יודע כמה זמן עבר, איזה יום היום, איפה אתה נמצא. אתה פשוט לא שם. אחר כך בא ההלם. אתה מרגיש את הכאב, את נוזלי הגוף הזרים על הרגל, את השערות הכואבות מהמשיכה בהן. המוח – זה שעד לפני רגע פשוט כיבה את עצמו – מסרב להאמין שזה מה שקרה כשהוא היה כבוי. שחורבן כזה התרגש עליו. וכשמציעים לך כוס מים, אתה לוקח, לא כי אתה פתאום נורא אוהב את התוקף שלך, אלא כי אתה עדיין בהלם. אל תדאג – ההלם יעבור, ויתחלף באשמה. אשמה – כי הרי המוח שלי כיבה את עצמו במקום להתנגד בכוח. אשמה בגלל אותם הדברים הדוחים שאתם מרשים לעצכם להוציא מהמקלדת בחסות האנונימיות. בגלל שגם אתה חושב "רגע, אם לא רציתי, למה לא בעטתי בו", ואתה מפחד שככה כולם יחשבו, ולך תסביר לאנשים שהמוח שלך כיבה את עצמו.
ועכשיו תסתכלו שוב על מה שכתבתם. מבחינתכם, מה שאני עברתי היה מין בהסכמה.
ואל תעזו לדבר איתי על "סטירת מציאות" ועל "חיים בסרט", כשאין לכם מושג מהי המציאות כי אף פעם לא עברתם את המציאות על בשרכם ואתם מרשים לעצמכם להתפלפל באופן תיאורטי על איך אנשים צריכים להגיב כשהם לא רוצים.
המציאות לא תואמת את התיאוריה שלכם, לפיה רק התנגדות פיזית נחשבת, כי ברגע האמת, יש סיכוי לא רע שאתם לא הייתם מסוגלים להתנגד פיזית. כן כן, אני יודע, תחסכו ממני. לא אתם. אתם גברים-גברים, כל אחד רב-פמפם שיגולטור בריון וחזק וזרגי אדירים ואם מישהו רק ינסה, הוא כבר יראה לו מה זה. בתיאוריה, כמובן, הכול בתיאוריה. אבל אנחנו חיים בסרט.
אז הנה, קצת מציאות בשבילכם. ועכשיו נוכל לראות, אם יש בכם מישהו אמיץ מספיק להסתכל למציאות הזו בעיניים ולהתחיל לשנות אותה, או שכל אחד ואחד מכם נמושה שימשיך להסתגר בסרט שלו, התיאורטי, שאם היא לא קמה והלכה או החזירה את התחתון למקום או בעטה או צעקה או בכתה אז זה לא בטח לא אונס; שמה שאני עברתי זה לא אונס; שמה שמאות נשים בישראל עברו זה לא אונס – רק כי, עמוק בפנים, אתם פחדנים מכדי להודות שאתם, או חברים שלכם, אנסים.
תודה, איש יקר.
נמרוד, עם כל הכאב וכל הצער למה שעברת, זה לא משנה את העובדה שהיית ילד בן שמונה והיא היתה בנאדם בוגר. אני חושב שלהתייחס ליכולת של אישה מבוגרת להגיב, לקום וללכת, להביע את עצמה בשלל שלם של אמצעים מילוליים ולא מילוליים באותה צורה שמתייחסים ליכולת של ילד בן 8, היא סוג מאוד ספציפי של דמגוגיה.
אני מסכים איתך שיש אונס בעולם. אני מסכים איתך שזה נוראי. אני מסכים איתך שמה שהבחור עשה יכול להיות אונס – אבל בניגוד אלייך, אני לא בטוח שזה אונס, או שזה אפילו לא אקט חיזורי תקף. כי לא הייתי שם, וכי כל מה שיש לי זה טקסט חלקי שמתאר התמודדות עם התנגדויות [ולא, להתמודד עם התנגדויות זה לא דבר מכוער את מגעיל - ככה אנשים מתקשרים. גם עם החברים שלך, כשאתה מזמין אותם לסרט, אתה מתמודד עם התנגדויות. זה רק לתת שם למשהו שקורה], וזהו.
מעבר לזה, אני חושב שמה שכתבת הוא לא בסדר – להגיד שכל מי שלא מסכים איתך הוא אנס, פושע וחלאה זה לא הגון. אולי באמת זה לא היה אונס? שקלת את זה לרגע..?
ג'ו, מה שנמרוד מתאר כאן הוא משהו שכל מי שעבד עם נפגעי תקיפה מינית יודע. זה נכון לא רק לילדים בני שמונה, אלא גם לנשים ולגברים בכל הגילים ובכל המעמדות.
בעת תקיפה מינית, יש מצב של 'קפאון'. מצב שבו הקורבן לא מסוגל\ת להגיב. לא לתקוף חזרה, לא לקום וללכת, הרבה פעמים אפילו לא להגיד לא.
זו עובדה, וכדאי שתהיה מודע אליה.
ג'ו, בגדול, מה שנדב אמר.
מעבר לזה, כשבחורה אומרת "לא" שוב ושוב, והבחור לא מפסיק את מעשיו, אי אפשר להגיד שזה "התמודדות עם התנגדויות". צר לי. אין לי מושג מי חינך אותך בעניין הזה, אבל הוא/היא עשו עבודה מאוד גרועה. יום אחד, כשאתה תאמר "לא" והצד השני יחליט שה"לא" שלך לא מעניין אותו, תלמד על בשרך עד כמה זה נורא.
אוקי, כתבתי כמה פעמים את דרך ההתמודדות שלהם כפי שאני מכיר אותה, ולמה אני חושב שזה לא אונס. אני אצטט שוב:
"הם מקפיאים את הסיטואציה, נסוגים, ומתחילים לדבר על משהו אחר. הבחורה מתוארת בד"כ כמופתעת עד נעלבת שהיא נזנחה באמצע האקט, הבחור מסביר שלא זה לא ואם היא אומרת לא אז מפסיקים, ואז הוא מרשה לעצמו להיגרר לסיבוב נוסף, ארוך יותר שבו הם מתקדמים יותר [עד העצירה הבאה, שבה הוא עושה את אותו הדבר בדיוק]. יש בזה משהו פולני ומניפולטיבי, אבל גם די גאוני – כלומר, הבחור מסרב לשחק לפי החוקים שלה ולעצור את המזמוז בנקודה שהיא רוצה ולהשאר שם. או שכן, או שלא, הוא אומר לה, ואם היא מעוניינת להמשיך אז ממשיכים. אם היא לא מעוניינת להמשיך, נפגשים ביום אחר או לא בכלל. הוא הופך את עצמו לצוואר הבקבוק. סיטואציה כזאת היא ההפך מאונס, אני חושב, והבחור מתאר את זה בטקסט – הוא מזכיר את הפריז אוטט."
זה מה שאני מדמיין שהוא עשה. זה מה שהוא אמור לעשות וככה הוא אמור להגיב לפי השיטה, ואם הוא תלמיד נאמן וחרוץ כמו שאנחנו חושבים שהוא, אז זה מה שהוא עשה.
זה אונס, בענייך?
ג'ו, הוא מזכיר את הפריז-אאוט או כל שם מטופש שהומצא בשביל "טכניקת השיווק" הזו, אבל הוא מציין שהוא לא השתמש בזה. מה הוא כן עשה? "הזיז לה את התחתונים ימינה". הוא מציין בפירוש שהבחורה היתה בהלם. צר לי, ה"שיטה" המהוללת הזו שאתה מתעקש להגן עליה לא מלמדת דבר פרט להפעלת מניפולציות כוחניות ואגרסיביות. זה שהן "עובדות" לא הופך אותן ללגיטימיות, וזה שמכבסת המילים של ממציאי השיטה העניקה להן כל מיני ראשי תיבות מפוצצים לא הופך אותן למונעות מצבי כפייה ואונס.
ואגב, זה שבחורים באמת חושבים שהדרך היחידה להגיע לאקט מיני עם בחורה הוא לאלץ אותה לרקוד לפי צלילי החליל שלהם, במקום שזה יהיה אקט משותף ושוויוני, זה פשוט עצוב בעיני. אבל זה כבר מעיד על האופי של הבוחרים לנקוט בשיטה הזו: יותר נכון, מעיד על חולשת האופי שלהם.
הוא מתאר ערב שלם, לילה שלם. הזזת התחתונים היא חלק מאוד מינורי מכל האקט.
שוב, אני לא יודע מה קרה שם, ואני לא רוצה להרשיע מישהו ולבצע בו לינץ' דיגיטלי על סמך טקסט חצי 1337 מ2006. מכירה "ספק סביר"? יש לי כזה.
הכנסנו מישהו לכלא?
כי אז ספק סביר הוא רלוונטי.
גלול קצת למעלה, ותראה שכבר האשמנו מישהו בשם "רונן", שגר בניו-יורק, ושכר הוגשה תלונה למשטרה.
מעבר לזה, גם אני וגם אתה יודעים מה הכוח של הרשת והיכולת שלה להרוס לאנשים את החיים. זה כמו עיתון – כותבים עלייך פעם שאתה אנס, וזהו, הכל נגמר. זה שם לנצח.
מה דעתך שאני אעשה פוסט שבו כתוב שנדב פרץ הוא אנס? לא היית רוצה שאני לפחות אוודא את זה לפני שזה נכנס לרשת ונשאר שם לנצח?
אני צריך לוודא ספק סביר לפני *תלונה למשטרה*? אתה מתחיל להיות מגוחך.
לא יודע, אתה מרגיש שעל כל דבר שאולי נשמע לך טיפה לא בסדר וחצי חשוד צריך לגרור מישהו לחדר חקירות..?
"ניסיתי להוריד לה את התחתונים והבחורה פשוט מסרבת בתוקף!!
ואז חשבתי או שאני עושה לה פריז אאוט או פיתוי מהיר ??
הזזתי את התחתון ימינה ובום ! . הבחורה בהלם תאמת גם אני"
מינורי, הא? הטקסט מול העיניים שלך. זו הבנת הנקרא שלך שלקויה, או שזה באמת כל כך קשה להודות בטעות?
מה זה אומר "מסרבת בתוקף"? זה אומר שהיא חבטה בו עם מערוך, צעקה "עזוב אותי עזוב אותי" או התפתלה במיטה בצחקוקים מבויישים תוך כדי קריאות "מאאאממממיייי…."? מה זה אומר? אתה יודע? היית שם? אתה מכיר אותו או אותה מעבר לטקסט הזה?
זה אומר שהיא אמרה לא, והוא הלך ועשה בכל זאת, לפי עדותו שלו. ולפי עדותו שלו, היא הייתה בהלם מזה. וכשאדם מפליל את עצמו, אני לא רואה צורך להכיר אותו בשביל להאמין לו. אם אתה צריך להגדיר מחדש את המילה "מסרב" – לא רוצה, לא מסכים – כדי להמשיך לאחוז בעמדתך, אתה עיוור מכדי שמישהו יוכל לפקוח את עיניך.
לעתים רחוקות, אגב, צ'כיות אומרות "מאמי".
היה שם משהו שלפי החוויה הסובייקטיבית שלו הוא סירוב בתוקף. לא לפי הגרסא שלה – לפי הסיפור שלו. אני מבינה שאצלכם ב1984 גם סירוב בתוקף, כמו המילה "לא", זה משהו שהמשמעות שלו היא הפוכה לגמרי למובן המקורי.
אני אצטט את עצמי שוב:
"חלק גדול מהתקשורת בין אנשים היא תלויית מצב וקונטקסט, ושיש הרבה דרכים להביע מלא דברים. קח אותי למשל – לפעמים כשאני אומלל אני עושה פרצוף אומלל ומחכה שמישהו ישאל אותי מה קרה. אם הוא שואל, אני אומר לו שהכל בסדר וישעזוב אותי בשקט, אבל אני מאוד רוצה שהוא יתאמץ לדבר איתי, שיוכיח לי שאני חשוב לו ומעניין אותו ואכפת לו ממני מספיק כדי להתעקש. זה לא שאני רוצה לדבר, אני רק רוצה שמישהו יראה בי עניין וחיבה. יש המון סאב-טקסט לכל שיחה בין שני אנשים.
לא מזמן דיברתי עם חברה טובה שלי, שאני מכיר מאז התיכון, על הטרדות. היא סיפרה לי על כמה פעמים שהיא הוטרדה, ואז הוסיפה בסוף "אבל אני לא רוצה שתחשוב שאני שרלילה". אתה מבין? חברה שלי מהתיכון שאני אוהב כמו אחות, שאני מוכן לבצע טבח עם אם זה אומר שהיא תהיה מאושרת, מפחדת שאני אחשוב שהיא "שרלילה" [ואני דווקא אוהב "שרלילות"]. למה אני מזכיר את זה? כי אתה צריך להבין איזה כוח מכונן זה בחייהן של נשים, הרצון לא להרגיש זולה, מינית מידי, פרוצה לכל רוח. זה נוראי, ואני אישית חושב שצריך לעקור את זה מהשורש [ושהדור שלנו מצליח לעשות את זה, עם דמויות לגיטימיות כמו סמנתה], אבל זה קיים. והרבה פעמים, התנגדויות מתייחסות לזה – לאמירת "לא" סמלית שנועדה לתת למישהי את היכולת לא להרגיש זנותית, כמו "שרלילה". וכמו הרבה דברים, נופל על הבחור להבין מתי ההתנגדות היא סמלית ומתי היא כנה. מתי האשה רוצה שהוא יתאמץ ויראה לה שהיא חשובה ומתי הוא צריך באמת לסגת והיא באמת לא מעוניינת.
אם היא מסרבת וממשיכים זה אונס. אם היא מביעה התנגדות סמלית ואתה מפסיק אז אתה מאכזב אותה והורס לשניכם את הערב. תקשורת בין בני אדם זה מסובך."
אנחנו לא יודעים איך "מסרבת בתוקף" התבטא בעולם האמיתי. כל הטקסט שלו מתאר אותו כגיבור שמתגבר על מכשולים, וסביר להניח שהוא יתאר כל דבר כמכשול אפי בדרכו. זה לא אומר שזה מה שקרה. אז "סירבה בתוקף" יכול להגיד מלא דברים, ולתאר מלא מצבים. העולם הוא מקום מסובך. אני מצטער, לא אני עשיתי אותו כזה.
זאת בדיוק התוצאה (המטרה?) של הרדוקציה של פעולות בין-אישיות למונחים של טכניקות כמו "פיתוי מהיר" ו"פריזאאוט".
כי אז, כמו בסיפור הזה, ההתלבטות בין הגישות השונות הופכת לעניין טכני, לא מוסרי.
הוא לא שואל את עצמו: להזיז לה את התחתונים בכוח או להרפות ממנה? השפה שלו מנותקת מהמעשים שלו ומהמציאות.
זה מה שקורה כשמנסים לצמצם את המציאות ל"תרשים זרימה" נשלט.
תקשורת בין אנשים היא עניין טכני.
קח למשל את אחד הדברים החביבים עלי: א' תחילית בגוף ראשון עתיד. אתה יכול לשפר את התקשורת שלך עם אנשים, ולא משנה אם אתה מקריא להם את מיין קאמפף או מדבר איתם על מתכון לשניצל קוקוס [יש לי, אגב, מתכון מעולה לשניצל קוקוס!], אם אתה מדבר נכון, מביע את עצמך בבהירות, ומשתמש בא' תחילית בגוך ראשון עתיד במקום בי'. כאן אתה מסכים איתי, נכון?
הרבה דברים הם כאלו. לספר בדיחה זה טכני, למשל. יש בניית מתח ואז היפוך, וזה מצחיק כי לא ציפית לזה. אם אתה מבין למה משהו מצחיק, אז אתה יודע לספר יותר בדיחות.
כנ"ל במיטה – אם אתה מבין את הקודים החברתיים שמכריחים את האשה שמולך להגיב בצורה מסוימת, אם אתה מבין מה היא רוצה וכו' [ואותו דבר גם בשבילה, כן? אם היא מבינה את הקודים החברתיים שמכריחים אותך לחתור למגע היא יכולה להרשות לעצמה להיות פאסיבית, ואוי כמה שזה כיף להיות פאסיבי ולדעת שהצד השני יעשה את כל העבודה. היתה לי חברה כזאת פעם, אנרגטית וארגסיבית, וזה היה תענוג], אז אתה יכול לבנות את הקשר שלכם בצורה יותר טובה, בריאה ומהירה.
עכשיו, אם אתה רק רוצה לשכב איתה, אז… זכותך. הרגנו ונהרוג דיקטטורים בעבר ובעתיד [ואולי, אם הטכנולוגיה תרשה לנו, בעבר שוב!] בשביל הזכות הזאת. זה שמנצלים אותה לעשות דברים שהם על הגבול… זה מה שיש.
לא, תקשורת בין אנשים היא עניין אורגני. יש טכניקות שנועדו להקל עליה, כמו א' תחילית, אבל יש הרבה בתקשורת שהוא מעבר לטכניקות וביניהן.
אחת הטכניקות שמסייעות לנו לתקשר, אגב, היא מילים. כמו "לא", למשל.
כשאומרים לך "לא" אפשר לקבל את זה, אפשר לנסות לברר למה לא, אבל אי אפשר להתעלם מזה כי *נדמה* לך שאתה יודע יותר טוב מהדובר למה הוא התכוון.
אפשר לדבר על הקודים שמכריחים אתכם להתנהג כמו שאתם מתנהגים. אי אפשר לקחת על עצמך "לשחרר" אותה מהקודים האלה בניגוד להסכמתה. למה מי אתה?
ואם אתה רק רוצה לשכב איתה, אולי תברר אם גם היא רוצה, במקום לשכנע את עצמך שהיא רוצה, ולפרש כל התנגדות שלה כהסכמה מוסווית (היא לא קצתה שקשוקה אחרי אונס = היא באה רק בשביל סקס. זה חולני).
פעם היתה תקופה שחשבתי שאני מבין למה אנשים מתכוונים מעבר למילים שלהם. זה שיגעון גדלות הרסני. זה לא מוביל למקומות טובים.
השיטה הזו – הפריז אאוט, נועדה להראות לאישה שברגע שהיא אומרת "לא", אז הבחור מבין שזה "לא" ומפסיק.
הבעיה היא שהוא לא באמת מפסיק. הוא עושה הפסקה קלה כדי לשקם את האמון שלה, אבל הוא לא הקשיב ל"לא".
בקרה הטוב – היא חושבת שהוא כן הקשיב, לכן היא סומכת עליו, ולכן היא מוכנה לקיים איתו יחסי מין (מה שאולי לא נחשב אונס – אבל לדעתי צריך להיות לא חוקי, שכן הוא השיג את ההסכמה באמצעות מרמה בוטה).
במקרה הפחות טוב – היא פשוט מבינה שאין ל"לא" שלה שום משמעות. אולי היא אפילו תחילה להרגיש אשמה – כי חלק מהטכניקה זה להתייחס לאישה כאילו היא זו שרוצה את הסקס והגבר המסכן בסה"כ נכנע לרצונותיה – אז היא מתחילה להרגיש כאילו היא הוליכה אותו שולל, והיא לא זורמת, והיא לא בסדר… ועדיף שתעשה משהו שהיא לא רוצה לעשות.
במקרה הממש גרוע (שמו שמצטייר בדוגמא שכאן), היא אישה לבדה במדינה בודדה. היא לא מכירה את התרבות והחוקים המקומיים, היא מבינה שהתגובה ל"לא" שלה לא מחזיקה מים, כי תוך מס' דקות הוא מנסה שוב את אותו הדבר בדיוק. אולי היא אפילו הגיעה לשם יחד איתו ולא יודעת למצוא דרכה חזרה. אולי היא כבר מבינה שהוא לא יוותר עד שלא יגיע על סיפוקו… ומכאן אולי ההסכמה שלה למין אוראלי, אבל זה לא עוזר והוא פשוט מזיז לה את התחתונים וחודר במהירות שהפתיעה אפילו אותו…
זה בפירוש אונס.
יש לנו זוכה ראשון (אנונימי, כמובן, למה שיעמוד מאחורי מילותיו) בתואר "נמושה" שמסרב להכיר במציאות כפי שהיא מתוארת על ידי מי שעברו אותה, ומעדיף לדבוק בתיאוריה ההרסנית שלו. ברכותיי!
אז הנה, לאט לאט כדי שתבין:
א. כילד בן שמונה, הייתה לי יכולת תיאורטית לקום וללכת, לצעוק, לנסות להתגונן פיזית. כן כן, גם כילד בן שמונה. אפילו הדגשתי שידעתי בדיוק מה קורה, מה הוא מתכוון לעשות לי.
ב. כשאני מתאר, בפרטי פרטים, משהו שידוע במחקר – את אותו הקפאון, המוות הרגעי המשתק, שמונע ממך לעשות משהו, יש לזה סיבה. הסיבה היא שזה בכלל לא משנה אם תיאורטית אני – או אותה אישה – יכולנו לעשות כל מיני דברים כדי לנסות להתגונן, בגלל שממילא מעשית לא יכולנו לעשות כלום. מי שקופא, שהמוח שלו נכבה, לא יכול לפעול. וכמו שזה היה נכון לגביי בגיל שמונה, זה נכון למאות אם לא אלפי נשים שיספרו לך את אותו הסיפור בדיוק, ואני נשבע שלא תיאמנו עמדות. כשאתה טוען שמי שלא קמה והלכה/התנגדה פיזית/צעקה/התקשרה למשטרה/השלם את החסר בעצם לא נאנסה, אתה או מתעלם מהקפאון הזה שהובא לך כאן בעדות מיד ראשונה, או מחליט שהקפאון הזה הוא מצב שאפשר לפרש כהסכמה. אף אחד מהם לא מוציא אותך מי יודע כמה. הראשון מוציא אותך מישהו שמתעלם מהמציאות, השני מוציא אותך מישהו שתומך באונס. תחיה עם זה או תשנה את זה, אלה תמיד שתי האופציות שלך.
ג. "התמודדות עם התנגדויות". הא. היא ביקשה חזור ובקש שלא יוריד לה את התחתונים, והוא הסיט אותם הצידה. למרות בקשתה המפורשת. זה לא טיפול בהתנגדויות, או כל שם אחר שתרצה לתת לזה כדי לישון טוב בלילה – זו כפיה. אם חבר שלי לא רוצה ללכת לסרט, ואני לוקח אותו לקולנוע בכוח למרות שהוא אמר שהוא לא רוצה ללכת לסרט, זה לא טיפול בהתנגדויות – אפילו אם הוא ישב באולם בשקט כל הסרט. זו כפייה. טיפול בהתנגדויות מתחיל בלהקשיב להן ולכבד אותן, לא בהתעלמות מוחלטת מהן. מכבסת מילים זה יופי של דבר, אפשר לקרוא לזה "פריז אאוט" או "טיפול בהתנגדויות" או כל שם אחר שהמגעילים שלכם שם ממציאים, ואז זה כבר לא "להזיז למישהי את התחתונים ולחשוף את איבר המין שלה למרות שהיא חזרה והדגישה שהיא לא רוצה שתוריד לה את התחתונים", אבל זה עדיין מה שזה, ולא משנה איזה שם תתן לזה, לא תשטוף מזה את הזוהמה.
ד. הטקסט שיש לך מתאר את החלק הזה בפרוטרוט, ומנקודת מבטו של האנס. הוא מדגיש שהיא התנגדה להורדת תחתוניה, והוא מדגיש שלמרות התנגדויותיה – ברבים! – הוא הלך והזיז אותם הצידה (שזה שווה ערך ללהוריד אותם) בניגוד לרצונה. הוא מדגיש שהיא התנגדה בתוקף להורדת תחתוניה, ושהוא החליט לעשות את זה בכל זאת. אם אתה חושב שלהסיט את תחתוניה של בחורה שמתנגדת בתוקף להורדתם זה אקט חיזורי לגיטימי, אתה לא יודע לא מה זה חיזור ולא מה זה לגיטימי.
ה. אתה חושב שמה שכתבתי הוא לא בסדר. ובכן, אני מתנצל על כך שנאנסתי, מתנצל על כך שיש לי האומץ לספר על זה, מתנצל בפניך אישית על כך שחלק מהחוויה הזו הוא משהו שמנתץ את התיאוריה היפה שלך על איך אפשר להתעלם מרצון של מישהי ועדיין לא להיות אנס. אני מצטער שנאלצת לפגוש במציאות והיא הרבה יותר מכוערת מהתיאוריה שלך.
ו. גברים שאוחזים בתיאוריות כמו שלך לגבי האופן שבו קרבנות תקיפה מינית "היו צריכים" להגן על עצמם כדי שתואילו להחשיב אותם לקרבנות תקיפה מינית הם אלה שמעמיסים על גבי ועל גבן של נשים רבות ועל גבם של כמה וכמה גברים מטען כבד מאוד של אשמה לא מוצדקת. לא נאנסתי כי לא התנגדתי, נאנסתי כי מישהו אנס אותי. אז אתה יכול לחשוב שהעמדה שלי היא לא הגונה, זה בסדר. אבל כל טענה שלך בנוסח "אם היא לא ברחה אז זה בסדר" הופכת אותי לאשם באונס של עצמי, ואני לא מכיר אף אחד שייקרא לעמדה הזו "הגונה".
ז. אני חושב שסיימנו פה. אם אתה לא אמיץ מספיק להודות בטעות, להכיר במציאות – קרי, שיש א/נשים שמגיבים בקפאון ולא מסוגלים להתנגד באופן שאתה מחשיב כ"התנגדות אמיתית" בעת תקיפה מינית – להבין שעשייה של משהו שהצד השני ביקש בתוקף שלא תעשה זה לא אקט חיזורי לגיטימי או "טיפול בהתנגדויות" כי אם כפייה של עצמך עליו, ולהתחיל לשנות דברים, אני לא אהיה זה שיתקן את דרכיך. אתה כבר אבוד. ואם אתה חושב שזו עמדה לא הוגנת, ובכן, גם הגמל לא רואה את דבשתו שלו.
קודם כל – אני "ג'ו כלום" כבר בערך עשר שנים. למעשה, החברים שלי בעולם האמיתי פונים אלי כג'ו. מבחינתי, זה השם שלי. אני חושב שלכולנו יש כל זכות לשמר אישיות אונליין נפרדת מהחיים האנלוגיים שלנו. זה שאתה בוחר לא לעשות את זה לא אומר שאני לוותר על זה.
בקשר לאונס – ההבדל העיקרי בין מה שאתה מתאר ובין מה שהיא עברה הוא שאצלך אין שום אפשרות של הסכמה. ילד בן שמונה, בוגר ככל שיהיה, לא מסוגל להסכים לאקט מיני, ולכן זה תמיד אונס.
לעומת זאת, המתוארת בטקסט היא אישה בגירה, ולכן יש לה את האפשרות להסכים. מכאן, שיתכן בשבילה סקס שהוא אינו אונס [אני מקווה שאתה לא מתנגד לטענה הזאת, נכון? היא אשה, יש לה כל זכות לשכב עם מי שהיא רוצה וכו', לא?], ומה שאנחנו מנסים לברר זה אם האקט הספציפי הזה הוא אונס או לא.
כאן נמצא חוסר ההגינות בתגובה שלך – אתה משווה בין ישות שלא יכולה להסכים, שאי אפשר ממילא לקבל את ההסכמה שלה לישות בוגרת שכן יכולה להסכים, וההשואה הזאת היא שקרית.
אני מבין את הכאב שלך, ואני מנסה לנסח את עצמי בדרכים שלא יעבירו איזה זלזול בחוויה הנוראית שעברת, אבל זה לא משפיע על המקרה הזה – יש כאן ספק אונס ספק אקט מפוקפק אבל חוקי. תקשורת בינאישית היא דבר מסובך, ואין לנו אפילו ציטוט שלה מלבד "העלתה התנגדויות" – בטקסט שאמור לפאר את יכולותיו לעקוף בדיוק את זה. זה לא משהו שאני יכול לשפוט לפיו, יש לי ספק די רציני שמתאור כאן אונס, ואני לא חושב שזה בסדר להרשיע קהילה שלמה על סמך זה.
כן, גם אם אני לא אנס, ולא פיקאפיסט, אני חושב שיש להם זכויות, וצריך להתייחס גם אליהם בהגינות בסיסית. זה מאוד קל להיות נחמד לאנשים שאתה מסכים איתם, לגבות אותם ולהגן עליהם. אבל לפעמים גם אנשים שעושים דברים שאתה לא מסכים איתם הם לא אנסים. ככה יצא.
אה, זה הטיעון המשפטי היבש הזה. בסדר, וחייל בן 18 וחצי ששוכב עם תיכוניסטית בת 16 פחות חודש הוא בהגדרה עבריין שמבצע עבירת מין חמורה, לך תכניס את כולם לכלא ואחר כך תחזור אליי עם ההגדרות המשפטיות היבשושיות המזדיינות שלך. כי מה שאתה בעצם אומר בזה שאתה אומר שגם אם לא התנגדתי זה אונס, זה שהסיבה היחידה שאתה מוכן לראות בדבר הזה אונס זה שהייתי למטה מגיל 16, ואם אותו הדבר היה קורה לי בגיל 16 וחצי – אני די בטוח שהמוח שלי היה מגיב באותו האופן, כי אני יצור אנושי ויש מספיק סיפורים של מספיק מבוגרים שזה קרה להם – זה לא היה אונס מבחינתך. ואתה מעז לקרוא לעמדה שלי לא הגונה.
שוב, אין לי כוונה לפגוע בך, אבל יש הבדל בין ילד בן 8, ילד בן 16, מבוגר בן 26 וקשיש בן 86. כל אחד מהם נמצא במקום אחר בחייו, עם יכולות קוגניטיביות אחרות, יכולות תגובה אחרות, יכולות פיזיות אחרות וכו'.
בוא נענה על זה אחרת – אתה חושב שיש מצב אפשרי שבו ילד בן 8 מסכים לקיים יחסי מין עם מישהו, וזה בסדר? לעומת זאת, האם אתה חושב שיש מצב אפשרי שבו אישה בת 26 מסכימה לקיים יחסי מין עם מישהו וזה בסדר?
לא, בוא נעשה את זה אחרת – אתה תפסיק להתעלם מהעובדה שקרבנות תקיפה מינית רבים חווים קפאון – עובדה שהוכחה באינספור מחקרים לכל הגילאים – ותפסיק לומר שאם הייתי עובר את התקיפה והקפאון בגיל 16 זה לא היה אונס מבחינתך, ותפסיק להאשים אותי בקיפאון שעברתי וכל קרבן אונס אחרת בקיפאון שהיא עברה – ואז אולי תהיה כשיר לבוא בחברת בני אדם.
אני לא מאשים אותך או אותה בקיפאון.
אנחנו מתעסקים כאן בהסכמה – ההבדל בין אונס לאקט מיני מטונף אבל תקין הוא ההסכמה. אם יש הסכמה, אין אונס, נכון? אני חושב שזה הבסיס של כל דיון.
יש מקרים שבהם אנחנו מניחים שלאחד הצדדים אין יכולת להביע הסכמה – ביחסי מרות, למשל. במקרים כאלו זה תמיד אונס, וזה אחד המקרים שאתה מתאר כאן. לא האשמתי אותך שקפאת, אמרתי שממילא לא היתה לך היכולת להסכים, וזה מצב שונה. שמה שקרה לך בבירור היה אונס, בין אם קפאת, ניסית לברוח, או אפילו הבעת הסכמה בכתב [ושוב, אני מצטער שאני כותב את זה. אין לי כוונה לזלזל בחוויה הנוראית שלך].
אבל כששני הצדדים מסוגלים להביע הסכמה, כמו כאן, המקרה יותר סבוך. אם במקום לתאר את עצמו כגיבור מסיט תחתונים הוא היה אומר "הסטתי לה את החתונים, היא חשבה שזה מגניב נורא ומשכה אותי פנימה", גם היית קורא לזה אונס?
ואז אנחנו מגיעים לבעיה – אין לנו מספיק עדויות כדי להגיד שזה אונס, אבל כולכן החלטתם שזה אונס, הכרחתם אותי להיות הסנגור של הבחור הזה שאיתו אני לא מסכים, והרשעתם קהילה שלמה בהיותם אנסים ופושעים. וזה לא הגון.
הבנתי אותך. אז למרות שבמקרה שלפנינו העדות של הבחור היא שהאישה לא הביעה הסכמה, הביעה התנגדות (בתוקף!), בגלל שהיא פוטנציאלית יכולה להסכים זה כנראה לא אונס. הלוגיקה שלך מופלאה.
הסכמה איננה "אי הליכה הביתה" או "אי התנגדות פיזית". הסכמה היא אמירת הן. כזו לא הייתה כאן, לפי תיאורו של הבחור עצמו. יכול להיות שהוא משקר – זה אומר הרבה על הקהילה שלו, אם זה סוג השקרים שירים את קרנו, ומצדיק בהחלט מתקפה על ה"קהילה" הזו – אבל זה בכל מקרה לא לך ולא לי לקבוע, בזה שתתעסק המשטרה. אם הוא לא משקר, הוא התעלם מהתנגדות מפורשת להורדת התחתונים והוריד את התחתונים. זה אונס לכל דבר ועניין, גם אם לאישה היה פוטנציאל להסכים, ואפילו אם לא קמה והלכה – ושוב, עצם הידיעה שלנו על תופעת הקפאון מספיקה לנו כדי לקבוע שאם לא הייתה הסכמה מפורשת (ועל אחת כמה וכמה אם הייתה התנגדות מפורשת) אז לא מדובר על מין בהסכמה.
ולעניין הנוסף – לא ממש מזיז לי מה אתה חושב, מעבר לעניין שיש לי שלא לחלוק קהילה עם מישהו שחושב כמוך. מה שנעשה לי לא היה אונס כי לא הייתי כשיר חוקית או מוסרית (אגב, לא היו שם יחסי מרות כהגדרתם בחוק) להסכים, מה שנעשה לי היה אונס מפני שלא הסכמתי. ולכן, כשירותי המוסרית או החוקית להסכים איננה רלוונטית. גם המעשה המתואר כאן נעשה – לפי תיאור הצד שנאשם – בלי הסכמה, ואפילו אל נוכח התנגדות. לכן, פוטנציאל ההסכמה אינו רלוונטי. ואם הסיפור היה אחר, אפשר היה לקרוא אותו אחרת – אבל הוא לא אחר, ולכן אי אפשר לקרוא אחרת. יש לנו עדות מפלילה של הצד הנאשם באונס שמתארת סיטואציה של הורדת תחתונים למרות התנגדות. זה אונס. אילו היה מעיד כך בבית המשפט, היה מורשע באונס. אני לא מוכן לקבל את ההתייחסות לטקסט כאילו הוא לא מצביע על אונס רק כי יכול להיות שהוא מגזים, כמו שאני לא מוכן לקבל התייחסות לכל טקסט כאילו הוא לא אומר את מה שאומר רק כי הוא יכול היה להכתב אחרת.
אז כדי לסכם: לא, אין שום רלוונטיות לשזה שהיא כשירה חוקית להסכים אם היא לא הסכימה; לא, אי אפשר להתייחס לטקסט בהנחה מראש הוא מוגזם; כן, אם זה סוג ההגזמה שצריך לעשות/סיפור אמיתי שצריך לספר כדי לקבל אישור מה"קהילה" אז ה"קהילה" הזו ראויה לכל ביקורת; כן, כשאתה אומר שהמקרה שלי הוא אונס בגלל המעמד החוקי של הגיל שלי אתה רומז שהוא לא היה אלמלא המעמד הזה; לא, זה לא נכון, אני לא הסכמתי, ולכן זה אונס; כן, יש לך עוד הרבה מה ללמוד. שלום.
אם רופא כותב משפט כמו "חדרנו דרך החזה", הוא מדבר על אונס? הוא מדבר על איבר מינו?
יש שפה פנימית לעולם הפיקאפ שאתה לא מכיר. עובדה. אם קרואים את הטקסט עם היכרות עם המינוחים שלהם, מבינים למה הוא מתכוון ב"סרבה בתוקף".
יש המון סוגים של הסכמה. "לא" זה "לא", נכון. אבל נשיקה לוהטת משולבת במשיכת הידיים מהתחתונים אל החזה, זה הסכמה או סירוב? אם היא מושכת לו את הידיים ואז נושכת לו את האצבעות, זה הסכמה או סירוב?
אנחנו לא יודעים מה היה הביטוי של "מסרבת בתוקף" בעולם האמיתי. אנחנו לא יודעים למה הוא מתכוון, אבל מהיכרות עם הטקסטים שלהם, עם השיטות שלהם, הדבר האחד שזה לא אומר זה "אמרה לי לא בתוקף". הוא אפילו קיבל יעוץ מעורך דין כחלק מהקורס [לעדותם], כדי להבין את הנקודה הזאת בדיוק.
כשאתה משווה בין המקרה שלך למקרה שלה אתה לוקח ממנה את הזכות להסכים. אתה מבין את זה? לילד בן שמונה אין את הזכות או היכולת להסכים בשום מקרה. נכון, אם היית מבוגר יותר ומסרב זה היה עדיין אונס. אבל אם הייתי בן שמונה ומסכים זה גם היה אונס – וזה אומר שאצלך, במקרה שלך, אין שאלה של הסכמה. אין על מה לדון. כאן יש.
ג'ו – אז בדיוק כמו האנס שלי, בדיוק כמו כל אנס, גם אתה בכלל לא מוכן להסתכל על האם הסכמתי, וטוען שזה לא רלוונטי. גם אתה הופך אותי לחפץ – במקרה שלך, חפץ אסור, אבל זה הבדל סמנטי.
יום יבוא ותלמד שיעור ברגישות, בהתחשבות, ובאנושיות של מי שאינו אתה. אני מאחל לך שהוא יהיה הרבה פחות כואב משלי.
תמשיך לפנטז שכתוב בטקסט משהו שלא כתוב בו רק כדי לצאת צודק. לצערי, אתה מגיב פה בעילום שם (אל תזיין לי בשכל על "זהות אינטרנטית", יש בנאדם מאחורי המקלדת שמתקיים בדיוק כמוני, ואין אנשים שגרים באינטרנט, ואם אתה לא מוכן שמעסיקות עתידיות או חברים שלך יקראו את מה שאתה כותב, בטעות, אז אתה לא עומד מאחורי הדברים שלך ואתה שפן), אז לנשים יהיה קשה להיזהר ממך, אבל אני בהחלט מקווה שיום אחד מישהי תבהיר לך בדיוק למה היא מתכוונת כשהיא אומרת לא.
אני לא חפץ, ולא הייתי כזה גם בגיל שמונה, ומימד ההסכמה שלי היה רלוונטי גם אז, יצור דוחה שכמוך. עצם העובדה שאין לך בושה לכתוב דברים כאלה, עצם העובדה שאתה מוכן לקרוא טקסט מפורש כאילו כתוב בו משהו אחר רק כדי שלא יצא מצב שאפשר לקרוא לאונס אונס מעידה עליך כאלף עדים, ואנשים מהוגנים לא צריכים לטנף ידיהם בדיונים עמך. אני מכה על חטא על שנתתי לגיטימציה לדברי הבלע המטונפים שלך בעצם המענה להם, ונשבע שלא לעשות כן בעתיד. התגובה הראויה היחידה לשכמותך היא הוקעה, חד משמעית ורשמית, עד שתישארו לבדכם, מבודדים ועצובים.
הלוואי שיום אחד תתפכח. אני בספק אם זה יכול לקרות. לך לעזאזל.
אתה כל כך אמיץ שזה מעורר השראה.
אני מצדיעה לך!
מה שיקרה עכשיו בעקבות הפרשה המטופשת הזאת, זה שגברים יפחדו עוד יותר לגשת אליכן
אף אחד לא יתחיל אתכן..
ובאיזשהו שלב החרמנות תעוף לכן מהאוזניים.. (בוא נהיה ראליים, גם אתן אוהבות סקס).
ואתן לבכו למה אתן נשארות רווקות עד גיל 40 ואחר כך שוברות את הראש בבליינד-דייטים ואתרי הכרויות, ומחפשות גבר נורמאלי שלא יגיע.
וממש תהיו מופתעות, איך זה שכל הגברות הולכים לזונות לעזאזל ?!!?!?!?
בחיאת בנות, תתחילו לקחת דברים בפרופורציה.
סיפור אחד של ספק אונס ספק בחורה שעושה משחקים (אי אפשר לדעת מה הצד שלה)
לא מייצג בכללותו את כל קהילת הפיתוי.
אני חייב לציין שבאופן אישי, מבחינתי קהילת הפיתוי היא קהילה שמעבר לכך שהיא עזרה לי להיות שלם עם עצמי ולהצליח עם נשים (וכל בחורה שהייתי איתה יודעת את כל מה שעברתי)
זו קהילה שקודם כל נועדה כדי שגם בחורות יקבלו גברים איכותיים יותר שיודעים ומבינים מה הן רוצות.
אוי, נו!
רגע אחד נמרוד, רגע אחד האמן האנס ורגע אחד אתה. אלוהים.
גם אתה מצמצם את כל ההיכרות והמשיכה בין גברים ונשים לסקס בלבד עם המשפט האלמותי: "ובאיזשהו שלב החרמנות תעוף לכן מהאוזניים…"
זה כל מה שיש בעינייך בקשר בין גבר ואשה? זה הדבר היחיד שאשה יכולה לרצות מגבר, שישים בה את הפין שלו כבר? זה הגורם היחיד לתסכול מבדידות? אתה מוציא שם רע לכולנו [הגברים].
אני לא מפחד והטקסט הזה לא יגרום לי להפסיק להתחיל עם נשים [מידי פעם, כשיש לי מרץ לזה ואין רייד או סרט טוב בטלוויזיה]. אני לא מפחד שמישהי תאשים אותי לשווא בהטרדה מינית, ואני לא מחפש רק סקס, וזה שאני חושב שהבחור הוא לא אנס [מקסימום, עיקש מידי והרבה יותר מתעסק במין ממני] לא אומר שאני מפחד שנשים יאשימו אותי באונס מחר.
ג'ו, אתה מתבטא ברהיטות ושומר על קור רוח ואני מצדיעה לך על זה. צר לי שהדיון התנפח פה מחוץ לכל פרופורציה נורמלית. אני כן חושבת שהבחור אנס, אבל זה בעיקר בגלל שאני מדמיינת את עצמי באותה סיטואציה ומתחלחלת, ומתמלאת פחד שדבר כזה עלול לקרות לי.
אבל קשה להתעלם מזה שאתה לאורך כל הדיון שומר על דרך ארץ ומדגיש וחוזר ומדגיש כי יש יותר ביחסים בין אנשים מאשר רק מין. אתה בין היחידים שעושה את זה בשרשור הזה, ורציתי לציין את זה במיוחד.
אולי לא נגיע להסכמה, ואולי דעותייך מעליבות ופוגעות באנשים אחרים בשרשור, ועל כך צר לי מעומק הלב, אבל לא יכולתי להתעלם מהצהרותייך הכן נאורות.
מה זה גבר איכותי שמבין מה אישה רוצה? לפי כל התיאורים של הפורומים הדוחים האלה, אישה רק רוצה שיתעללו בה נפשית ומילולית, רק כדי להגיע ל"סגירה". מעניין שיש FC, KC, BJC, אבל בשום מקום לא ראיתי WC, סגירת חתונה.
אתה לא מבין מה בחורה רוצה ואתה גם לא תבין, כי בחורה זה לא מכשיר חשמלי שצריך להבין מה הוא רוצה, אלא, הפלה בפלה, ישות עצמאית, חושבת ובעלת רגשות, וכל אחת שונה מרעותה. כן! יש נשים שאם תנסה עליהן את השיטות הדלוחות של המכון המטופש שלך הן יעיפו לך בעיטה בביצים שלא תאפשר לך להגיע ל-FC המחורבן שלך לעולם.
האמת, אני מקווה שזה מה שיקרה.
גועל נפש.
מני, באמת אין שום דרך לגשת לאדם כלשהו, אישה או גבר, מבלי לנסות להשפיל? מבלי לנסות "לכבוש" בכוח? נו באמת. אם מישהו ניגש אלי רק מתוך מטרה לזיין, לסמן "וי" נוסף בשורת הכיבושים שלו ולהמשיך הלאה – תודה רבה באמת, שלא ייגש. גבר עלוב כזה אינני צריכה.
הו, לא! "אמני פיתוי" לא יגשו אלי, חיי הרוסים! אף אחד לא ינסה לפגוע בביטחון העצמי שלי, להתעלם מה"לא" שלי, לתת לי תחושה שאני סתם חתיכת בשר…באמת, מה אעשה עכשיו?
ורק להבהרה, מני: כשאתה אומר "גברים איכותיים" אתה מתכוון לעצמך? כי אם כן, הבו לי גברים חסרי איכות, תודה.
*גברים
מה שרוב המגיבים נכשלו בלהבין ששיטת הפיק אפ הומצאה כדי לתת לגברים את הכלים הנכונים להתחיל עם אישה.
אני לא יכול לשלוט בתלמיד שלי ולהגיד לו מה לעשות עם זה.
אבל לדוגמא אחרת, היה לי תלמיד בן 35 שהיה פשוט מתוסכל מכל הקטע של אנטראקציה הבין מינית ולא היה לו מושג מה לעשות… הוא רצה נואשות אישה לחיים.
אחריי כמה שיעורים איתי הוא מצא את עצמו במערכת יחסים רצינית עם מישהי שהוא כבר גר איתה ואין יום שעובר מבלי שהוא אומר לי תודה.
זה מהות הפיקאפ! לתת לגברים את ההזדמנות שאתן שוללות מהתחלה.
אז יש כאלה גברים שבזכות זה מקיפים את עצמם בחברת נשים יפות
ויש כאלה שזה עוזר להם להשיג את ה-אחת שלהם
נורא קל לשלול את זה ולהסתכל על הצד השלילי והשטחי של פיק אפ.
כל מה שנאמר כנגד מה שרשמתי זה דברים שלא אמרתי
לא אמתי שנשם רוצות רק סקס. אלה גם.
ותתפלאו, גם גברים רוצים מעבר לסקס.
אני לא אמרתי שאני בעד לשכב עם בחורה ולסמן עוד "ווי"
כשני מכיר מישהי אני, אני נסה לגלות א האופי של ואת האדם שהיא ולפתח איתה משהו רציני
ואם אני מגלה שהיא לא מתאימה לי, יהיו לי את הכלים להמשיך הלאה כדי למצוא משהיא שתתאים לי יותר.
תתפלאו. והמהות היא לא לשות שום דבר שהיא לא רוצה אלה לעשות דברים ששנינו רוצים.
מעבר לכך, אל תשחקו אותה תמימות.
אתן קוראות כל שבוע במגזינים כמו "לאשה" ו "את" כבות בסגנון "איך לשלוט בגבר שלך"
ו "איך לגרום ל לרצת אותך"… ומה עם הספרים בסגנון "החוקים" (The Rules) "למה גברים אוהבים ביצ'יות" ספרים שהם רבי מכר בעולם הנשים המודרני והם ל שונים משום קורס פיתוי.
טקסט זה לא רק מילים, אלא משמעות שקיימת מאחוריהן. מה שנקרא "בין השורות", ואצלך, בין השורות עולה שאתה מתעסק רק בסקס, שמבחינתך גם נשים רוצות רק סקס. מה לעשות, זה הטקסט. זה מה שיש.
וזה שיש מגזיני נשים שכותבים טקסטים כמו "איך לשלוט בגבר בעשרה ימים או פחות" לא עושה את הצד שלך יותר צודק – מקסימום, פחות בודד על ספסל הנאשמים. מעבר לזה שלא כל הנשים הן אותה אישה או מייצגות כלליות של כל המין הנשי.
כשמרת "מעבר לזה שלא כל הנשים הן אותה אישה או מייצגות כלליות של כל המין הנשי"
נכון.
אני מסכים אתך.
וגם לא כל הגברים שעברו קורס פיתוי הם אותו בחור או מייצגים כלליות של כל קהילת הפיתוי.
כן…נכון שגברים רוצים מעבר לסקס. אבל, כשאתה חושב על זה לעומק, המניע הוא מאוד מיני, מגיע מהליבידו. החרמנות של גבר עובדת בצורה יותר מהירה מהחרמנות של האישה כאשר מדובר במפגשים ראשוניים ושטחיים (בהכללה כמובן). אני חושב שעולה כאן שאלה מאוד מעניינת לגבי המאבק בין המינים. אני חושב שלא אטעה אם אניח שכל גבר, גם אחד מאוד נאמן, נואף במחשבותיו. כיבוש היצר? אולי. אולי לקיחת אנרגיית היצר והפנייתה למקומות יותר יצירתיים ופחות יצריים (כמו אמנות, מדע, מדיטציה וכו'…). יש משהו בבסיס אמנות הפיתוי, ככה אני מרגיש, שמגביר את הרצון לזיין ולכבוש. פשוט תסתכלו על הפרסומות.
האם האגרסיה הגברית נחוצה בקשר מיני ורומנטי? זו גם שאלה מעניינת. האקט המיני, יש בו מין האלימות. לא רק אצל הגבר.
באיזשהו מקום אני מרגיש שיש מין התיפייפות מהצד הפמניסטי וחזירות מהצד הזכרי.
אסיים בשיר של הביטלס – COME TOGETHER…..RIGHT NOW
נ.ב.
יש לי מין הרגשה שהקורסים הללו יכחידו את עצמם מאחר וכבר דיברתי עם כמה בנות שאמרו לי שהתחילו איתן עם כמה מהטכניקות. LIFE SHOULD BE ABOUT NEW IDEAS, NOT NEW VERSIONS…
לא*
בהבדל קטן- שספרי עזרה *עצמית* לנשים עוזרות לנשים להרגיש טוב לגבי עצמן, להכיר בערך עצמן ומתוך כך להשיג מה שהן רוצות
והזבל הזה שמתואר פה מלמד גברים בדיוק הפוך- לא איך להיות גבר מוצלח יותר או איך לאהוב את עצמו- אלא איך לצמצם כל אישה ל'כוס', להתעלם ממה שהיא חושבת וFC.
עצוב.
ספרי=עצות
גם אני נרעשתי, לכן פרסמתי את הטור הבא במגזין הסטודנטים המקוון של המרכז הבינתחומי.
אשמח אם תקראו: http://fusion-idc.co.il/columns/no
גם את הטור הנגדי של עורך העיתון, בוגר המרכז.
לפני שנה בערך יצאתי לדייט עם בחור נאלח שאותו לא אשכח כל חיי. אני מתה לרשום את שמו המלא, אבל כרגע רק אומר ששמו היה שי. עושה רושם שמדובר בבחור שעבר קורס במרכז לאומנות הפיתוי. ישבנו בבית קפה ובערך אחרי חמש דקות הוא ניסה לגעת בי בידיים. כשאמרתי לא (בתדהמה, מעולם מישהו לא נגע בי קודם לכן לפני שביקש – וקיבל – את רשותי), הוא הפסיק, אבל חמש דקות לאחר מכן שוב תפס לי את כפות הידיים והפעם גם ניסה לגעת לי בזרועות. הייתי כ"כ בהלם שחוץ מלומר לא ולמשוך את הידיים שלי בחזרה לא יכולתי להגיב. לא הצלחתי לקום מהכסא. מיותר לציין שהמשכתי לשבת שם כמעט עוד חצי שעה כאשר הוא כל פעם חוזר על התנועה או מנסה לגעת לי בפנים, ואני כל פעם מושכת את הידיים שלי והפנים שלי בחזרה בבעתה, אבל כל שאר הגוף משותק מהלם ותדהמה. אחרי חצי שעה הוא הודיע לי שהולכים לסרט – וכן הוא הודיע לי, אפילו לא שאל את דעתי ולכן קמנו. שינוי מצב הצבירה הזה מישיבה לעמידה, הוציא אותי מההלם שבו הייתי, אמרתי לו שאני חייבת לקחת את המשקפיים מהאוטו וכשביקש להתלוות אלי למכוניתי פשוט מלמלתי משהו וברחתי כל עוד נפשי בי. קשה לומר עלי שאני בחורה לא אסרטיבית או לא מתפקדת במצבי לחץ , אבל התדהמה וההשפלה שבמעשיו השאירו אותי פשוט חסרת יכולת לפעולה וימים ארוכים אחרי הפגישה עוד הרגשתי מחוללת. והוא נגע לי "בסה"כ" בידיים ובאף. האם אינכם מבינים שכל דבר שאתם עושים שעליו אתם מקבלים תגובה של לא – הוא אונס. אונס לא חייב להתבטא בחדירה. פירוש המילה אינוס היא לגרום לאדם לעשות משהו בניגוד לרצונו.
מגע בידיים לא נחשב אונס או הטרדה מינית מכל בחינה שהיא (לא משפטית ולא מוסרית).
כדאי להיכנס קצת לפרופורציות.
טענות מהסוג הנ"ל הן הזניה וזלזול מגעיל (לטעמי) של מושג האונס.
כשאת משווה בחור שהחזיק לך את היד בדייט רומנטי לאנס או מטריד מיני,
את מנמיכה מערכן של נשים שבאמת עברו הטרדה מינית או אונס.
כדאי ללמוד את זה פעם בחיים:
לא כל גבר שמחזיק לך את היד מטריד אותך מינית.
לא כל גבר ששוכב איתך בדייט ראשון אונס אותך.
זו לא הטרדה, זו תקיפה. אנחנו אוהבים את החוק היבש, נכון אלכס?
סעיף 378 לחוק העונשין
"המכה אדם, נוגע בו, דוחפו או מפעיל על גופו כוח בדרך אחרת, במישרין או בעקיפין, בלא הסכמתו או בהסכמתו שהושגה בתרמית – הרי זו תקיפה".
ברור.
את הרי אדם מאוד שפוי והגיוני,
ובדיוק בגלל זה כל אדם הנוגע בידך בזמן דייט רומנטי בעצם תוקף אותך פיזית (אם הבנתי נכון).
אני אישית מעדיף לבצע את כל התקיפות שלי ישר כשאני פוגש מישהו חדש:
אני דואג קודם כל ללחוץ לו את היד בצורה חברית.
שלפי גרסתך מהווה תקיפה פיזית בנסיבות מחמירות.
בצורה זו תקפתי מאות (אם לא אלפי) אנשים שונים בימי חיי. ואני גם לא פוסח על גברים, נשים, ילדים, קשישים או נכים.
כולם מקבלים אצלי את אותו יחס משפיל ואותה תקיפה פיזית ברגע ההיכרות.
כזה סדיסט אני: סדיסט שוויוני.
לא לפי גרסתי, לפי החוק. ודייק
לדעתך לחיצת יד זאת תקיפה?
מה לגבי טפיחה על השכם למישהו שלא היה מעוניין בה?
גם חוקי נירנברג היו חוקים. חוק זה לא דבר קדוש.
אלכס, אתה פשוט דוחה אותי.
אולי די עם זה? אני לא מכירה את אפרת, אבל היא לא רצתה שיגעו בה כלל ואדם אחר פשוט הטריד אותה במשך חצי שעה ואתה מזלזל בזה? טוען שזה מעליב?
בוא נראה אותך הולך ברחוב ומוטרד על ידי מישהו. האם זה נשמע לך הגיוני לזלזל בטענות שלך?
אולי כדאי שתהיה משהו בסיסי – תהיה בן אדם. תבין מצוקות של אחרים!!
"אונס לא חייב להתבטא בחדירה. פירוש המילה אינוס היא לגרום לאדם לעשות משהו בניגוד לרצונו."
לפי ההגדרה הזאת כולם נאנסים כל הזמן. בעצם הוצאת מהמילה אונס את כל משמעותה.
טל יקרה, אני חוששת שאת צודקת והוא אכן בוגר המרכז. אחד הדברים שמלמדים אותם שם הוא להחליף כמה לוקיישנים בדייט, כל חצי שעה לעבור למקום אחר, וככה לבלבל את הקורבן שתקבל הרגשה כאילו שכבר יש לכם היסטוריה משותפת ארוכה (כי הייתם ביחד ביותר ממקום אחד) וככה, על פי התיאוריה המופרכת, הסיכוי לסקס בדייט הראשון עולה. זה כתוב אצלם באתר.
הבחור ניסה להחזיק לך את הידים בדייט, אלוהים ישמור איך הוא העיז?!
אלא סימנים של רגישות יתר אשר מסמנים שאת זקוקה לטיפול בבעיית החרדה שלך,
עזרה מאיש מקצוע כגון פסיכולוג או פסיכיאטר מומלצת בהחלט כי הבעיה בפירוש
אצלך.
טל יקירתי ! כנסי לפורפוציות..
נגיעה ביד היא איננה אונס… כמה פעמים קרה שהמוכר בסופר החזיר לך עודף ואצבעותיו נגעו קלות בידייך.. האם בכל הפעמים הללו נאנסת??
מפחיד אותי לחשוב על כל הדודות והדודים הסוטים שלך שאנסו אותך בנשיקות על הלחי בכל ארוע משפחתי..
מדובר באינטימיות בסיסית, אפילו לא מינית בין אנשים.. ויש לך בעיה קשה עם אינטימיות – מכל סוג !!!!
הם הורידו את הקישורים בפורומים.. מה שנקרא על ראש האנס בוער הכובע..
הם צריכים להבייש… מכירה, סליחה. הכרתי בוגרים של הקורס הזה, מדובר בלוזרים מהזן הנחות ביותר שלוזרים אחרים אומרים להם מה לעשות והם חושבים שזה בסדר..
אני בעד לגשת למשטרה, להגיש עליהם תלונה.. מזעזע! תודה על הכתבה מאירת העיניים..
אני רוצה לשתף אתכם משהו יפה שמישהי ענתה פה.
אמנם היא ענתה מהצד הנשי\פמיניסטי בדיון, אבל יש כמה דברים שהיא כתבה שלא יכלתי שלא להסכים איתם:
1. אני מבינה (באמת) את הלחץ שהרבה גברים חווים מפני פרשנות שונה של הסיטואציה, או תלונות מניפולטיביות בדיעבד. אנחנו נמצאים בשלב של התפתחות הדין בתחום ההסכמה, שכאמור היא היסטורית היתה זניחה יחסית לשאלה האם התקיים אינוס. בשלב הזה תמיד יש אי יציבות וגם הגזמות, כן, גם של הנשים.
2. אני גם מסכימה שנשים רבות מעדיפות זכר אלפה שלא ישאל אותן שאלות ופשוט יעשה מה שהוא צריך לעשות. נשים יודעות שפאסיביות משמעותה נשיות נחשקת. כתבה על זה אנדריאה דבורקין בספרה הקשה לעיכול "משגל", והיא מטפלת יפה מאוד במורכבות הזאת, שבה גם הנשים רוצות פליק פה ושם, השפלה וכו'. זה מה שנחשב סקסי בתרבות שלנו. בלי כוח, אין אירוטיות.
3. אגב, גם אני לא מוכנה עדיין זה אומר שיוזמה של מגע היא כפייה לא חוקית ולא מוסרית.
אנדראה דבורקין לא אומרת שנשים רוצות פליק פה ופליק שם, אלא שההבניה החברתית של הכוחות הפטריארכליים קשרו את המין ואת הכח יחדיו, כהאישה כמובן בעמדת נחיתות. כמובן שכדי להבין את זה כדאי לקרא את המקור, ולא לצטט פראפרזה. אם הבנת מזה שנשים רוצות שישפילו אותן במהלך סקס, הבנת לא נכון. הפמיניזם במיוחד זה הרדיקלי, חותר תחת החיבור של מיניות וכח, לכן הוא נגד זנות ונגד תרבות האונס בכלל. הוא בעד שוויון והדדיות. הדדיות זה כיף, אגב. יש מועדונים בדרום תל אביב שאפשר לחוות בהם מין הדדי. תנסה פעם.
1. לא יודע מאיפה הסקת שזה מה שהבנתי, כי אני לא. היחיד שהבין את זה כך זאת את.
2. רדיקליות זה אף פעם לא טוב. לא בדת (פונדמנטליזם), לא בפוליטיקה (אנרכיה מול דיקטטורה) ולא בשום מקום.
3. אני לא יודע על איזה מועדונים את מדברת – אבל זה נשמע לי דוחה… :(
שוויון והדדיות זה אכן דבר נורא ואיום. תרחק ממנו כמו מאש. כמו מאש, אני אומרת לך
נגד מי אתן באמת יוצאות?
זה עושה רושם כאילו אתן נלחמות בכל האנשים שמכנים עצמם אמני פיתוי. האם זה בגלל שהמטרה שלכן זה לאמלל גברים? האם אתן בעצם נגד העובדה שלגברים מסכנים שכל החיים היו מחלקים להם כאפות יש דרך לצאת מהטרור שבו הם חיים?!?!?!
ובכל מקרה, אתם שורפים פה כמות נכבדת של גברים בגלל שטות שקראתן באיזה פורום. הנה עמדתו של אמן הפיתוי המוביל והמפורסם ביותר בארץ כפי שהוא כתב אותה בטורו במעריב לפני עשרה חודשים בדיוק:
http://www.nrg.co.il/online/55/ART2/059/541.html?hp=55&cat=313
למי שאין לו כח לקרוא אני אצטט:
"חשוב שתשמור על קור רוח ולא תראה שום תגובה אמוציונאלית שלילית, זה בעצם מעיד באופן לא מודע שאתה גבר שיש לו ניסיון עבר עם נשים. כלומר, ברגע שבחורה מבקשת ממך לעצור או אומרת שהיא לא מרגישה בנוח, אתה פשוט עוצר."
כך שאם אתן תוקפות דור שלם של גברים, כדאי שתציגו את התמונה המלאה.
אבל בטח התגובה הזו תימחק, כמו שהיא נמחקה במקומות אחרים… כי פה אתן מקבלות הוכחות אשר סוטרות את מה שנאמר פה.
מסכים איתך ב100%
זה מה שגברים צריכים לעשות
?
איך ה'עצוב' שלי, הפך להיות 'כמו שצריך' בציטוט שלך?
(אולי כמו שה'מסרבת בתוקף' שלה, הפך להסכמה אצל חלק מהאנשים כאן…)
שוויון והדדיות זה אכן דבר נורא ויש לעצור אותו בכל דרך אפשרית. אתם עושים עבודה נפלאה בכיוון, אגב.
מזעזע.
ואפשר גם אחרת:
http://fusion-idc.co.il/columns/mapi
ג'ו,
אני ממשיך את הדיון פה בתחתית, כי נגמר המקום למעלה.
ועכשיו, אני חייב: פחחחח, מי שמדבר על תפיסה ויקטוריאנית. אם אתה חושב שהדרך להדליק מינית אישה היא למשש אותה עד שתידלק, אתה חי בסרט. פורנו או ג'יימס בונד, לא משנה. אותו סרט דבילי ושקרי.
אתה הרי היללת את יתרונות הפאסיביות לפני שתי תגובות. את החברה הפראית והנועזת שהיתה לך וכמה נהנית מזה. אז מה דעתך להקסים את האישה שאיתך בשכל שלך וברגש שלך ובשנינות שלך ובכשרונות שלך ובמה שזה לא יהיה עד שהיא בעצמה *תרצה* לקרוע ממך את הבגדים, במקום לנסות נואשות לשפשף את האזורים הארוגניים שלה עד שמכונת ההורמונים תתניע?
אם תרצה, אין זו אגדה.
יקירי, זה לא משחק סכום אפס. עושים גם את זה וגם את זה. למעשה, אני די בטוח שזה הכרחי. כלומר, זה לא שאי אפשר להדליק אישה בשלט רחוק, אבל זה נשמע לי הרבה פחות סימפטי.
בטח, הרבה יותר סימפטי להתבחבש בחיפוש אחר ה"כפתורים" המהוללים.
אז בוא ואני אספר לך, מאנו-או-מאנו, את הצד השני (אחד מהם) של סיפור חיי העגום שקראת בפוסט ההוא:
כמה וכמה מהזיונים הכי מסעירים שהיו לי – הכיבושים שהיו מהללים כל ספר מחזור של מאפ"י, עם בחורות מליגת העל שבאחד המקרים אפילו באו בצמד – קרו כשלא עשיתי כלום. כלום. לא תכננתי, לא ציפיתי, לא חשבתי על זה בכלל עד שזה קרה.
אז אם "פחות סימפטי" לך להדליק בחורה בשלט רחוק, אולי כדאי שתשדרג את השלט שלך. עכשיו! במבצע! שאל אותי כיצד.
ועכשיו, אני מרגיש שמיצינו את האכסניה של הילה ואת הפתיל העמוס מדי גם ככה. אם אתה רוצה, אפשר להמשיך בבלוג שלי, למשל בפוסט ההוא שקראת. אם תבקש, תקבל גם לינקים משלהבים לסיפורי סקס, סמים וטראנס.
אני בסדר, תודה. סקס הוא לא שיא הקיום שלי, ואני לא מודד את עצמי לפי כמה נרתיקים הפין שלי פגש. זה לא באמת חשוב לי. אני כן מחפש מישהי אחת שאני אוכל לאהוב, אבל לא במרץ מיוחד. אני באמת באמת בסדר.
אבל תודה.
בכל מקרה, זה שאני לא עושה את זה, לא אומר שזה לא קיים. גם נשים נהנות ממגע, ולהניח שהן רק רוצות שידברו איתן נשמע לי די שוביניסטי. גם נשים הן בני אדם.
מרמיט.
ומה עם אותם גברים שלא מספיק נאים או מרשימים כדי שבנות יקפצו עליהן בלי שהם יעשו כלום?
שישארו ג'נטלמנים אומללים ובודדים…
הבחורה יכלה לקום וללכת מתי שהיא רוצה , איפה יש פה שימוש בכוח ? הוא החזיק לה את היידים בכוח והכריח אותה ? לא .
לגבי זאתי מהשדרה , היא באה לא מהמרכז ועברה התעללות מינית בעברה , אז כמישהו מתחיל איתה עם ביטחון – שכנראה היא לא רגילה לאנשים שמתחילים איתה ביום יום , ובגלל שהיא עברה כבר התעללות היא נלחצה מהמגע שלו … בקיצור הבחורות סתם עושות רעש וצלצולים ואומרות "אונס" וכ'ו רק בגלל שעכשיו הבחורות פחות שולטות בגברים ושהם כבר לא הכלבלבים שלהן .
נכון, בגדול הבחורה יכולה לקום וללכת. אבל בואו לא נשכח שזו תיירת. אני לא יודע אם יש לה או אין לה חברים בישראל, אבל אם היא לבדה בארץ זרה זה יכול מההתחלה לגרום לה להיות מפוחדת. מצד שני, מאחר ואנחנו חיים בדור מתירני מאוד, ויכול מאוד להיות שהיא מלחתחילה מחפשת לשכב עם בחור מארץ זרה. זה איזור מאוד אפור לדעתי. אנחנו לא יודעים את הצד שלה בנעשה. אבל יש פה משקל מוסרי על המאזניים אשר צריך להתייחס אליו.
יש כאן מנטליות של אנשי מערות אל מול מנטליות של אנשי שמנת. לינק מעניין לגבי "נוחיות" ומשמעות החיים – http://www.youtube.com/watch?v=rl9wjhXqC98
טוב. בתור מישהי שעברה חוויות דומות להחריד (מספר פעמים) אני יכולה לנחש מה עבר לתיירת הזאת בראש ולמה היא לא התנגדה באלימות: "אוקיי, אמרתי 'לא' מספר פעמים, אבל הוא לא מקשיב לי. אני נמצאת במדינה שלו, בדירה שלו, בשטח שלו. אני אומרת 'לא' והוא מפעיל לחץ פיזי (לנשק מישהי אחרי שהיא סירבה להתנשק זה להפעיל לחץ פיזי). אני לא מכירה אותו ואת התגובות שלו. איך נכנסתי לזה?! איך אני יוצאת מזה?! אם אעשה משהו שיתפרש כתוקפני, האם הוא יתקוף אותי? האם הוא יפוצץ אותי מכות ויאנוס אותי? נראה שאין לי ברירה אלא לשכב איתו ולגמור עם זה, בשביל לצאת מפה וללכת הביתה להתקלח. זה עדיף על לקחת את הסיכון שהוא אלים (הוא לא בידיוק הראה שהוא לא)."
כל ההתנהגות שלה נשמעת כמו שלי, כשהייתי צעירה וביישנית מאוד. פחדתי להעליב אנשים, והייתי *מאוד* תמימה, אז הייתי נכנסת למצבים שלא רציתי להכנס אליהם, כמו לבוא למישהו זר לדירה לאכול שקשוקה, כי באמת האמנתי שהולכים לאכול שקשוקה. רק יותר מאוחר למדתי על בשרי ששקשוקה זה עוד יופמיזם לסקס (יש המון כאלה. בלתי אפשרי ללמוד את כולם). לא תמיד בהסכמה.
קרה לי. קרה לי שנכנסתי למצב שלא יכולתי לצאת ממנו, והפעילו עליי לחץ מתון עד שעשיתי את מה שהבחור רצה כדי שלא יהיה גרוע יותר ורק בשביל לצאת משם.
קרה לי גם בהזדמנות אחרת שלא עשיתי מה שהבחור רצה, התנגדתי בתוקף (הרגשתי אמיצה באותו ערב, כי הייתה לי סכין בתיק. לא שהיה לי מושג איך להשתמש בה). הבחור החזיק אותי שבויה באוטו שלו שאמצע שום מקום במשך שעות (לא ידעתי אפילו ליד איזו עיר אנחנו), והפעיל לחץ לא מתון בכלל. אחרי שהתחלתי לגלות התנגדות אלימה הוא נהג כמו מטורף חזרה לעזריאלי, פתח את הדלת של האוטו שלו בצומת באמצע הרמזור (3 בלילה. היה די ריק) והוריד אותי במבול באמצע הצומת.זה התחיל בתור דייט, אגב. אמרתי תודה באותו הערב שזה נגמר בבעיטה לגשם באמצע הלילה, ולא באונס או רצח או שניהם. הרגשתי ש"היה לי מזל".
קרה לי שיצאתי לעוד דייט "מוצלח" עם מישהו שלקח אותי בניגוד לרצוני לחוף ים נטוש, וניסה לאנוס אותי. כשקמתי והתחלתי לטפס חזרה לאוטו הוא קילל אותי מספר פעמים, נכנס לאוטו ונסע. השאיר אותי שם באמצע הלילה.
קרה לי שעמדתי באמצע רחוב הומה, באור יום, וקילפתי עטיפה של ארטיק מעל פח זבל. עמדתי עם הגב לעוברים ושבים. גבר שעבר שם פשוט חפן לי את התחת בכל הכוח (הילדים העתידיים שלי הרגישו את זה), והמשיך ללכת.
יש לי עוד המון מקרים, אלימים פחות או אלימים יותר, אבל מה שמשותף לכולם הוא התגובה המיידית שלי – קפאתי במקום. הרגשה שאי אפשר להסביר. אף שריר בגוף לא מציית למוח ואין מה לעשות.
בנים יקרים, אנחנו לא שונאות אותכם. יש לנו המון סימפטיה, אמפטיה, ומשיכה מינית אליכם. יש לנו גם הרבה כבוד אליכם, כשאתם מתנהגים בצורה שמכבדת אותנו ואותכם. אין לנו כבוד, סימפטיה או משיכה מינית למישהו שמנסה לקחת מאיתנו משהו בכוח, או בלחץ.אין לנו משיכה מינית למישהו שמנסה לכפות את עצמו עלינו, ע"י הפעלת כוח פיזי, או הפעלת מניפולציות מנטליות.
לפעמים להיות אישה זה מפחיד. לפעמים להיות אישה זה כיף! כשחבר שלי מסתכל עליי בהערצה ומנסה ליזום סקס, אני יודעת בודאות שאם אגיד 'לא' פעם אחת – הוא יפסיק מיד. אולי ישאל למה, אבל יפסיק מיד. ובגלל זה הוא חבר שלי. בגלל זה אני מכבדת אותו, מעריצה אותו חזרה, ונמשכת אליו כל כך. הוא יודע שהוא חזק יותר. הוא יודע שהוא יכול להחזיק אותי בכוח על המיטה, להזיז לי את התחתונים לצד ולגמור. למה הוא לא עושה את זה? אני מניחה שאני פחות מושכת כשלא בא לי. אני מניחה שזה לא מחרמן אותו אם אני לא נהנת גם. אני מניחה שזה בגלל שהוא גבר נורמטיבי ואינטליגנטי שלא רואה בי ולא מתייחס אליי כאל בובת מין. טוב נו, רק אם אני מבקשת ;)
כשהוא מתייחס אליי כמו לאישה, אני יכולה בשימחה להתייחס אליו כמו לגבר.
גברים יקרים – תכבדו את הנשים, תקשיבו להן, תעריצו אותן. אולי תופתעו. :)
סקרלט.
אני חייב להגיד שאמנם אני לא מסכים עם הלך הרוח הכללי והתגובות של הנשים פה. אבל התגובה שלך מקסימה, ואת נשמעת כמו בנאדם מקסים. וצר לי שנתקלת בחארות כאלה.
עם זאת אני חייב לשאול אותך שאלה קטנה. נגיד שהיית בסיטואציה כזאת – כמו שמתוארת בסיפור. ובאיזשהו שלב הגבר שאת איתו היה מציע לך באמת לאכול שקשוקה…
האם היית אומרת לו "עזוב את השקשוקה" וממשיכה להתמזמז איתו?
הסיפור הזה לקוח מתוך ספר של מאפי, ובחלק שבו הבחור מדסקס על הסיפור הוא מספר את העובדה הזאת. האם כך מתנהגת נאנסת לדעתך?
יובל,
סביר להניח שהייתי אומרת לו "עזוב את השקשוקה" כי הוא הוציא לי את התאבון וכי אני רוצה לצאת משם. לא נאמר בשום שלב בסיפור שלו שהיא המשיכה להתמזמז איתו אחרי זה. בוא נגיד שכן. בוא נגיד שעד הרגע האחרון הבחורה באמת רצתה אותו ורטטה מתשוקה. היא רק אמרה לא כדי שזה יהיה מעניין, נכון? טוב. בוא נגיד.
באיזה שלב של למשוך לה את התחתונים בכוח לצד ולחדור אליה, אחרי שהיא אמרה לא ולא ולא, זה לא אונס? אולי היא הייתה בהלם של תשוקה.
גם אם אני מקבלת את מה שאתה אומר – הבחורה אמרה לא, אבל המשיכה להתקדם בעצמה – זה עדיין אונס כשהוא מסית את התחתונים הצידה וחודר.
סקרלט,
הרבה דיברו כאן על רפלקס הקיפאון. אני בהחלט מסכים שזה היגיוני שאם גבר מתחיל פתאום לנקוט בכוח ומפשיט את האישה תוך דקה – שהיא תישאר קפואה. וזה ללא שום ספק אונס.
אבל מצב שבו הם מגיעים באמצע למצב בו הוא מציע לה שקשוקה, והיא אומרת לו עזובתך באמא שלך וממשיכה להתמזמז איתו לא ממש מתיישב עם התיאוריה הזו.
יותר סביר להניח שהיית מנצלת את ההזדמנות, להגיד לו לך תכין לי שקשוקה והיית בורחת משם כל עוד נפשך בך.
לגבי המשפט האחרון. אני מסכים איתך אם הבחורה באמת לא רצתה שזה יקרה, השאלה האמיתית היא מה הבחורה רצתה… ולצערנו זה מידע שחסר בסיפור.
אבל מכאן ולתאר את כל הסיטואציה כאיזשהו אונס ברוטאלי – קצת רחוק מהמציאות.
אף אחד לא אמר "אונס ברוטלי". למעשה, אמרו שאונס שקט, תוך ביטול הרצונות של האישה, הוא גם אונס. למרות שהוא לא ברוטלי.
ולגבי ההצעה לשקשוקה… :)
איך אתה יודע שהוא לא הציע לה את השקשוקה אחרי שהוא גמר בתוכה, והיא אמרה – לא, לא בא שקשוקה.
מעבר לזה, תראה את התגובה שלי למטה, לג'ו.
לילה טוב :)
האמת? מפתיע אותי שהוא לא רץ להכין לה שקשוקה כשהיא דחתה את ההצעה. הוא אמור היה להתעלם מה-לא הזה גם וללכת להכין את הפאקינג שקשוקה! היא לא יודעת מה היא רוצה! נשמה אבודה ומסכנה שכזאת.
:)
סליחה, זה פשוט הצחיק אותי שמכל ה-לא שהוא שמע מהבחורה הזאת כל הערב, דווקא מהסירוב לשקשוקה הוא התעלם.
את מציגהאץ עצמך למומחית באותו מצב של ״קיפאון״, אז תני לי לשאול אותך כמה שאלות:
האם במצב הזה היית נענית לנשיקות שלו, או נשארת קפואה?
האם המזמוזים היית מחבקת ומלטפת אותו או נשארת קפואה?
האם בזמן המין היית זזה וגומחת ומחליפה תנוחות או נשארת קפואה?
כי כל גבר נורמטיבי יכול לקבוע לפי התגובה של הבחורה האם להמשיך או לא.
הוא לא צריך בקשות רשות הזויות באמצע רגעים אינטימיים.
זה ההבדל בין גבר נורמלי לאנס.
ברור שיש אנסים בעולם, רק חבל שיש א(נשים) שמאבדים את הצפון ורואים בכל גבר אנס סדרתי.
ואם בחורה שוכבת עם בחור בגלל לחץ חברתי או לחץ מצידו (היא מפחדת שהוא יעזוב אותה אחרת), זה לא שונה מבחור שעושה פירסינג או קעקוע או מתחתן בעקבות לחצים דומים.
(ועדיין לא ראיתי גבר שלא היה עליו לחץ להתחתן – תגידו מה שתגידו)
אלכס,
אתה באופן ספציפי הזוי. אני לא מכירה אישה שתגיד לא, לא, אל תנשק אותי, לא אל תפשיט אותי, לא, אני לא רוצה. לא אל תוריד לי את התחתונים. לא, אני לא רוצה לשכב. ותוך כדי תלטף את הגבר, תנשק אותו, ותגנח.
אני כן מכירה נשים שיגידו שהן לא מעוניינות בנשיקה, אבל אם הגבר יבוא וינשק אותן בכל זאת בכוח (כמו רוסו), הן ינשקו חזרה. אולי מהבלבול, אולי ממבוכה, אולי כי נשיקה זה לא אומר – תחדור אליי.
כבר הייתי במצבים שהלחץ של הבחור, על אף התנגדויות מצידי, הביא אותנו למצב שאנחנו כמעט ערומים במיטה שלו והוא עליי – DRY HUMPING. אמרתי לא ברגע האחרון והוא עצר. לא מיד. זאת לא הייתה סיטואציה נעימה. זה דרש קצת מאמץ מצידי לבלום אותו. כל הזמן הזה *לא* רציתי לשכב איתו. רציתי להתנשק איתו. אולי אפילו רציתי להתמזמז איתו קצת. לא אמרתי לא. אבל כשהוא התחיל לנסות להכנס לי לתחתונים התחלתי להתנגד. בהתחלה זה לא בתוקף, זה בנימוס. לפעמים זה מספיק. זה אמור להספיק. 'לא' אמור להספיק.
בשום שלב זה לא אומר – תקרע את התחתונים ממני ותחדור אליי בהפתעה.
אבל בכל זאת, אתה כל הזמן מפספס את הנקודה:
ממתי בחורה צריכה להמלט מהדירה של הבחור שהיא מבלה איתו את הערב שלה, בשביל שהוא יבין שהיא לא רוצה לשכב איתו. למה בחורה לא יכולה פשוט להגיד – לא. והם ימשיכו הלאה עם החיים שלהם. למה היא צריכה לקום וללכת? הוא הזמין אותה לאכול שקשוקה, לא לזיון. אם רוסו היה אומר לתיירת – "בואי, בואי אליי הביתה. אני אכין לך זיון. בלי שקשוקה, רק זיון."
אם היא הייתה באה ואז משנה את דעתה – גם *אז* אין לו את הזכות להסיט את התחתונים שלה הצידה ולחדור.
אוף, מקווה שהבנת.
האם באותה סיטואציה, כשבחורה כן רוצה להתנשק\להתמזמז אבל לא רוצה להזדיין…
האם זה אומר שהיא בשום מצב בחיים לא תרצה להזדיין עם אותו גבר?
או שאולי יותר הגיוני לחשוב, שהוא כן מוצא חן בעיניה, והיא כן תרצה לשכב איתו בשלב מאוחר יותר (באותו ערב או ערב אחר)?
לשנינו ברור שהתשובה השניה היא הנכונה.
לכן להתייחס לניסיון להיכנס לקיים יחסי מין עם בחורה שאתה מתמזמז איתה כניסיון אונס זה מגוחך.
זה מה שזה – ניסיון לקיים יחסי מין.
אם הבחורה תסכים (כמו שהיא הסכימה להתנשק ולהתמזמז מוקדם יותר באותו הערב) מה טוב… אם לא – זה לא אומר שהגיע סוף העולם ואסור לו בתכלית האיסור לנסות שוב אי פעם בחיים (כמו שבנות רבות פה מנסות להציג את זה).
זה סך הכל אומר שהבחורה לא מוכנה\לא מעוניינת ביחסי מין מלאים כרגע. ואין שום בעיה שהוא ינסה שוב בשלב מאוחר יותר (באותו ערב או בערב אחר).
ואני מקווה שהבנת שזה רחוק שנות אור מאונס מסוג כל שהוא.
אלכס, נראה לי שאפילו אתה הסכמת איתי הרגע ש"לא" זה אומר קודם כל לעצור.
עד עכשיו נראה שאתה טוען שזה בסדר להמשיך למרות שהבחורה אומרת לא כל הזמן, כי אולי היא בעצם רוצה.
קודם כל לעצור. רוסו לא עצר. ופה קבור הכלב.
אני חושב שכולנו מסכימים שכשמישהי אומרת לא צריך לעצור.
אבל אנחנו לא יודעים מה קרה שם, יש לנו תיאור מתלהב של רוסו בפורום שקיים לשם זה, וזה נשמע כמו סתם שיחת גברים מלאת טסטוסטרון במילואים, לא משהו שקרה באמת.
יכול להיות שהיה שם אונס. יכול להיות שהוא חלאה. יכול להיות שהוא בחור מקסים. אני חושב שזה לא הגון לקבוע שהוא אנס בלי אפילו לשמוע את הצד שלה, בלי שיהיה לנו משהו מלבד שביב הפוסט הזה. זה נראה לי מוגזם.
ג'ו,
ההרגשה האישית שלי הוא שהפוסט אמיתי, אבל עם הרגשות לא קונים במכולת.
העניין העיקרי פה לדעתי, זה שהפוסט הזה, בין אם בדוי או לא, הוא מסוכן. כמו שהתכנים של התוכנית עצמה מסוכנים, כי הם נתונים לפרשנות אישית.
בשביל אחד הילדים האלה "ליזום מגע" עם אישה זרה אומר לגעת לה ביד, בצורה שלא תאיים עליה. בשביל אחר זה לנשק אותה בכוח אפילו שאמרה לא.
בשביל אחד "לא לקבל לא בתור תשובה, כי הן לא יודעות מה הן רוצות אז לא להקשיב להן" זה אומר… לא משנה, דוגמא גרועה. אי אפשר שלא להבין את זה כמו שזה.
תראה, אני פמיניסטית כי אני מאמינה שאישה היא בן אדם. עם זכויות ומה לא. מצד שני, אני שובניסטית גמורה כשזה מגיע ליחסים שבינו לבינה. גבר הוא הכובש, ואישה היא הנכבשת. אנחנו בנויים ככה פיזיולוגית, פסיכולוגית וכו'…
עם זאת, כשאני אומרת "כיבוש" אני מתכוונת לכיבוש הרצון של האישה, ולא הגוף שלה. היא תיתן את הגוף שלה לגבר שיכבוש את הרצון שלה. מבחירה. כי אנחנו לא בתקופת האבן.
מה שרוסו עשה, או פינטז שהוא עשה, זה לכבוש את הגוף שלה, תוך כדי ביטול מוחלט של הרצון שלה. וזה איכסה. וזה נותן לגיטימציה. וזה מה שמפחיד.
סבבה. לא אמרתי שאני רוצה להיות חבר שלו. יש הרבה אנשים שאני לא אוהב ולא חבר שלהם גם בלי שהם יהיו אנסים.
המבחן הכי גדול למוסר הוא איך אנחנו מתייחסים לאנשים שאנחנו לא אוהבים. זה קל להיות מוסרי לאנשים שאנחנו אוהבים, שאומרים דברים שאנחנו מעריכים. אבל זה הרבה יותר מסובך לעשות את זה עם אנשים שאנחנו לא אוהבים.
אם אנחנו רוצים ליצור עולם שבו לנשים יש מעמד שווה, מעמד של בני אדם, אנחנו לא יכולים לעשות את זה על תוך כדי שאנחנו מכתימים את שמם הטוב של אנשים שאנחנו לא מכירים, תוך כדי לינץ' פרוע שכזה באנשים שאנחנו לא אוהבים, בלי הוכחות ובלי מידע רציני. עולם טוב יותר, שיח טוב יותר, צריך להתחיל בצורה נקיה ולהיות שוויוני לכל הצדדים.
סופסוף תגובה עניינית, לא מיליטאריסטית שמסבירה את שני הצדדים של העניין. תענוג.
*אגב*
פעם הייתי בצ'כיה פגשתי זר מסתורי וגבוה. הוא היה מדריך סקי וילד רע וסקסי. במשך שבוע שהייתי באתר הוא חיזר אחריי, לקח אותי לדייטים, ועשה הכל חוץ מליזום מגע מיני. אפילו לא נשיקה. בערב האחרון שלי באתר, לפני שהייתי אמורה לנסוע לפראג, הוא הזמין אותי אליו הביתה לראות סרט. כמובן, מרוב שהייתי רגילה ל"סרט" כמילת קוד, ומרוב שהייתי מעוניינת בסקס אחרי שבוע של חיזורים מופלאים – מיד הסכמתי.
בערב התלבשתי והלכתי אליו. וראינו סרט. :O הוא לא נגע בי. כשבאתי אליו ויזמתי מגע מיני הוא היה בהלם. שאלתי אותו מאוחר יותר למה הוא לא יזם שום דבר באותו הערב (כשהוא נסע אחריי לפראג). הוא אמר – מה? כי הזמנתי אותך לראות אצלי סרט.
אולי בצ'כיה סרט זה סרט, ושקשוקה זאת שקשוקה, וסקס זה סקס.
די פשוט. אולי בגלל זה התיירות זורמות יותר מישראליות. כי מילה של גבר זו מילה של גבר.
זה. זו בדיוק התחושה שלי כשקראתי את הסיפור של רוסו. שנעשה לבחורה הצ'כית עוול. כי גברים בארץ הם לא הגברים במקומות אחרים בעולם ונשים יכולות לסמוך על המילה שלהם במקומות אחרים.
תודה שביטאת את זה באופן שאני לא יכולתי.
לי אישית היה חבר שידע להצליח עם בנות ובנות פשוט התאהבו בו -פיקאפר- אני לא רואה בזה שום דבר פסול, סוף סוף בנים יודעים איך להתנהג לבחורה, הוא בן אדם כייפי, הוא יודע מה אני רוצה ואיך לרגש אותי ולעניין אותי, הוא אף פעם לא משעמם ופשוט גבר חלומות של כל אישה. אני מכירה את התחום מאוד מקרובוזה שיש גברים רבים שהתלהבו מכל העניין ומתחילים עם 300 בנות ביום כדי לשפר את היכולת שלהם עם בנות זה בסדר גמור כל עוד הם לא עושים משהו בניגוד לרצון הבחורה – הקורס לא תומך בכלל ב "לאנוס אותה" או "לגרום לכך שלא תוכל להתנגד"! הקורס כן מלמד איך להיות בן אדם יותר מעניין ולא לשעמם את הבחורות שאתה מסתובב איתן, ולכן באופן הגיוני בחורה שרואה שלגבר יש חיים מעניינים, שלאותו גבר יש מה לתת, שהוא לא מזניח את עצמו ומשקיע באישיותו – *תתאהב בו*
אותם בבחורים אשר מכונים פה "מטרידים" הם בחורים אשר עדיין לא מעניינים ולא מושכים מספיק כדי שיכלו לגרום לבחורות את ההנאה שיש מלדבר עם גבר שמבין אותך ויודע מה עושה לך טוב.
המטרה בקורס היא לתת לבחורים את הכישורים להיות אנשים טובים יותר ולדעת להתנהג לבחורה ולא לאנוס אותה – מה שכן מלמדים בקורס זה שלהחמיא לבחורה מליון פעם על היופי שלה ולהתנהג ליד בחורות כמו רכיכה נחמדה, לא יגרום לבחורה להתאהב בך. ודווקא זה בא פה לטובת הבחורות.
לכן בין כל המדריכם של הפיקאפ, יש גם מלא מדריכות!
בנות, מה קרה לכן? – סוף סוף יש גברים שיודעים לעשות לכן טוב ואתן מתלוננות?! (אני לא מדברת על אותם מסכנים אשר נתפסו בעינכם כ"מטרידים" – אלה הם סתם חובבנים…)
אבל עדיין…טכניקות? למה לא פשוט לנסות לבד. לפתח זוג ביצים וללכת על זה. אוטודידקטיות.
הילה, מישהו שלא מכבד את מה שאת מבקשת ממך לא יכול ולא יודע איך לעשות לך טוב. אני מאחלת לך שתמצאי כזה (או כאלו) שיכבדו אותך, יקשיבו, ולא יתייחסו אלייך כאל עוד וי שצריך לסמן. ויחמיא לך מלא וכל הזמן, כי את שווה את זה, ואת לא תחשבי שהוא (הם) רכיכה בגלל זה.
הילה, או רומן ליבין, סטס סגין, טל ליפשיץ, יגאל שטארק ומנהלים אחרים של המרכז לאומנות הפיתוי – לא מכירה בחורה נורמלית שתכתוב תגובה כזאת. אם למרכז לאומנות הפיתוי יש מה להגיד תכתבו את זה תחת השם שלכם, לא תחת שם בדוי של בחורה.
נפלת על אנשים חרא בתכלס .. כבחורה אומרת לא במפורש ורציני והגבר ממשיך זה התרדה מינית .. אבל כשהיא אומר לא בצורה של "תנסה עוד קצת כי אם אני אתן לך מהר אני ירגיש שרמוטה" זה משהו אחר והגבר פשוט מנסה שוב – אבל לא בכוח ובאלימות !!!!
אנסים זה אנשים גועלים , חולי נפש עם בעיות ילדות – וכשמכלילים את "אמני הפיתוי" זה ממש מעליב משפיל .
ולפי הכתבה אני לא זוכר שהוא השתמש בכוח פיזי … ואולי הוא כן זה לא אומר שצריך להכליל את כול האנשים האלו .
צר לי לנפץ לך בועה, אבל לא כל האנסים והמטרידים הם בהכרח "חולי נפש עם בעיות ילדות". רבים מהם הם נורמטיביים לחלוטין, אפילו אנשי משפחה למופת, שפשוט בטוחים שמותר להם לעשות כרצונם בגוף של נשים, או שמשכנעים את עצמם בתירוצים כאלה ואחרים שנשים מעוניינות במגע שלהם. כל אדם שנוגע באישה בניגוד לרצונה נופל לקטגוריה של מטריד, יהא זה "אמן פיתוי", "אמן ביוב" או הרמטכ"ל בכבודו ובעצמו. מספיק עם השקרים האלה, שאנסים הם רק "חולי נפש קיצוניים". זה בולשיט.
נדמה לי שהתיירת אמרה 'לא' במפורש מספר פעמים. לא כל הגברים מתחילים בצורה אלימה. האלימות מתפתחת תחת מעטה של "תשוקה". הבחור שהחזיק אותי באוטו ניסה לשכנע אותי ש-ע-ו-ת במילים שכדאי לי, לפני שהוא עבר למעשים. הבחור בים הביא יין ושמיכה. כשאמרתי שאני לא רוצה ללכת לחוף ים נטוש הוא אמר שזו מחווה רומנטית. לא הכרתי אותו, והייתי תמימה, אז "זרמתי" עד לחוף. שם הוא ניסה להתקדם כמה שיותר מהר, ומהר מאוד זה הגיע לנסיון אונס מובהק. ממש כמו שמתואר בסיפור של רוסו (אומן הפיתוי).
מה שניסיתי להראות עם הסיפורים שלי למעלה זה פרספקטיבה אחרת – איך הסיפור של רוסו והתיירת נראה מנקודת מבט של אותה התיירת. בשבילו זה היה "פיתוי מהיר", בשבילה זו הייתה טראומה. היא נאלצה לשכב עם בן אדם שהיא לא מכירה ולא הייתה לה כל כוונה לשכב איתו. היא נאלצה לעשות את זה אחרי המון התנגדויות "מנומסות", כי זאת הייתה הדרך החוצה מהמצב.
כשאישה רוצה לשכב איתכם-אין ספק, פשוט יודעים שהיא רוצה. היא יכולה להגיד 'לא' ולצחקק, וישר אחרי זה להתנפל עליכם. קורה. אבל אם היא אמרה לא – קודם כל תעצרו. תנו לה להתקדם. אם היא תרצה להתקדם למיטה – הרווחתם סקס בהסכמה. אם היא תרצה להתקדם לדלת – תשאלו אם בא לה אולי לאכול איתכם ארוחת ערב ביום אחר (לא יופימיזם! באמת ארוחת ערב), ותגידו להתראות. תהיו בני אדם קודם, וג'נטלמנים ישר אחרי.
מה אני אמור לעשות כאשר בחורה נמרחת עליי ומנסה למשוך את השיחה כמה שיותר? לא לגעת בה בכלל? – חבל, היא נורא תתאכזב.
זה נורא מצחיק, אונס, נכון? מן נושא משעשע כזה.
לא, יותר מצחיק הגישה המתנשאת שלך ושאת חושבת שאת היחידה שמבינה פה על מה מדובר. שיא העולב.
זה neg ? כאילו מה אני אמורה לעשות עכשיו?
יקירי, שעה אחת. שעה אחת במוקד לנפגעות תקיפה מינית. אם אתה גבר, שעה אחת תענה שם לטלפונים. ואחר כך נבדוק את העולב שלי ואת חוש ההומור שלך. יש גם מוקד לפניות של גברים אם אתה מרגיש יותר נוח עם זה.
מנסיוני, אין כמעט גברים במוקד לגברים. לגברים הרבה יותר קשה לשמוע על פגיעות מיניות בגברים.
מזה קשור לאמן פיתוי ? אמן פיתוי הולך לפי סימני התעניינות , למשל בזמן השיחה היא משחקת בשעיר \ מחייכת \ מנסה להחיות את השיחה \ יוצרת מגע .. רק אחרי סימנים כאלו הוא מרשה לעצמו להתקדם לאט לאט . כל השאר שעושים את זה על מחשבה שהיא מעוניינת במגע שלו בלי שום סיבה זה משהו אחר לגמרי וזה סתם הכללה .
משהו קטן שכתוב בספר של מאפי ע"י אותו הבחור שכתב את הסיפור הזה. ששופך עוד קצת אור על המקרה. בחלק בו הוא מסכם את האירוע הוא מספר שבשלב כלשהו הוא הציע לה באמת לאכול שקשוקה. והיא בתגובה אמרה לה "עזוב את השקשוקה" והמשיכה להתמזמז איתו.
האם לדעתכם כך מתנהגת מישהי שלא מעוניינת?
אז הסיפור הזה מופיע גם בספר… טוב לדעת.
היכולת של אנשים מסויימים לפלטר עובדות כך שהם יתאימו לתפישת עולמם פשוט מדהימה אותי בכל פעם בחדש.
ועוד כמה אמירות שהן ברמת המטא-דיון:
- יש כאן צד אחד שמקווה שלצד השני יקרו דברים רעים, מנבל את פיו וכותב עם כמות רעל שלא הייתה מביישת נחש קוברה. וזה הצד שאמור להיות נגד אלימות.
- יש כאן צד אחד שמשתמש בדמגוגיה, רגשנות, מציג את הדברים בצבעים של שחור ולבן. וזה הצד שאמור להיות נגד מניפלוציות פסיכולוגיות.
- ברמת ההתנסחות והכתיבה, אני שמח שאני תומך בצד היותר אינטיליגנטי בדיון.
1. אם בספר זה קרה לפני שהוא התחיל לדחוף לה ידיים זה לא הגיוני – כי היא התנגדה לו אחרי זה, כלומר בהתחלה היה ברור שהיא לא רוצה יחסים איתו.
2. אם זה קרה אחרי השלב שבו היא חששה שהיא בביתו של אנס אלים, גם אני הייתי מוותר על השקשוקה כדי לעוף משם כמה שיותר מהר.
טוב, זה פשוט מגוחך.
יש לי עוד מספר דוגמאות ל"אונסים" חמורים לא פחות:
בחור ניגש לבחורה, ושואל: "בא לך להזדיין?". היא אומרת לו, בטון נחרץ וחד-משמעי: "לא".
הבחור מבין ומתחיל עם הבחורה בדרך הקלאסית והנהוגה. הם מחליפים מספרים וקובעים דייט המשך, במהרה מתחילים לצאת בקביעות. כעבור שבועיים הם שוכבים.
מה?!?!?! הם שכבו??? אוי לא!!! הרי הבחורה בפירוש אמרה "לא"!!
כותבת הפוסט משתמשת בתיאור מגמתי של סיטואציה חברתית נפוצה בכדי להעביר נקודה מגוכחת. מילים כמו "לא" ו"שוק" אינן מסוגלות לתאר את הדינמיקה בסיטואציה אינטימית בין גבר לאישה, בטח כשנעשית התעלמות מופגנת מהקונטקסט. קיים הבדל מהותי בין התנגדות רגעית כתוצאה ממצב מנטלי זמני, לבין קיום יחסי מין בכפייה. ההחלטה הסופית הינה החלטה מודעת של הבחורה, ושאלת קיום "מניפולציות" פסיכולוגיות שבוצעו עד אז אינה רלוונטית, ממש כפי שהיא אינה רלוונטית בכל תרחיש אחר בו הבחורה מסכימה לקיים יחסי מין.
ארנב ברווז יקר,
אשמח אם תראה לי איפה בסיטואציה המתוארת בפוסט הנ"ל ניתנה לבחורה אפשרות כלשהי לצאת מהסיטואציה.
האם זה קרה כשהיא אמרה לו "לא, אני לא רוצה ללכת איתך" והוא לקח לה את היד וגרר אותה לאוטו?
האם זה קרה כשהוא שאל אותה אם הוא יכול לנשק אותה, היא אמרה לו "לא, אני לא מכירה אותה" והוא החליט לנשקה בכל זאת?
או שהאם אתה מתייחס לשלב שבו היא, עפ"י עדותו שלו, "סרבה בתוקף" לניסיונתיו להפשיטה והוא הפשיל את תחתונה וחדר אליה?
את יודעת, כשהייתי בצבא, היה נהוג אצלינו לעשות זובורים, ביחוד למקבלי דרגות חדשות.
מקבלי הזובור היו תמיד נחלקים לשני סוגים – אלו שלא רוצים, ואלו ש"לא רוצים".
ההבדל ביניהם בלט היטב: כדי לשפוך מעט מים (+חומרים רקובים) על הקבוצה הראשונה, היה צורך לתפוס אותם ברגליים ובידיים, בעודם צורחים ומתפרעים, ולסחוב אותם בכוח לצינור המים/בקבוק/דלי/אחר. הקבוצה השניה, לעומת זאת, מעט דומה לקבוצת ה"לא רוצים לרקוד", או "לא רוצים לנאום" – דחיפה, עידוד, ומשיכה ביד, והם מיד ברחבה/ליד הפודיום, נהנים.
לבחורה בסיפור, אם לסמוך על התיאור, ניתנה "אפשרות" לאורך כל הדרך: אפשרות להתנגד כשהוא "לקח לה את היד", אפשרות להתנגד כשהוא "נשק לה", בטח שבטח אפשרות להתנגד כשהוא ניסה "לחדור אליה", ויותר מכל – אפשרות להתנגד בכל רגע ורגע במהלך האינטרקציה, בה – בניגוד ל"לא רוצי הזובור" – מעולם לא היה צורך "להחזיק אותה בידיים וברגליים" כדי לגרום לה לעשות את מה שעשתה.
מיותר לציין, דרך אגב, שמעולם לא באמת עשינו זובור "בכוח" לאלו שלא רצו.
אני מציעה לך לנסות לראות לרגע את העולם מפרספקטיבה של הצד החלש יותר פיזית, ואולי תבין את ההבדל.
אני מציעה לך לקרוא ולהשכיל, נכתב בתגובות לשרשור אולי עשר פעמים על רפלקס הקיפאון שאוחז במי שמותקף מינית, גברים ונשים כאחת.
אם הוא עצמו טען שהיא מתנגדת בתוקף לזה שהוא יפשיט אותה, והוא הפשיט אותה וחדר אליה בכל זאת – זה *אונס*. היא ממש לא צריכה להוכיח שימוש באלימות מצידו או בהתנגדות אלימה מצידה. זה אחד הדברים שהחוק מכיר בהם – הקורבן הוא בדרך כלל הצד היותר חלש פיזית, בוודאי שהוא נמצא בסיטואציה שבה הוא חסר כל שליטה.
גם יחסי מין שנעשים בהסכמה גמורה כוללים אובדן שליטה מסוים מצד האישה. בטח ובטח כשזה מדובר במשהו לא רצוי ולא צפוי (ותזכורת, הוא אמר לה "לא יהיה סקס, רק שקשוקה. יש סיכוי שהיא שיערה שהתולעת הזה לא משקר).
את יודעת, יש אינדיקציה מאוד טובה לאם מדובר ב"אונס" או לא: תחושת הקורבן.
"תחושת הקיפאון", "אונס מתוך חוסר מודעות", ושלל המונחים המבריקים הנוספים שפזורים בין התגובות – זה הכל מאוד נחמד, אבל כולם נועדו לשרת מטרה אחת בלבד: להניח את המבוקש.
השאלה היא לא: "כיצד יתכן שמדובר באונס, אם האישה לא התנגדה באלימות?", אלא האם אכן מדובר באונס.
סיטואציות בהן בחורות מראות התנגדות רפה ל"שלב הבא" (שיחה/נשיקה/סקס/אחר), הן סיטואציות נפוצות. כמעט אף פעם – למיטב ידיעתי – סימנים אלו לבדם אינם מעוררים תחושות אונס, או תחושת אי-הסכמה/כפיה אמיתית מצד הבחורה.
הטענה שמדובר ב"אונס", לכן, היא לא עובדה הברורה מהסיטואציה, אלא השערה שיש להוכיח. אם נתעלם מדרך ההצגה והטיעונים האמוציונליים, עיקר הטיעון המוצג בפוסט מתבסס כולו על הנחה בודדת: אמירת "לא" שקולה להתנגדות סובייקטיבית כנה. הנחה זו – כפי שכתבתי – לא רק שאינה נובעת מהתיאור המוצג, אלא שגם סותרת נורמות התנהגות מוכרות בסיטואציות חברתיות רבות. "אישה שאומרת לא" זה אולי Theme מאוד טעון, שאפשר למנף לשלל כיוונים מרתקים (כלומר לא), אבל בטח שלא מדובר כאן בהוכחת אונס.
אתה יודע מה, עזוב.
אני פשוט אתפלל לזה שאתה לא בן אדם אמיתי, ושאם כן, אף בחורה או אישה שיקרות לי לא יתקלו בך ברחוב.
ממליצה לך לא להוריד תחתונים למישהי שמתנגדת לכך בתוקף. זה לא לעניין.
אני ממש נחמד דווקא :(
אתה יכול להיות גם אחד מצדיקי אומות עולם. כל עוד אתה לא מסכים עם ההיפותזה ההזויה בה כל מי שאומר לא מתכוון לכך למשך שארית חייו אתה תיחשב למוקצה בעיני הקהילה הנשית.
לך תזדיין פשוט
נשים זה ל א חפץ !
כן יש את הנשים המטומטמות שמצדיקות כל אמירה ואמירה שוביניסטית
אבל אם לגברים טיפת היגיון העולם היה ניראה אחרת
את פאקינג מעודד אונס
ועוד מסביר איך לעשות את זה !
רצית לעורר מהומה ?
קיבלת !
וואלה ניראלי אני יתחיל להיות פמיניסטית
כול השבוניזם הזה דוחה ומגעיל !
ועוד פעם
לך תזדיין ושיאנסו אותך חייזרים מטומטמים !
את מייצגת בצורה מצויינת את האינטיליגנציה והתפיסה האנליטית של הפמניסטית הממוצעת. ח"ח.
אז שאני אבין, אין כאן מישהי אחת שבאמת מאמינה שאישה יכולה להיות מספיק אינטיליגנטית כדי לשלוט בגוף שלה בעצמה?
קודם כל,
1.אונס זה רע. נכון מאוד אתן צודקות לחלוטין עם זה, ולדעתי צריך להוציא להורג אנסים שאונסים בחורות. אבל , באמת , האם זה מה שמדובר פה?
תראו לי מקום אחד שבו האישה העיפה סטירה לגבר\ הגבר השתמש באלימות על מנת להשיג את היעדים שלו.
אולי יכול להיות שהאישה מרגישה והיא רוצה לעשות סקס(חרמנית), אבל היא דווקא רוצה "לשחק" עם אותו גבר כדי לא להרגיש זולה?
כל הטיעון שלכם לוקה בחסר.
2. אף אחד לא אמר שהמדריכים במאפ"י מעודדים אונס. הם לא אמרו מעולם שזה המצב הרצוי.
3.תסיבירו לי, איך הגעתם לכך שברגע שגבר עוקץ בחורה, הוא יאנוס אותה?
4. נתתה פה הרבה מאוד הצהרות. לצערי, רובם הגדול אינם מפורטות, דהיינו, להעיד בצורה כזאת או אחרת על כך השקורס גורם לאונס.
נתתה פה כמה דוגמאות, בעיקר, על המתרחש בקורס. אם זאת, למה חניך שעשה את הקורס, ירצה לאנוס בחורות?
עכשיו לטיעון המרכזי שלי:
היום בחברה שלנו מתחלקים גברים לשני סוגים- גברים שמצלחים עם בחורות וגברים שלא מצליחים עם בחורות.
לכל אחד מאיתנו, במידה מסויימת, יש רצון להשיג בן\בת זוג באיזהו אופן מסויים, על מנת להתאהב בבן\ בת זוג, להתחתן, להוליד ילדים, להזדקן ביחד וגו'.
בחברה א-מינית שקיימת היום אצלנו, גברים הם אלו לרוב שמתחילים עם בחורות, ובחורות אינם מתחילים עם בנים.
לכן, הדרך היחדיה שגברים ישגו את הבת זוג השני, הם צריכים להתחיל איתם.
כאשר גבר שאינו מצליח עם בחורות, מנסה להתחיל עם מישהי, [b]ולא מצליח לו[/b] מה הוא יעשה?
איך הוא ישיג את הבת זוג שלו? איך הבחור הזה יתחתן לבסוף?
את רוצה לבטל את החברות של אמונות הפיתוי, כדי שלאותם גברים היו רווקים כל החיים שלהם?
ההשפעות של הדבר הזה הם חמורות.
דווקא בגלל שגבר לא ידע להתחיל עם בחורות, הוא ירצה להשתמש בכוח כנגד אותם בחורות תמימות.
החברות של הפיתוי [b]מונעות[/b] בצורה כזאת שאותם גברים לא יאנסו.
"The great FC is descending upon us! that's right…the ominous Feminist Curse. With great convincing powers they showered us with BJC's. Because, Just Cause…they would not stop muttering their illogical babble."
The sex-driven troglodytes were forced back into their caves to sit infront of their lap-tops and lose their testacles for the next cycle of evolution- the Metrosexual Male! All the women fled their caves…
Oh…and one more thing! – http://www.youtube.com/watch?v=nrTifComO7U
אה ודרך אגב. הידעתם? בנות מחרבנות! לא יאומן. עם כל ההתייפיפות שהולכת פה אפשר לחשוב ששירותים זה משהו זר למין היפה.
נ.ב. אני עדיין חושב שלא צריך גורו בשביל להתחיל עם בנות. פשוט תתחילו! מקבלים סירוב? לא נורא. יש עוד דגים בים. הכל יהיה בסדר. לא צריך כתות!
אני בן 13 והכנסתי ידידה למיטה.
ולא, לא אנסתי אותה, זה היה בכלל רעיון שלה…
לא השתמשתי באיזה משו שכתוב בספר…
פיק אפ (דון ז'ואן בלבד) נותן לך כלים… איך לשפר ביטחון עצמי, איך להיות גבר באיזשהו מובן….
אז לפני שאתם פותחים ת'פה,
תזכרו משו – גם בנות נהנות מסקס!!!!!!!!!!!
תקשיב לי טוב ידידי הטוב. השיפור בבטחון העצמי צריך לבוא תוך כדי שינוי פנימי. השינוי הפנימי מתחולל כמובן בעזרת חשיפת העצמי לסביבה. אתה לא צריך גורו בשביל זה. תלמד לבד
אמליץ לך על שני ספרים באנגלית אשר היוו השראה גדולה בחיי (אם יש בעיה עם אנגלית אז יש גם תרגום) -
self reliance -Emmerson
Auto-biography of Benjamin Franklin
אל תהפוך את הילדות שלך למשהו מכאני
אני מאחל לך רק טוב
תגובה רשמית של המרכז לאומנות הפיתוי:
http://www.facebook.com/topic.php?uid=111251005559715&topic=215
לא נראה לי שצריך ללכת עד פייסבוק.
יש מספיק תגובות לא רשמיות של המרכז שנוספו לכאן בשעה האחרונה, בעיקר תחת שמות נשיים כאלה ואחרים שמנסים לשכנע אותנו כמה החניכים של מאפ"י הם בעצם סבבה. לא קשה להבחין בהן.
אז אתה מתכוון שכל התגובות של הפמיניסטיות פה הן בעצם תגובות לא רשמיות של אותו בנאדם?
:O
אני חייבת לציין שאונס זה דבר נוראי. אתן צודקות לחלוטין, ולדעתי צריך לחתוך את האיבר או גרוע מכך, פשוט להוציא להורג אנשים כאלו.
ועדיין, יכול להיות שהאישה מרגישה משהו אל הגבר והיא רוצה לעשות סקס, אבל דיי חוששת לעשות את זה בגלל אוסף חששות ופחדים לגיטימיים ומובנים לגמרי, שהם התניות חברתיות שקיימות עלינו.
המדריכים במאפ"י מעולם ולעולם לא יעודדו אונס.
זהו דבר איום ומחריד ואחת מהמטרות החשובות והעיקריות של מאפ"י היא להפחית את אחוז עבירות המין והאינוס, אסביר בהמשך.
איך הגעתם למסקנה שברגע שגבר אומר לבחורה מה הוא חושב מעמדת מעריך, הוא יאנוס אותה?
(במאפ"י זה נקרא מסגרת הערכה – המשמעות של זה היא לפלרטוט – ואין על כך שום איסור ובנות אכן אוהבות את זה שהגבר מראה שהוא שולט ויודע לפלרטט בשנינות)
נתתן פה הרבה מאוד הצהרות, רובן הגדול אינן מספיק מפורטות להעיד בצורה כזאת או אחרת על כך השקורס גורם לאונס.
תחשבו על זה רגע בהיגיון, למה חניך שעשה את הקורס, ושילם כסף (הרבה) ירצה לאנוס בחורות?
אם לימדו אותו טוב מאוד איך לעשות זאת בלי שום אכיפת כוח.
הרי לאנוס הוא יכול בחינם.
בחברה שלנו שני סוגים – גברים שמצלחים עם בחורות וגברים שלא אבל מאוד רוצים לדעת איך.
לכל אחד מאיתנו, יש את הצורך להשיג בן\בת זוג באיזשהו אופן מסויים,
על מנת להתאהב, להתחתן, להתרבות, לשרוד, ולהזדקן ביחד..
עם זאת בחברה שקיימת היום אצלנו שמתנגדת נחרצות כמעט לכל מה שקשור למין,
גברים הם אלו לרוב שצריכים להתחיל עם בחורות "כי ככה מקובל",
ובחורות אינן מתחילים עם בנים ברוב המקרים.
אז כדי שגבר ימצא את הבחורה שמתאימה לו באמת , הוא צריך להתחיל עם בחורות ולמצוא את האהבה שלו.
כאשר גבר שהוא בחור טוב בסה"כ, אבל החברה שלנו נהגה להתעלל בו בילדות בגלל שהיה מעט חנון וביישן, פיתח אופי רגיש וחלש בעקבות כך מנסה להתחיל עם מישהי ולא מצליח לו מה הוא יעשה? והוא מקבל סירוב אחרי סירוב אחרי סירוב. זה עניין שיכול להתפתח עד לבכי בלילות ויותר מזה. איך הוא ישיג את הבת זוג שלו? איך הבחור הזה יתחתן לבסוף? איך הוא ימצא אהבה?
את רוצה לבטל את החברות של אמונות הפיתוי, כדי שלאותם גברים יהיו רווקים כל החיים שלהם?
ההשפעות של הדבר הזה הם חמורות.
דווקא כאשר גבר לא יודע להתחיל עם בחורות, הוא מחפש להשתמש בדרכים אחרות כנגד אותם בחורות תמימות – כגון כוח.
החברות של הפיתוי מונעות בצורה כזאת מקרי אונס עתידיים, ומנעה כבר הרבה כאלה בעבר.
מאז ומעולם, לכל חברה של אנשים היה אמונות מגבילות, שמונעות מאיתנו לחשוב קדימה.
בנות תבינו.. אומנות הפיתוי זה לטובת אהדה והבנה הדדית בין המינים !!!!!
דעתי האישית לגבי סיפורו של ROSO
אפשר לפרש את הסיפור מהפרשנות הזו כאונס.. אכן הסיפור מסופר באופן דיי חריג.
אבל יש הבדל ענק בין הפרשנות וסיפור לבין מה שקרה במציאות.
ואת מה שקרה במציאות אי אפשר להוכיח..
בכל אופן, הסיפור הספציפי הזה לא מעיד כלל על אופיים של רוב הבחורים הנהדרים שמגיעים לקורסי הפיתוי כדי לשפר את חייהם.
אני מבין את היתרונות של חבורה של גברים חסרי ביטחון שיוצאים להתחיל עם בנות ביחד. זה מגבש ומחזק את הגבר חסר הביטחון. שייצא עם החבר'ה שלו! אבל זה הפך לכת. זה יצא מכלל שליטה. אנשים משלמים כסף בשביל להתחיל עם בחורות. זה פשוט לא כל כך נורמאלי.
כשבחור כזה יוצא עם החברים שלו שהם גם כאלה להתחיל עם בחורות
ב99% מהמקרים הם לא יודעים לפרגן אחד לשני ושמים אחד לשני רגליים.
"נו ניראה אותך, נתערב שהיא תנפנף אותך"
למה? כי ככה זה טבע האדם.
כל אחד תמיד ינסה לצאת צודק ולהראות שהוא מבין יותר מכולם.
הבחור שניגש גם ככה עם ביטחון מעוך, חוזר שבור עוד יותר, ובמפגש הבא עם החברים יעדיף לשחק בפלייסטיישן או לשבת בבית וליראות סרט, או לשבת על הפייסבוק ולאונן על תמונות של בחורות שהם חולמים עליהן.
גם ליצור אחווה תמיכה והבנה יש דרך.
איזה מין חברים אלה? לא כאלה שאני מכיר. זה נשמע לי כמו טיעון נוח מדי.
אני נוטה להסכים עם סוף ההערה. ובכל זאת. את לא מרגישה שפורנוגרפיה נושבת בערפי אמנויות הפיתוי? כמו שהערתי קודם הנשיות הופכת למזנון "אכול כפי יכולתך". זה מזכיר לי את הסרט "נקמת החנונים" רק שפה החנון הופך להיות מפלצת-על. אני ממש לא רוצה שישראל תהפוך להיות הוליווד 2. זה יהיה נוראי.
יש כאן היררכיה.הרבה כסף מתגלגל כאן. מאוד גרידי כל העסק הזה.
פשוט ענק!!!
אתה "מיכל" כמו שאני צנצנת
כת זו בהחלט המילה. זה כל כך רחוק ממשהו תמים ונחמד כמו לעזור לבחור להרגיש בטוח לגבי עצמו ולתת לנשים מרחב להגיב… עצם העניין של פרסום מקרים ברבים עם פרטים מזהים גם במקרים שבהם לא קרה כלום מהווה בפני עצמו הפרה חמורה של זכויות הפרט וחוסר כבוד בסיסי ומשווע אך פועל לטובה לפחות מהבחינה שזה חושף אותם.
מיכל או סטס סגין, או רומן ליבין, או טל ליפשיץ, או יגאל שטארק – די להגיב בשמות בדויים. לפחות תהיו "גברים" ותגידו שזה אתם. יגאל, ראינו את כיסוי התחת שלך בקבוצה שלנו בפייסבוק. יופי, אז עו"ד ניסח לך מכתב שלא נשמע יותר מידי כמו התנצלות כדי שלא נוכל לתבוע לך את הצורה עד שישארו לך רק תחתונים שגם אותם נזיז ימינה והופ!
זה לא עובד עלינו, ולו רק לרגע. אתה בעצמך כתבת לו מילות אהדה. למה ציפית? שנסכים שתגידו ש"לא משנה מה נשים אומרות" שנסכים שתלמדו בחורים שיטות "לגרום לה לעבור את הקווים האדומים שלה". לא משנה אם מה שעשה רוסו (אגב, אני יודעת את שמו המלא האמיתי, וגם איתרתי את הסטודנטית) נחשב בעיניך לאונס או לא. לא משנה אם הסיפור הוא אמיתי. התגובות המפרגנות הן הבעיה. במיוחד מצוות ההנהלה שלך שכותב "By the book. by the course. great" לבחור שכתב במסקנות שלא צריך להקשיב לאישה.
הסיפור שלכם הרבה יותר גרוע מענין הקריפס כי אתם עושים את זה בצורה ממוסדת. קשה לאתר מאות או אלפי מטרידנים הפועלים בנפרד. קל לאתר קבוצת מטרידנים גדולה ומאוגדת היושבת בבית ציוני אמריקה.
אגב, על אונס ושידול לאונס העונש זהה. תתנחם בזה – אולי ישימו אותך ואת רוסו בתא אחד.
מיכל, אני מסכים עם רוב דברייך.
אך בכל הנוגע למקרה של רוסו והתגובות כלפיו זה פשוט אונס וזה לא עומד בכל הקריטריונים ואידאליים שהצבת בפוסט שלך. ולכן, זה מעמיד את כל מאפ"ו לפני ביקורת ואני שמח שהם (לפחות לכאורה) פתחו את דלתותיהם לביקורת. באמת שהייתי רוצה לחשוב שזו אי הבנה אחת גדולה אבל כשאני קורא את מה שכתוב בסקרינשוטים אני מרגיש שזה אונס עוד לפני שהם התפשטו. לא יודע איך את לא רואה את זה.
יש שפה פנימית לעולם הפיקאפ שאתה לא מכיר. עובדה. אם קרואים את הטקסט עם היכרות עם המינוחים שלהם, מבינים למה הוא מתכוון ב"סרבה בתוקף".
את השפה של הפוסט הזה והתגובות אליו דווקא הבנתי טוב מאוד
אוף, איזו מערכת מטופשת.
הציטוט לא נראה כמו ציטוט והלינק לא נכנס. ני.
אז הנסיון לציטוט פה היה של התגובה של מר ג'ו כלום בתגובה 410
והנה הלינק (שכמצויין בתגובה המעפנה שלי ממקודם, דווקא הבנתי את הנאמר בו מצויין)
http://www.iatraf.co.il/archive/index.php/t-478170.html
אוקי. קראתי, ואני חושב שזה לינק לא נכון או משהו, כי זה טקטס שמדבר על איך להראות למישהי שאתה לא הולך לזרוק אותה, שאתה מכבד אותה, והביטוי "לא אומר לא" מופיע שם לפחות פעם אחת.
זה מה שלומדים שם, ואם רוסו הוא תלמיד טוב זה מה שהוא עשה.
אני חושב שאני מפספס משהו.
אם ככה אני חושבת שיש סיכוי שמרוב שפת קודים אין לך כבר יכולת להבין עברית רגילה. יש שם הדרכה איך להוציא זיון מנשים עי נחמדות והרגעה. ועונשים. ומספור שעות לבלות איתה כדי שהיא תרגיש בטוחה בך מספיק כדי להסכים להזדיין איתך.
בקיצור, אונס אין שם, אבל גם את הרעיון שאשה היא סוג של בנאדם אין שם.
אוקי, ו..? למה זה רע? אלא אם אנחנו מניחים אפריורי שלגברים אסור לרצות סקס, או שלנשים אין שום דבר או יכולת להסכים לסקס אף פעם, מה הבעיה? נכון, יש כאן הדרכה לאיך להגיע לסקס עם מישהי בלי לכפות עליהם כלום, בלי לאיים עליה, בלי להכאיב לה.
זה מה שעושים אותם אמני פיקאפ – הם לוקחים תקשורת בינאישית ומפרקים אותה, ואז רואים איך היא עובדת. זה לא פסול.
ג'ו, אתה בכלל קראת את הלינק שאליו אלמוג מרפררת?
לא ברור לך שכל הוראה שם היא רמייה מכוונת?
לגבר מותר לרצות סקס, וגם לאישה וגם למי שביניהם… אבל השגת דבר במרמה היא עדיין עברה על החוק. גם כשמדובר ביחסי מין. ולמה זה עבירה על החוק, תשאל? כי זה מבזה את האדם שמעורב בכך. זה שולל ממנו את היכולת לקבל החלטה בראש צלול. זה למעשה לא שונה במיוחד מלהכניס לבחורה סם אונס למשקה – העבודה היא על המוח, בלי קשר לאופן שבו זה נעשה (כימי או סוגסטיבי). אם גורמים לך לחשוב שאתה רוצה משהו גם כשברור לך כשמש שאתה לא רוצה, זה משנה לך שבאותו רגע הצליחו לערער את השיפוט שלך? האם למחרת לא תקום ותרגיש רע? שזה אפרופו מישהו פה למעלה (לא זוכרת מי) שציין שמישהי שכבה איתו אחרי שעה וחצי ואחרי זה לא רצתה לראות אותו יותר… זה לא בהכרח אומר שזאת דרך פעולה לגיטימית. זה אומר (אולי, ורק אולי) שלמחרת בבוקר היא הרגישה כל כך רע שרצתה למחוק את התחושה הזאת מהזיכרון.
הפסול, שאתה כל כך מתאמץ לא לראות, הוא בשימוש בידע ככוח למטרות שגויות. אותו הדבר במכירות, אותו הדבר בחקירות, אותו הדבר ביחסי מין תחת יחסי מרות, אותו הדבר בהחזרה בתשובה. ההבדל הוא בעוצמה ובמשך הזמן שאתה מצליח להרדים את הערנות ושיקול הדעת הבסיסיים של האדם שמולך עד כדי כך שמהלך של כפיית הרצון והמציאות שלך עליו לא ייראה לו מוזר או שגוי. כן, אפשר לעשות את זה. לא, זה לא תמיד נחשב לעבירה על החוק. ולא, זה לא הופך את זה למוסרי או אנושי אם זה נחשב לחוקי.
בחורים עם בעיות תקשורת לא צריכים קורס לאומנות הפיתוי, הם צריכים פסיכולוג. הקורס הזה מנצל את הדפקטים של אנשים כאלה תמורת כסף ומציע להם פתרון קסמים. מקומות כאלה נותנים לגיטימיות להתנהגות בהמית לבחורות במקום ללמוד להכיר אותן. מתכון בדוק לאונס והתעללות.
רגע אני דואג עכשיו, האופי שלי פשוט בנוי כך שאם אני רואה בחורה שמוצאת חן בעניי אני מתחיל איתה וזה גם קורה לפעמים בדיזינגוף סנטר.
מה עכשיו אני לא יכל לגשת לאותה הבחורה המהממת שמוצאת חן בעניי?
אתה יכול, פשוט תעשה את זה בצורה שמכבדת את מי שמולך, לא משפילה אותה ולא מטרידה אותך.
הטרדה מינית זה לא משהו אפור ולא ברור, זה מוגדר בצורה מאוד מדוייקת ומאוד פשוטה להבנה, ורק חורשי רעות מנסים לייצר מצג שווא שבעצם זה לא ברור והפמיניסטיות האלו הורסות את הרומנטיקה.
הטרדה מנית זה:
מגע לא מורשה,
ביזוי של הצד השני,
או חזרה על הצעות בעלות אופן מיני או רומנטי אחרי סירוב.
זה לא מסובך, זה לא אפור, וזה לא הורס את הרומנטיקה. אתה לא חייב להחמיא למישהי על החזה כדי הלתחיל איתה, נכון?
אבל כל מגע בהתחלה הוא לא מורשה… האם כשאתה נוגע למישהי ביד אתה מבקש רשות קודם? האם כשאתה מנשק מישהי אתה מבקש רשות קודם?
כן.
לא עם עורך דין ולא עם טופס חתום ע"י נוטריון, ובד"כ גם לא במילים, אבל כן. במבט, בתנועה, בחיוך.
אל תתמם. אתה יודע בדיוק על מה אני מדבר, אתה יודע כשמישהי לא מרוצה מהמגע שלך, ואם נגעת במישהי והיא קפאה במקום אז אתה מפסיק, כי אתה מרגיש שהיא לא מרוצה מזה.
מותר לטעות, זה לא אונס אם נגעת במישהי והיא לא מרוצה מזה ואז הפסקת. ס"כ הכל, טעות אנוש סבירה. ההטרדה היא אם אתה חוזר על זה במרץ אפילו שברור לך [וברור לך!] שהיא לא רוצה.
אתה אמור להיות מספיק אינטיליגנטי וקשוב כדי לדעת מתי המגע שלך רצוי ומתי הוא לא בסיטואציה ספציפית. להתחיל בעדינות ואם יש היענות, להמשיך. ואם נאמרה המילה לא, אתה אמור להפסיק. מדברים שכתבת בתגובה קודמת בשרשור נראה שאתה חושב שלא = כן ושאתה חושב שזה לגיטימי להתעלם מהלא הזה.
על הדרך, עוד דיווח של נפגעת המרכז אמנות הפיתוי.
הפעם לא אונס, "סתם" הטרדה מינית והצקות חוזרות ונשנות.
(איפה ג'ו כלום שיגיד שזה התלוצצויות ידידותיות ברוח טובה?)
ולא, גם היא לא קמה והלכה. אולי אמני הפיתוי פה רוצים להסביר לה שהיא בעצם רצתה להזדיין איתם והתביישה לבקש, LMR יענו.
http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=11491&blogcode=12214426
אתה צודק, אני באמת אדם נוראי. העזתי להגיד שאני לא בטוח שהיה כאן אונס, שזה לא בסדר שאנחנו ממהרים להרשיע ולחשוף אנשים מהאינטרנט כשאפילו אין לנו מתלוננת שטוענת שהיא נפגעה על סמך טקסט מלא בפיאור עצמי שנשמע כמו שיחת מילואימניקים.
הבסיס של הטרדה זה שמישהי תגיד שהיא מוטרדת. בלינק שלך יש את זה, וזה לא בסדר. למעשה, החוקים של צחוקים בחברה [זה אני כתבתי, לא הפיקאפיסטים, זה בסדר] זה שמותר להגיד ולעשות כל מה שלא משפיל, לא גורם צלקות פיזיות ולא עולה כסף לתקן. אם היא הרגישה מושפלת אז לא היה ידידותי ולא היה לעניין. אני לא יודע מה הם אמרו, אבל אני כן יודע כאן שהיא הרגישה מוטרדת ומושפלת, אז כנראה שהם היו לא בסדר.
מה כלכך מסובך בדרישה להגינות ולבדוק כל מקרה לגופו? באמת אני שואל – זה קריטי לעשות לינץ' בחצי עדות, או שאפשר להסתפק בפשוט לא להסכים עם התכנים של מאפ"י בלי להאשים אותם שהם אנסים?
כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה. אני יכול לספר רק מההתנסות האישית שלי. אני בוגר של הקורס המלא של מאפ"י. לפני תחילת כל קורס המשתתפים מחויבים לחתום על מסמכים שמורים על כללי התנהגות נאותים במלוא מובן המילה. המקסימום של הרגש השלילי שנותנים הוא מבוכה או עקיצות. אין פה שום כוונה לפגוע באף אחד. בשום נקודה בקורס לא ראיתי עידוד לאינוס. זה פשוט עיוות נוראי. נטרול פחדים ו-"לא" משמעם א. נטרול פחדים – לגרום לבחורה להרגיש יותר בנוח (האם זה רע? האם זה לא טבעי שגבר ירצה שהאישה שאיתו לא תפחד ממנו ומהמצבים שנוצרים?). ו-ב. לטפל במצב שבו הבחורה אומרת "לא" אך בעצם רוצה שהגבר ישקיע יותר מאמץ – דוגמה טובה לזה: פעם לקח לי 10 דקות לשכנע בחורה לתת לי את המספר שלה וראיתי בפירוש שהיא רצתה לתת. אין פה שום כוונה לכפות משהו על מישהו כשהתשובה היא לא. אני מסכים שתרגולי השטח יכולים להציק, אבל כך גם נציגים של עיתונים או חברת סלולר שרוצים למכור לכם מנוי. תמיד יכולות לקרות טעויות – אנחנו בני אדם ואנחנו טועים. שוב – זו טעות, או פירוש לא נכון של התוכן שהועבר. הקורס מפוצץ בבדיחות של שוביניסטים ויש לנו דרך משלנו לדרג נשים, בעיקר על פי איך שהן נראות. מדובר בקורס שמיועד לגברים שבמהלכו קבוצה של 50 גברים יושבים בחדר אחד ומדברים על נשים. למה ציפיתן? לדיאלוג על שילוב האישה בחברה? זה טבעי ולגיטימי, ותאמינו או לא – גם אתן מסוגלות להתנהגות כזו. תתגברו על זה. הקטע שנוגע לסקס חד פעמי (סטוץ) – אף אחת פה לא יכולה לעבוד עלי וגם לא על עצמה ולגרוס שגברים רוצים סקס חד פעמי ונשים תמיד רוצות דברים עמוקים. אנחנו בני אדם, ולא כולם דופקים חשבון למה שהחברה לימדה אותם. ישנם גברים שנואשים למערכת יחסים ודוחים סטוצים בצורה פנאטית (יש לי חבר כזה) וישנן נשים שמעוניינות בסקס חד פעמי. דוגמה מעולה לכך היא בחורה שהכרתי לפני שלושה חודשים שאיתה שכבתי שעה וחצי לאחר שהכרתי אותה, יש לציין שביוזמתה, ולאחר מכן לא רצתה להפגש איתי יותר. הלכתי לקורס כי הרגשתי שאני לא ממצה את התחום הזה, הרגשתי תקוע. עדיין לא הגעתי לכל המטרות שלי. אם פגעתי במישהו בדרך שלי זה היה בטעות, ואני תמיד משתדל לשמור על כבוד כלפי אחרים. מאפ"י עזרו לי מאד, ומסע הצלב הזה נגדם מכאיב לי בצורה אישית, כאילו מישהו טוען שיש לשלול את השיפור שעשיתי, כאילו שאין לי זכות לחיי זוגיות כפי שאני רוצה שיהיו לי. כמובן שאתן יכולות להפציץ את הגברים המיואשים בדברים שלמדתן מהמדיה או במשפט הגאוני "פשוט תהיה עצמך" שיש בו המון הגיון ואמת אבל גם הרבה מאד שקר שיכול להשאיר אותך במקום למשך עשור. בחרתי ללמוד בדרך ה"מקצועית" מגוחך שזה ישמע – זה לא מעניין אותי. שיתפתי אתכן בפרטים אישיים שקשורים אלי. אני מקווה שתכבדו אותי ואת הדיעה שלי ותרגיעו עם ההתלהמות הזו.
אני מאפיסט. אני אדם טוב. כל חיי התייחסתי אל אחרים בכבוד. היחס שאנחנו מקבלים מכן לא מגיע לי ולחברי. לא כל אדם חייב לכן דין וחשבון. תפסיקו לשפוט אחרים למוות ותסתכלו על עצמכן במקום. תעזבו אותנו בשקט.
למה בדיחות שובניסטיות ודירוג נשים על פי מראן הוא טבעי ונורמלי בשבילך (אי אפשר לדבר סגולות אחרות של נשים? אם אתם באמת מתכוונים להכיר נשים לקשרים רציניים, זה מה שחשוב קודם כל, איך הן נראות? אין רצון ליתר מזה?), כלומר ראייתן כחפצים לשימושך ולא כיצורים תבוניים עם רצונות משלהם, איך זה מתיישב עם הכבוד שאתה רוחש לאחרים, כפי שהעדת על עצמך? היחס לנשים שלמדת בקורס הזה לפי מה שאתה מתאר כאן, בעיניך הוא מכבד נשים?
התנהגות שוביניסטית בתוך חברת גברים היא טבעית לגמרי, לא משנה מה תגידי, וכל גבר סטרייט ששירת בצבא יכול להעיד על כך. נראה לך שבתוך שיחות גברים אנחנו דופקים דין וחשבון? בולשיט. למה זה ככה? לא יודע, אבל אין בזה שום דבר רע וזה טבעי, למרות כל שטיפות המוח שעברנו ע"י המדיה לכיוון הזה או לכיוון האחר. מבחינת הדירוג והמראה, לפני שאני ניגש לבחורה אני מסתכל על המראה שלה. זה הדבר היחידי שגלוי לעיני. דברים אחרים שאמצא לאחר ההכרות הראשונית משפיעים. נקודת המבט שלך שגורסת שאנחנו מסתכלים על נשים בתור אוביקט תופסת רק עד לרגע שבו אנחנו מתוודעים לבן אדם שבפנים. מעבר לזה, משיכה של גברים מבוססת בעיקר על מראה חיצוני. ככה הטבע יצר אותנו וזה מי שאנחנו. טוב או רע? זה לא משנה, ככה זה. זו אינה בחירה, זו עובדה שמוצבת בפני כל גבר, ובעקיפין מוצבת בפני ציבור הנשים. שוב אומר – מראה חיצוני זה ממש לא הדבר היחידי שיש והתוכן יכול להשפיע עלי לבחור להמשיך הלאה או לבטל את העסקה. והכל מתיישב מעולה עם הכבוד שאני רוכש לאנשים, כי אני מתייחס לכל אדם, גבר, אישה, נכה, סטרייט, הומו, יפה, מכוער, שמן, רזה (וכו') בכבוד ונותן יחס חיובי. אני פשוט לא ארצה להיות מעורב בקשר כלשהו עם כל אחד מהם, זה כל ההבדל.
ובנוגע לקורס ולכבוד שהוא נותן לנשים – זו שאלה טובה שאני לא בטוח שאני יכול לענות עליה. שוב – בשיחת גברים הרבה חרא יכול לצוף, לא רק על נשים אגב. מה שבטוח זה שהקורס לא מעודד אונס ותמיד משאיר לבחורה מקום לסגת. אין גם שום עידוד להתייחס לאנשים כמו אל חרא.
תודה על התגובה הכנה. המשפטים הראשונים – את זה צריך לשנות. כי זה משפיע על היחס של כל אחד, כולל אתה, לנשים. זה לא סגור ומוגבל רק לקבוצת גברים בצבא או בכל מקום אחר. וזה שזה קורה זה אולי "טבעי" מפני שזה נפוץ אבל זה לא רצוי וזה חייב להשתנות כדי לבנות כאן חברה בריאה יותר. אשה היא שווה לך בדיוק, יש לה יכולות וכשרונות, חסרונות ויתרונות. היא לא חפץ, היא לא נמצאת שם לשימושך ולשימוש אף אחד אחר. וזו לא גבורה גדולה שאתם "לא דופקים חשבון בשיחת גברים". אתה או כל אחד אחר לא יוצא יותר גבר ככה. להיפך, הוא פחות גבר, כי זלזול וחוסר כבוד אף פעם לא מושכים.
שטיפת המוח שנעשית במדיה היא לחלוטין לכיוון השובניסטי, לא לכל כיוון אחר.
אין שום צורך לשנות דבר. כשקבוצה של אנשים עם מכנה משותף יושבים ומדברים על אנשים שלא שייכים לקבוצה זה טבעי לגמרי שהם ילכלכו ויגידו דברים שרק שם נוח להם להגיד. אפילו אם איכשהו מישהו יצליח להפוך את העולם ולגרום לגברים להיות ה"חלשים" כביכול עדיין הם ילכלכו בכמויות על המין היפה. גם נשים יכולות לרכל, בלשון המעטה. בין הקורבנות שבשיחות האלו יכולים להיות גברים: הם מטומטמים, קשה למצוא גבר שווה, כולם בארץ קרחים ונמוכים וכו'. מזכיר לך משהו? ברמה הזו שום דבר שתשני לא יצור חברה בריאה יותר. הבעיה היא בבסיס השוני בין המגדרים – גברים כוחניים יותר, אסרטיבים יותר, מובילים יותר, הגיוניים יותר; נשים רגשיות יותר, עדינות יותר, מעדיפות להיות מובלות מאשר להוביל בעצמן וכו'. כמובן שיוצאי דופן קיימים תמיד. בנוגע לשוויון – נשים וגברים שווים מבחינת היחס שמגיע להם לקבל, אבל שונים מאד מבחינת התכונות והערכים שלהם, וגם בתוך שתי האוכלוסיות האלו יש המון שוני, התפלגות מטורפת. זה בעצם מה שעושה את כל החברה האנושית מעניינת, לא? בכל אופן, אף אחד לא מסתכל פה על אף אחד אחר מלמעלה. כמובן שבקורס יכולים להכנס קטעים כאלו כי אנחנו בסה"כ מנהלים שם דיונים ושיחות. רוב הגברים שנמצאים שם מגיעים מנקודה שבה אישה היא סוג של דמי-גוד ואיכשהו מנסים לגרום להם להבין שהן כמו כל בן אדם רגיל. לא בדיוק חומר של "המרכז לאמנות האונס", נכון? שימי לב שגם ישנן הדגשות רבות של היתרונות של נשים. בנוגע להתיחסות אל נשים כאל חפץ – זו אימרה מאד בומבסטית שאפשר לדון עליה שעות. בשורה התחתונה אני יכול רק להגיד (שוב) שאני מכבד כל אדם ולא כופה על אף אחד שום דבר. שיחת גברים – זו לא גבורה גדולה, לא טענתי שזה עושה אותי גבר רצח, אבל זה גם לא עושה אותי פחות גבר או פחות בן אדם. להפך, כפי שכתבתי זו התנהגות נורמאלית לחלוטין, טבעית לבני אדם. מבחינתי, זלזול וחוסר כבוד מן הסתם אף פעם לא יושלך על בן אדם בפנים שלו, אלא אם כן ההתנהגות שלו דורשת את זה באופן קיצוני. וחוץ מזה, אנחנו לא מנסים להיות מושכים כשאנחנו מנהלים שיחת גברים. אני מסכים איתך שהמדיה בהחלט מכוונת גברים לכיוון שוביניסטי. אני שותף לרגשות של הרבה פמיניסטיות ויש לי הרבה דיעות בנושא. הלימודים שלי במרכז לאמנות הפיתוי לא התנגשו בשום צורה עם האמונות שלי, אולי טיפה בהתחלה כשלא ממש הבנתי מה רוצים ממני שם.
קרן, (זה השם שלך, כן? לי קוראים אסף) רואים שאת מדברת לעניין ומתוך נקודה הגיונית ואין מאחוריך שום התלהמות. אני אשמח להמשיך את הדיון הזה, אך לא על גבי דף זה. את מוזמנת לשלוח לי מייל לgijew88@gmail.com. אני אספר לך כמה שתרצי על המרכז הזה ועלי.
שבת שלום. (:
כאחד שכן למד את החומר הזה… (למרות שלא בגרסא שבו הוא הועבר לפני 4 שנים… אולי שונה מאז)
אני חייב להגיד שאין בכל מה שנלמד בקורס שום דבר שמעודד מצב בו אתה כופה את עצמך על הבחורה… בכל רגע אתה לא מפעיל שום כוח שום הפחדה ואם הבחורה מתנגדת אתה לא מתנגד בחזרה. אני בטוח שלכל בחורה שנראת סביר לפחות יצא שהיא יצאה עם גבר הוא ניסה לנשק אותה והיא דחתה אותו אבל מאוחר יותר הסכימה… זה אומר שהבחור אנס את הבחורה??? הרי היא לא רוצה להתנשק איתו… זו דוגמא קלילה שאני בטוח שקרתה בצורה זו או אחרת הן אם בנשיקה או מגע במקום זה או אחר ועד לסקס. הרי כשאת מכירה בחור והוא מקדם לכיוון המיטה ואת דוחה אותו ואומרת שלא תשכבו… בסופו של דבר יכול להיות שתשכבו… עכשיו תחשבו על הסיבה שבגללה אתן אומרות את הלא! הזה…. פעם אחת אתן לא מכירות אותו מספיק, פעם אחרת לא מרגיש לכן בנוח, אולי אתן לא רוצות לצאת זולות בפני עצמכן, חברות שלכן אנערף… (אולי אתן פשוט לא נמשכות אליו אבל זה נכנס כבר לקטגוריה אחרת של חוסר משיכה). בכל המצבים הראשונים.. יש משיכה אתן רוצות אותו ובולמות את עצמכן… כשאומרים להתגבר על התנגדויות זה לא אומר לעשות דברים בכוח, אלא לגרום לכם לבטל את הסיבה שבגללה התנגדתן (ולא במעשים פיזיים).
נכון שיש פה עניין מניפולטיבי שבו מתמרן לבחורה להרגיש מה שאתה רוצה… אבל בואו לא ניהיה תמימים. רוב הבנות הן הרבה יותר מניפולטיביות מהרוב המוחלט של הגברים ויוצא לא מעט שבנות מפעילות מניפולציות על גברים וגורמות להן לעשות מה שהן רוצות, שישלמו עליהן (אפילו אם הן לא רוצות את הבחור), שיעשו להן… , משחקות את כל המשחקים שלהן שמוציאות את הגברים מדעתם… ושבא גבר ועושה חלק מהדברים האלה זה לא בסדר.
בסופו של דבר אתה לא גורם לבחורה לעשות משהו שאתה לא רוצה כשאתה מפתה אותה… אמורה להיות לה משיכה אליך… (ואם אתה עושה מה שצריך תיהיה משיכה מטורפת אליך) והיא כן רוצה אותך, לשכב איתך ופשוט מביאה לעצמה תירוצים למה לא… אם יש אלכוהול משום מה זה זורם, כי היא מורידה את ההגנות שלה. היא לא עושה פתאום משהו שהיא לא רוצה אלא פשוט עושה מה שהיא רוצה.
כשהבחור מדבר על עקביות… אותי בקורס לימדו שיש 2 סוגים של עקביות:הסוג הראשון זה כשיש משיכה… זאת אומרת שאתה מזהה אצלה סימני התעניינות. ואז אתה עקבי ונשאר לנסות שוב בדרך אחרת ולא בורח עם הזנב בין הרגליים כשהבחורה אומרת לא ( לא נותנת טלפון, דוחה נשיקה, מורידה את היד…וכו'). הכוונה היא לא לבקש שוב ושוב עד שהיא תתן אלא יש דרכים עדינות שירפו לבחורה את ההתנגדויות שיש לה בראש.
הסוג השני זה כשהיא לא נמשכת אליך ואין סימני התעניינות… ואז עקביות = הטרדה מינית.
אני בטוח שיש כמה תפוחים רקובים שלא הבינו את החומר שבקורס אבל אני יכול להגיד על עצמי שזה שינה לי את החיים בצורה טובה. ולא אני לא פוגע בנשים ומנצל אותן כי אני יכול ואני לא חושב שסקס זו מטרה שמקדשת אמצעים ותתפלאו עוד כמה בוגרי קורס חושבים כמוני. הקורס מספק כלים הוא לא הופך אותך לחיה…
לדעתי זה ממש מטומטם מצידכן לצאת כנגד כל תחום הפיתוי בארץ כי זה ישאיר אתכן הבנות עם כמות הרבה יותר קטנה של גברים מושכים (לא במראה חיצוני בלבד) ותצתרכו להסתפק בגברים ביישנים חסרי בטחון עצמי שהם לא מספיק גברים כדי שתמשכו אליהם גם אם הם נראים סוף הדרך.
אני אישית בחור שנראה טוב מאוד וכמה וכמה בנות הציעו לי לדגמן ובכל זאת ההצלחה שלי עם בנות לפני הקורס היתה קטנה והשינוי שעברתי הוא עצום. כי מעבר למראה (שהוא לא כזה חשוב תאחלס) יש הרבה מה לעשות שיגרום לבנות להמשך אליך וחבל שאתן רוצות שהגברים שלכם לא ידעו את הידע הזה.
החניך קורס שמעליי סיכם מאוד יפה את מה שרציתי להגיד, אני מצטרף לכל מילה שלו. אני רק רוצה להתייחס לדבר אחד ספציפי שאני מבין שהוא הבעייתי פה והוא העובדה שאנחנו ממשיכים למרות ה"לא" של הבחורה.
קודם כל, אני רוצה להגיד שאני מבין מאיפה מגיעים החששות, הפחדים והמגננות שאתן מקימות לעצמכן מיד. אתן בחורות, וכתוצאה מכך תמיד יהיה איזה חלק אצלכן במוח שיזהיר וינסה לגונן עליכן מפני אונס. מבין לחלוטין, לגיטימי ורק תרשו לי כמובן להוסיף שאני חושב שצריך לשרוף כל אנס לאט לאט, לענות אותו ואז להרוג אותו.
מה הבעייה?
שדברים פה הוצאו מהקשרם, יש משפטים שלא הובנו עד הסוף וכתוצאה מזה אתן בטוחות שמה שהמרכז לאמנות הפיתוי מלמד זה להיכנס בכל הכוח, כמו קרנף עיוור בבחורה, אומרת כן, אומרת לא, זה לא משנה, בואו נאנוס אותה ונקבל עוד מספר לזכותנו.
אז לא, זה לא ככה. אפשר להירגע, יש סיבה ששילמנו כמה אלפי שקלים (פאק זה יקר…), ובני סלע לא שילם כלום ועדיין הוא אנס לו באין מפריע הרבה בנות עד שנתפס. אין צורך לעבור קורס בשביל זה.
אז מה כן מלמדים אותנו?
מלמדים אותנו קודם כל להקשיב לבחורה. לשים לב לשפת הגוף שלה, לטון שבו היא אומרת את הדברים, למבטים שאנחנו מקבלים ממנה. דבר מאוד מאוד חשוב זה שברגע שאנחנו מקבלים "לא" – קודם כל עוצרים. לא ממשיכים, לוקחים צעד אחורה ואח"כ מנסים שוב, אולי בדרך אחרת. תחשבו על זה רגע ותהיו כנות לחלוטין עם עצמכן – לא קרה פעם שאמרתן למישהו לא כשבעצם רציתן שהוא יתאמץ עוד קצת? באמת נמשכתן אליו, הוא עשה לכן משהו שם בלב, אבל עדיין, רציתן להרגיש עם שאתן שוות קצת יותר מבקשה אחת שלו? שתרגישו חשובות יותר? שאתן לא סתם באות בקלות ושצריך להרוויח אתכן? שינסה עוד קצת? אני באמת באמת יכול להבין את זה, ופה מגיעה הנקודה הקריטית – בחורה שנמשכת לבחור – רואים את זה עליה ומרגישים את זה (וזה כמובן עובד לשני הכיוונים). לכן מה שמלמדים אותנו במרכז לאמנות הפיתוי (שהבנתי שהשם מרתיע אתכן, תנסו אבל רגע להסתכל מעבר לשם) – זה לשים לב טוב מתי בחורה באמת נמשכת אלינו – ורק אז להמשיך ולנסות. וכל הזמן, כל הזמן להיות עם היד על הדופק, לשים לב שאנחנו לא עוברים את הגבול, לתת לבחורה 1001 הזדמנויות להגיד לא, לעצור, לא לעשות כלום, ואולי לנסות בדרך אחרת. כי אנחנו מרגישים ומבינים שהבחורה רוצה אותנו, אבל גם מבינים לחלוטין את זה שהיא לא רוצה להרגיש זולה. בחורה שקולטים עליה שהיא לא רוצה – אנחנו מיד עוזבים וממשיכים הלאה. לא מטרידים ולא כלום.
אנחנו לא חיות אדם וזה אולי היה פוגע בי כל התיאורים הנוראיים שלכן עלינו אבל אני מספיק בטוח בעצמי כדי לא לקחת ללב.
אני רק רוצה לסכם ולהגיד שאני מאוד מאוד מכבד בחורות, ואלו הערכים שגם מחנכים אותנו החניכים אליהם במרכז. יגאל, אחד המקימים של המרכז, פרסם הודעה רשמית שהוא מזמין אתכן, בשקיפות מלאה, ליצור איתם קשר ולהבין באמת מהם התכנים שעוברים בקורס. אני ממליץ לכן לעשות את זה, ובצורה מסודרת ולא בהתנפלות כי זה לא יוביל לשום דבר. תבואו, תסתכלו ותתרשמו בעצמכן, ואם עדיין תהיינה לכן תלונות – בבקשה.
מקווה שהעניין הזה ייפתר בקרוב ונוכל לחזור לחיות בחברה קצת יותר סובלנית ומבינה.
לא צריך לבלבל את המוח. הרבה תכנים עוברים בקורס והם לא מעניינים אף אחד, למעט השאלה אם מעודדים את החניכים לכבד את המרחב של האשה או לא. והתשובה ברורה מאוד מהתגובות שהיו לרונן בפורום מעמיתיו וגם מהמדריכים ומיגאל עצמו.
ואם כבר יגאל, העו"ד שהכתיב לו את התגובה בפייסבוק אולי רוצה שקיפות, אבל מעשיו של יגאל מדברים בעד עצמם: הוא הולך ומעלים תכנים של הקורס ופורומים שהיו נגישים. תודה באמת שהוא מזמין אותנו לראות את תכני הקורס בשקיפות. אגב, לפי הסיפורים באתר שלו לא נראה שאמירת אמת היא נושא שמדגישים בקורס, אז באמת שחבל על המאמץ לקרוא את ההודעה שלו. הוא יוזמן להסביר את עצמו כשלמשטרה יהיו שאלות ממוקדות. ובכלל, אני לא יודע מה הוא מתכוון כשהוא אומר "שקיפות", אולי זה שפת קוד לשקשוקה, ואני די מפחד להיענות להזמנה לאור התקדימים.
לא יאומן פשוט. אין מילים לתאר את השוק שלי מהשרשור הזה.
כל הגברים שדיברו על "להעיף יד וללכת" – כשאשה במצב כזה, מה שעובר לה בראש, אם עובר לה משהו בכלל, זה מה יקרה לה אם היא באמת תעיף את היד ותנסה ללכת, בהתחשב בכך שהיא כבר יודעת שהיא אמרה לא, והגבר עדיין ממשיך לנסות להפשיט אותה.
כבר ברור לה שהיא בדרך לאונס, והיא תוהה מה יקרה אם היא תתנגד, האם הוא ירוץ לנעול את הדלת, האם הוא יתן לה אגרוף, אולי ישלוף סכין.
לעומת זאת. אם היא רק תשכב שם – זה יסתכם באונס, אבל לא יכו אותה, ולא יהרגו אותה.
המקרה שמתואר בסקרינשוטים הוא אונס חד וחלק.
התגובות הנלהבות לאור המקרה מזעזעות עוד יותר.
יחד עם זאת, אני רוצה לציין שלפחות ברמה התאורטית הפוסט הזה מקצין ומסלף את הכוונה העומדת מאחורי אמנויות פיתוי למיניהן… אולי אני מדמיין משהו שלא באמת קיים אבל אני מבין את העקרונות בצורה שבאמת קשורה לפיתוי ולא הטרדה ובטח לבטח לא אונס.
דהיינו כל הרעיון הוא איך להיות סקסי ולהגדיל את הסיכויים שמישהי תגיד לך כן.
לא לפרש לא בתור כן.
אייל נגע בתגובתו לחלק מהסילופים ברמה התאורטית באופן יחסית ענייני. אני לא אחזור על דבריו.
שוב, יכול להיות שאני מדבר פה על משהו שלא קיים וזה בטח לבטח לא בא לידי ביטוי בפוסט של רוסו ובתגובות כלפיו שהן מזעזעות ביותר… אני אישית רואה את זה כמו כל תורה שהייתה לה כוונה תמימה אשר סולפה ועוותה. יכולה להיות השקפה שהיא מוסרית אבל היא לא יכולה להגן מפני אנשים בלתי מוסריים.
גם מה שאני מכיר זה לא נקרא בכלל אמנות פיתוי. אני אהיה ענייני ואגיד שהספר שאני מכיר הוא
double your dating
אני לא מסכים עם כל מה שכתוב שם ובסוף לקחתי מעט מאוד ממה שיש שם לעצמי כי זה לא מרגיש מתאים לאופי שלי.
אני פשוט מרגיש שלקחו פה משהו שאי שם התחיל כדבר יחסית תמים ומועיל כדי לעזור לגברים להתגבר על הבושה ולהתמודד עם המציאות שמצד אחד נשים נהיי מאיימות ומצד שני עדיין מצפים מגברים שיהיו היוזמים… ואחרי שזה עבר מיד ליד וכל אחד מיחזר את המודל ואיבד יותר ויותר "פרטים קטנים וחשובים" עד שזה התעוות לחרא הטהור שאנחנו רואים מולנו בסקרינשוטים.
אז אני אישית כבר וויתרתי מזמן ואני כמעט ולא יוזם אבל אני בטוח שיש המון בחורות שמחפשות גבר דומיננטי (לא אנס ולא מטרידן!) כשפשוט כבר אין כאלה כי הרבה גברים מפחדים והחרא שקורה בסקרינשוטים מרגיש כמו כת שמתלהבת קולקטיבית שהם יכולים להתעלם מהפחדים שלהם.
בכלל, מזעזע שהם משוויצים את זה ומתעדים את זה לעיני כל באינטרנט עם פרטים מזהים. אפילו אם זה היה סיפור תמים יחסית עצם התיעוד וההשווצה הזו בציבור עם פרטים מזהים הוא הפרה של זכויות הפרט וחוסר כבוד משווע. פשוט אין פה שום שמץ טיפה של כבוד לאישה כאן ולגמרי מתייחסים אליה כאל חפץ.
ותאמינו לי, איפשהו שם, לא זו הייתה כוונת המשורר. אולי אני תמים שאני חושב כך. חבל.
אני לא עשיתי את הקורסים האלה ובתכל"ס הם נישמעים לי די מפגרים אבל אני לא מבין מה הסיפור שכל הפימוניסטיות מטבכיינות אליו. אז מה, כולה קצת מין שלא בהסקמה, אז מה! אפשר לחשוב כאילו הרגשות של הבחורה חשובים למישו!
ואו פימיניזם היסטרי
קראתי את הכתבה וקראתי את 100 התגובות הראשונות והרי המחשבות שלי בנידון :
(אני כבר יודע שהמון זועם של פימיניסטיות עומדות להאשים אותי באונס ולהציע אותי לסירוס ככה שאני לא מתרגש אני מציע לכן גם לא להתרגש)
אני אתחיל בנימה אישית כי רוב התגובות פה מרוחקות ומתנשאות
אני פחדן
כשאני שומע "לא"
וזה לא קורה הרבה
אני עוצר ושואל
"מה לא?" ועד שאני לא מבין מה נאסר עלי אני לא ממשיך
ומתוך הנסיון שלי שזה נסיון שונה משל רוסו כי אני לא טיפוס של סטוצים
הרבה פעמים אחרי ה"לא" והעצירה של כול הפעילות במוקד הרעש, בא מבט מופתע
ושאלה למה עצרת ?!
לעיתים קרובות "לא" משמעו לא עכשיו או לא את זה או עדיין לא או לא שם (היה גם)
יש המון סוגים של לא
ולא ניתן לתאר במילים ספורות כמו שרוסו תיאר על איזה לא מדובר פה
אז בהתחשב בכול הפולמוס שהיה פה
: אני מציע לעשות ככה
לפני כול משגל המערב אישה
הסכמה בכתב
מול עדים
ונוטריון
ואישור מהרופא ששני הצדדים כשירים לחתום
ולעגן בחוזה מילת בטחון שמשמעותה תהיה לשלוף להרים ידיים באוויר ולשכב על הקרקע
ואז הנשים יתלוננו שכול הגברים פחדנים וש
"פעם היו גברים"
ואיך אפשר אחרת ?
אני מפחד להכיר נשים כבר
יש לי רק שאלה 1
למה אם מישהו היה מנסה לאנוס אותי
(חח תרחיש דמיוני לחלוטין כמובן)
הוא היה מקבל הרבה יותר מסתם "לא"
למישהי יש הסבר ?
למה הבחורה בכתבה
התנשקה ואז
התמזמזה ואז
הורידה בגדים עד התחתונים ואז
נתנה לו לחדור ולהמשיך משגל
" מתוך בילבול וקיפאון" ?
כי אנשים קפואים ומבולבלים לא מתמזמזים ומתנשקים ומתפשטים ו ..
יש יותר מדי שלבים פה עד החדירה בשביל להיות
"מבולבלת"
וכול זה בלי אפילו לנסות לקום ולהתלבש ולצאת? למה אחרי כול "לא" היא לא ניסתה לעזוב את הדירה הרי ברור היה מה הוא רוצה אחרי ה "לא" הראשון
וזה לא שהוא ישר קפץ עליה עם מכנסיים מופשלים
ואני אפילו לא מזכיר להתנגד פיזית חס-ושלום ,כי זה מפחיד
"ולכי תדעי מה עוד הוא יעשה לה"
אז בחייכן די .
אה והקורס הנידון פה
המושמץ פה , הוא כמו כול כלי אחר
יש להשתמש בו באחריות מוסרית למי שאין את המוסר
יבצע עברה גם ללא הקורס
בני סלע לא בוגר קורס כמו שמישהו פה כתב
זה שיש לך סכין בבית לא אומר שאתה חייב לרוץ ברחובות ולערוף ראשים
אפילו אם נראה לך שהמוכר בחנות המליץ לך על כך
אז עד שלא יוכח לי שסטטיסטית יש יותר אנסים מורשעים בקורס הזה
מאשר בקבוצה רנדומלית של אנשים שטופי הורמונים , הכול פה השמצות מתלהמות .
פמיניזם היסטרי? אתה קראת את הטקסט? לא מדובר בלא חסר הקשר. לא מדובר אפילו בלא אחד חסר הקשר. מדובר בכמה פעמים שבהן המילה לא נאמרה בהקשר מלא.
השאלה היחידה היא אם הסיפור הזה פברוק או עבר שינויים. אם הוא לא פברוק וזה הסיפור בדיוק אז מדובר באונס.
הנה אני אחזור ואצטט עבורך
"אוקיי בדרך לאוטו L.M.R
היא : I 'm sorry i cant come with you i dont know you. you gonna kidnap me …"
"אן הראתי לה שאני לא לחוץ לסקס או משהו כזה ולא התנפלתי עליה , התמקדתי בליצור נוחות
והראתי לה דברים בבית , אומנות בלה בלה בלה ……
ירדתי עליה שהיא לא מבינה באומנות וזה תחום שחסר לה בחיים
היא עושה לי :
thats the most discussting thing ever said to me…"
"כמובן שגם פתחתי בקבוק יין , יוצר משיכה ונוחות מטורפת ..היא התנגדה ליין כי אמרה שחם לה והיא לא שותה"
"ניסיתי לנשק אותה עם השאלה של מיסטרי would you like to kiss me ?
.היא אומרת לי no i dont know you ?"
כמה פעמים בכמה צורות צריך להגיד לא כדי שזה באמת יחשב לא?
אתה באמת צריך להתלבט לגבי זה בהתחשב לשיטה שציינת בעצמך שאתה נוקט בה?
הציטוטים שלך
כבר סותרים את ההקשר שכפית בדעתך על המקרה
מי שמדברת איך שהיא דיברה
לא היתה אמורה להישאר
לא היתה אמורה להיכנס לרכב מלכתחילה
לא היתה אמורה לעשות את כול מה שפירטטי
בפוסט ה1 שלי , אלא אם כן היא אהבה מה שהיא ראתה ושמעה אחרת למה לה לבוא אליו ?
למה להישאר ?
ועוד אחרי התובנות שלה לגביו
מישהי אני מעז לומר (לא בשיפוטיות כמובן) יותר על "רמה" היתה מושכת את הידית של הדלת ולוחצת על הסוויצ' של האור במדרגות
ולא מתחילה להתמזמז, אז נכון יש הקשר
לדעתי זה ההקשר ההפוך ממה שאתה רואה
לגבי כמה פעמים צריך להגיד "לא" ?
רק פעם 1 ואז ללכת הביתה , לפי מה שקראתי זה לא קרה
ומה זה בכלל קשור "לשיטה" שלי הא ?
אתה פשוט צבוע. שתי תגובות למעלה התפלספת כמה מורכב ה"לא" הנשי: יש לא מוחלט, יש לא יחסי, וכל הבולשיט הזה.
אבל כשזה מגיע ל"כן" של הבחורה, יש רק "כן" אחד, והוא כולל את הכל (כולל אנאלי), והיא נתנה אותו ברגע שהיא חייכה, ובטח כשהיא נכנסה לאוטו ועוד יותר כשהיא הייתה בדירה. זוכר את הקטע שרונן מבטיח לה *רק* שקשוקה?
…we will just gonna eat something…
אז זהו – שלהיות בדירה מביע הסכמה לשקשוקה, ושום דבר מעבר לזה. וכל הגיחוכים הפולניים על משחקים בדוקים וטאקי הם בולשיט אחד גדול. אני התלוויתי לניו-זילנדי זר כי הוא הזמין אותי לארוחת צהריים. לר הסכמתי לזיון וזה גם לא קרה – ולא צריך לקרות כל עוד אין הסכמה מורשת לזיון.
טוב , בנתיים אני לא אנס שצריך לסרס זה כבר יפה )
למה החלטת שדיברתי בהכרח על הלא ה"נשי" ? מה זה בכלל "לא" נשי ?!
ה"לא" הוא "לא" גלובלי אוניברסלי ללא קשר למין דת צבע ומנת משכל
ואם ברצונך להכליל הכללות (ציטוט)
"כולל את הכל (כולל אנאלי)"
עשה זאת עם עצמך אל תערב אותי
אני לא דיברתי על "כן" בכלל כבודו,אם כבר אז העלתי כמה שאלות לגבי ה"כן" הפסיבי
שמקורו בחוסר פעולה
היא לא ניסתה לעזוב עד החדירה
שם אולי יש מקום לטעון לגבי "קפיאה" וכ"ו
אבל כבודו , הפין הערום והזקוף שלו לא התממש פתאום ככה סתם בסמוך לפות שלה , אני מניח שהיתה הדרגתיות והיא יכלה ללכת הביתה או לפחות לנסות ולכן הכול לא אמין
זה לא שהוא החדיר לה בשניה שהיא עברה את המפתן של הדלת
אז אל תיתמם לי עם הסיפור שלך על ניו-זילנד
בסרט אמריקאי ממוצע שבו הבחור מציע לעלות הביתה"לכוס קפה" אף אחד לא מתפלא שהם מגיעים למיטה ,פה היתה שקשוקה
בפעם הבאה שאתה קורא למישהו צבוע
תשקיע מעט מחשבה
אנשים כמוך שוחקים מילים שימושיות
"לא צריך לקרות כל עוד אין הסכמה מורשת" ,אז יפה ,בדיוק כמו שאמרתי
תכין חוזה תרום-משגלי + נוטוריון
הרי זה מה שאתה רוצה
"הגיחוכים הפולניים"
יפה יפה
ממש על רמה
אונס-לא
גזענות-כן !
מספיק עם השטויות האלו.
המקרה הוא וודאי שאינו אונס כשאין אפילו מתלונן.
כמה ביקורת על משהו שאתם בכלללל לא מבינים..
זה ככה, וזה ככה וזה ככה וזה ככה. די נמאסתם.
אל תתיימרו לדעת מה הלך שם, אתם לא יודעים.
אתם *מניחים* מה הלך שם בגלל צד אחד. אתם לא יודעים
אם היא שכבה איתו בניגוד לרצונה, אתם לא יודעים באילו
מילים היא השתמשה ואתם לא יודעים אם היא אפילו בקשר איתו היום
או לא. אז מספיק.
"אין פירוש אחר ל"לא", מצטער לאכזב, מראש היא לא דיברה עברית
כך שבכלל מדובר ב-no, ורק כדי שתדעו באנגלית הרבה יותר נפוץ
להשתמש double negative כך שעד כמה שאתם יכולים לדעת, אתם לא יודעים כלום.
דבר שני, אתם מדברים על משהו שאתם בכלל לא מבינים בו, אז שקט (רציתי להגיד
סתמו תפה, אבל אני אתאפק).
"אוי לא הם נוגעים בבנות".. אז? שבו 5 דקות, ותחשבו על כל אחד שאתם מכירים
שפגשתם במהלך היום. עכשיו תזכרו באינטראקציה. כמה פעמים נגעו לכם בכתף כדי
למשוך את צומת הלב שלכם, הורידו מכם לכלוך שהיה לכם, לחצתם לו יד, התחבקתם,
הוא דחף אתחם בצחוק (אני מקדים אתכם, במינימום כוח שאפילו לא זזתם מהמקום).
נגיעה זה מה שקורה באופן טבעי בין בני אדם.
מצטער לאכזב כל פרימדונה וכל בר מוח שמעיר פה הערות, כולנו מכונות, ולכולנו
יש כפתורים שמפעילים אותנו. בנים נדלקים מבנות ערומות. אין פה סוד, אין
פה קסם, אין פה שום דבר שלא ידעתם. וכן יש דברים קבועים שקורים בכל מערכת
יחסים, וכולכם עברתם אותם. ויש אנשים שמבינים את זה באופן טבעי, ויש את אלו
שאין להם מושג לזהות את זה גם אם שה יפגע להם בפרצוף. התחום הזה מלמד את אותם
האנשים שלא יודעים, איך לזהות את זה. זה הכל. אין פה שום קסם.
ואל תתחילו אפילו עם הסיפור הזה, אני לא אכנס לרכב של אף אחד בגלל שהוא מבטיח
לי שקשוקה. אנחנו לא ילדים ולא מדובר פה על סוכריות.
להכין שקשוקה לוקח זמן, לאכול אותה לוקח זמן, בשום נקודה היא לא עזבה את הדירה
ובשום נקודה היא לא עצרה את הסיטואציה. אל תתחילו להגן עליה, אין פה על מה להגן.
הוא לא רשם, "החזקתי לה את הרש כדי שהיא תמצוץ, הוא רשם קיבלתי מציצה.
הוא לא הכריח אותה, ולא, בשום מקום לא רשום "הכרחתי אותה ל…"
ולכל אלו שציינו שהם מכירים את התחום ועדיין חושבים שהוא נלוז, תקראו את רק
את 2 הפרקים של הספר THE GAME ואז תבינו על מה מדובר.
במחשבה שניה אתם מוזמנים לא לקרוא, להמשיך לחשוב את מה שאתם חושבים ולתת
למזל לפגוע לכם בפרצוף. בשבילי, אני מעדיף לגרום להם לקרות. האחוזים שמשהו
יקרה הרבה יותר גבוהים ככה.
אין פה כפתור אז אני ארשום במקום זאת
"לייק"
זה קשור מאוד. אמרת שאתה פחדן ושמספיק שמישהי אומרת לך לא ואתה קודם מפסיק ושואל "לא מה?" לפני שאתה ממשיך. לכן פי שיטתך, זה לא משנה שהיא נכנסה לדירה, במיוחד אחרי שהוא הרגיע אותה והבטיח
we are not gonna have sex get in the car
אז למה הסטנדרט הכפול הזה? למה בשבילך זה לא בסדר שאם מישהי אומרת לא, אבל הבחור ההוא מעצם זה שהבחורה הגיעה אליו הבייתה זה אומר שהיא גם רוצה סקס גם כשהיא אומרת לא וגם כשהוא שיכנע אותה בטענה שהם לא ישכבו?
אני לא נאנסתי אבל כבר קרה שהוטרדתי על ידי גבר שהתחיל איתי ואחרי זה שיכנע אותי להיכנס לאוטו שלו בטענה שהוא רק יקח אותי הבייתה. הייתי בן 16 אז, היום אני בן 31. הוא נראה בחור חביב. טען שהוא לומד רפואה בטכניון. כל זה קרה בבריכה של הטכניון. ואז כשנכנסנו לאוטו הוא שם יד על הברך שלי. למרבה המזל הוא לא היה באמת חלאה ולא לקח את זה מעבר לשם. ירדתי מהאוטו ושם זה נגמר. אבל זה לא כל כך פשוט להגיד שהיו לך אופציות אם אתה בסיטואציה שאתה פוחד ואתה מבולבל. נסה להיות שם פעם ונראה כיצד תגיב.
אני לא יודע מה איתך, אבל אני גם מגדיר את עצמי כ"פחדן" ומעדיף את זה מאשר להרגיש שאני אנס.
חברות שהיו לי, כשהייתי איתן במיטה, מספיק שהיו אומרות לי "לא" או "די" גם כשאני מלטף להן את השיער אפילו שאני מכיר אותן המון זמן ואני מפסיק, שלא לומר מצב שבו אני בקושי מכיר בחורה והיא רק נכנסה לדירה שלי. הגוף שלי הוא שלי והגוף שלה הוא שלה וצריך לכבד את זה לא משנה באיזו סיטואציה ובאיזה שלב.
אחריות שלי לקבל את מה שאומרים לי. אחריות שלי לבקש את מה שאני רוצה. אותה אחריות גם על הצד השני. זהו.
"אז למה הסטנדרט הכפול הזה?"
אין פה סטנדרט כפול
אלא כמו שאמרת , אני מעדיף להיות על הצד הבטוח ולתת לבנות הזוג שלי לדעת שאני מכבד אותן לא פחות מעצמי וגם בגלל שאני מכבד את עצמי
וזה לא קשור בכלל לסוגיה
כי כנראה שאני ואתה אנחנו אנשים שונים מ"רוסו", זה הופך אותו לאנס ? לא
הטענה (ציטוט שלך):
"אבל זה לא כל כך פשוט להגיד שהיו לך אופציות אם אתה בסיטואציה שאתה פוחד ואתה מבולבל"
טענה זאת נשחקה יותר מג'ינס של היפי בדיון הזה ,לפי מה שנאמר פה הבחורה היתה
Dazed & confused
במשך איזה כמה שעות שלמות מהרכב ועד השקשוקה וזה לא נשמע לי אמין בכלל
אם אתה רוצה תבחר פעם 1 שבה היא באמת "התבלבלה" ו"קפאה" ו"לא ידעה מה לעשות"
ואז שוב פעם היו לה הרבה אפשרויות לעזוב
היא לא עזבה , גם כשנהיה ברור יותר ויותר מה הוא רוצה ממנה
למה זה ?
אני מעריך את מה שכתבת בנוגע לחוויה שלך
מקווה שהוא קיבל את גמולו ..
אך שוב פעם זה לא קשור לסיפור פה
משום בחינה . זהו )
AAAAAAAAAAAAAAAAAMMMMMMMMMMMMMMMMMEEEEEEEEEEEEEEEENNNNNNNNNNNNNNNNNNNN!!!!!!!!!
except for "the game" – alot of evil shit there. other then that –
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAMMMMMMMMMMMMMMMMMMMEEEEEEEEEEEEEENNNNNNNNNNNNNNNNNNN!!!!!!!!!!
רציתי רק לומר כל הכבוד שהשקעת את הזמן לכתוב ולפרסם את הפוסט הזה. כמו שאת בטח יודעת, הפוסט הזה עשה רעש לא מועט והגיע להרבה מאוד אנשים (וגם כמות התגובות פה מעידה על כך). אני יודע גם ורואה שאת מקבלת, ועוד תקבלי, הרבה תגובות זועמות ותופנה כלפיך אלימות מכל מיני סוגים בעקבות הפוסט הזה – ועל כך עוד יותר את ראויה להערכה. אני חושב שזה מאוד חשוב להעלות את הדברים לדיון ולהפיץ אותם – כדי שגם אנשים שמתמרמרים ולא מבינים על מה הבלגן יבינו לפחות שיש הרבה מאוד אנשים שחושבים שזה לא בסדר, גם אם הם לא מבינים למה. כל הכבוד ששמרת את הדיון המקורי כפי שהוא – כי הוא כמובן הורד מהאתר המקורי (אך השרתים של גוגל, יברכם האל, כמובן יודעים ושומרים כל עדות מרשיעה).
יש לי הערה אחת, שהיא מינורית למסר המרכזי של הפוסט שלך ולדיון שהתעורר בעקבותו – במסגרתו הבעתי את דעתי והיא אינה שונה בהרבה משלך כפי שאת מציגה אותה בפוסט. ההערה הלא קשורה שלי נוגעת לאנשים שנענים למודעות האלו – אני חושב שאפשר להניח שרבים מהם סוג של קורבנות בעצמם. מודעות שלשונן 'מרגיש בודד?' וכד' היו יכולות לדבר גם אלי ואני חושב שהם פורטים פה על חולשה מאוד נפוצה בקרב אנשים (במקרה הזה, גברים, אבל נראה לי שזה לא מאוד שונה אצל נשים). כמובן שאלו לא כל המודעות שלהם, אבל אני תוהה אם זה לא קצת חלק מתופעת חברתית של העידן שלנו, של אינדיבידואלים בודדים שמחפשים עצמם כשכל האינסטיקנטים התרבותיים אומרים להם שהם צריכים להיות בזוגיות אבל גם סופר מוצלחים בפני עצמם והכל מתנפץ להם, גם זה לא מצליח וגם זה לא.
הייתי רוצה להיות מסוגל להגיד לאנשים האלו – אתם לא יודעים כמה זה הרבה יותר כיף ונחמד כשהיא באמת רוצה אותך, כשאתה באמת נאהב. כשאתה שומע 'לא' ועוצר, ואז אחרי כמה זמן היא פתאום אומרת 'כן' ופונה אליך בעצמה. שמישהי מטעם עצמה יוזמת מגע או מבקשת שתיגע בה. ואז כשהכל נגמר – אתה לא נשאר לבד כמו קרנף עיוור, אתה נשאר ביחד, אתם נשארים ביחד.
לא יודע, אולי זה לא ממש קשור לעניין ונובע רק מהעניין האישי שלי בבדידות, וזה ללא ספק לא קשור לנושא העיקר שהבלוג מעלה – שהוא אונס ושכיחותו בחברה שלנו. אבל מאחר וכתבת משהו כל כך מלא במחשבה והצית דיון כל כך רחב בסוגייה המרכזית, חשבתי לחלוק איתך גם את המחשבה הזו.
לייק!!!
זכויות יוצרים\ביכורים !
(;
למה לשקר!!אתה שקרן!!!
הסיפור לא הורד מהאתר!!!הוא נשאר בדיוק איפה שהוא היה!!
אתה מטעה אנשים!!!
תשימו לב איך כל שטות שנאמרת כאן נלקחת ברצינות,ואפילו לא טרחתם לבדוק אם היא שקר או אמת.
לא צריך לצעוק, חבר. תלחץ על הלינק הבא:
http://www.pituy.co.il/index.php?showtopic=3363&pid=21974
שאליו הפנה הלינק המקורי ותקבל את ההודעה:
השגיאה שהתרחשה:
מצטערים, הקישור שהוביל אותך לכאן לא עדכני או שבור.
אבל שמרו אותו במספר מקומות, כמו למשל פה:
http://infectzia.net/temp/blog_files/no-means-no.htm
גם אני לייק.
תודה.
"יש כללי בטיחות שמאפשרים לבחורה בכל רגע לעצור, כך שזה לא יהיה אונס." ??
האם בנהיגה בכביש מהיר מדובר? האם התלמיד/בחור הוא רכב שעלול לאבד שליטה ולגרום לתאונה ?? לא זאת הגישה הנכונה כשבאים לדבר עם המין השני! האם הדדיות, הסכמה, דו שיח עברו מין העולם? אני מסרבת לנהוג על אותו כביש מדומה שבו נותנים לחברי כת כאלו להסתובב. ולא! אני לא צריכה להגיע למצב שאני פוצחת באלימות נגדית רק כדי שתפסיקו. קבלו לא אחד גדול מרוב המגיבים כאן!
אני לא בעד התנזרות, זו הטקטיקה של הפחדנים, אלו שלא רוצים לעבוד קשה, לתקשר. זה לא או שחור או לבן, בנאדם. רוב האנשים מצליחים לקיים קשרים ממושכים וחיי מין דינמיים בלי לרדת לטקטיקות מלחמה. וYnet, זה הקונצנזוס שלך? לא עדיף לשמוע מנשים מה הן רוצות במקום שיש להם ספייס להתבטא? שלא לדבר על חלק גדול מדעות הגברים כאן. יאללה תצטרף אלינו.
גבי, ההסתכלות שלך על הקורס שגויה לחלוטין והידע שלכן לוקה בחסר. הצירוף "טקטיקות מלחמה" מבהיר את זה. למה אף אחת פה לא קופצת על ההצעה של מאפ"י שנציגות שלכן תגענה לקורס? מעבר לזה, אולי תפסיקו להתפלש במה שאחרים חושבים ותתחילו לעשות מה שאתן רוצות? אוי הוא חושב עלי ככה וככה ופשוט אסור שזה יקרה, זה ממש מטריד אותי, אני צריך ללמד אותו איך לחשוב נכון! (;
אני מניח שענית לי ,כי רק אני שילבתי התנזרות ו
Ynet באותה תגובה )
מנהלת הפוסט הורידה את התגובה שלי
משום מה היא החליטה שהיא יותר מדי פוגענית
אגב ענית לי תשובה לעניין
אני אשתדל להשיב בצורה הולמת
Ynet אינו הקונצנזוס שלי אך הוא מייצג קהל הרבה יותר רחב ויותר הוגן
אני את התגובה ה 1 שלי רשמתי אחרי קריאה של הרבה תגובות קודמות
שהותירו בי רושם שהקהל פה די "משוחד"
ואגב לשמוע מנשים ,שאלתי את כול הנשים שאני מכיר והתשובות
כמובן היו שונות מאלו שהושמעו פה
ואני כבר הצטרפתי אליכן )
כבר רשמתי את ה"אני מאמין שלי" ולצערי
עוד לא קיבלתי מענה ראוי
אז אני עומד להפיל עליך את האחריות , אני מתנצל מראש
על הכתיבה המקוצרת והעייפה
אחרי קריאה של מה ש"רוסו" רשם
אני לא יכול להגיד בוודאות שהיה שם אונס ,למה ?
מכמה סיבות שהן בעצם סיבה 1
אם מישהו יקח סצנות מיטה זולות וממוצעות
ויתרגם אותן לטקסט קצר
חלק גדול מהסצנות ישמעו כמו אונס
הבעיה מבחינתי
ש"לא" זאת מילה תלוית-הקשר
"לא" למה בדיוק ? באיזה מצב ? לכמה זמן ?
למה בדיוק היא "התנגדה נחרצות" ? למעשה ? לתזמון ?
האם היא סירבה בכלל ולתמיד ? או שלזמן מה ?
מה זה בכלל אומר "התנגדה נחרצות" ?
דוגמא בדיונית
בחור מתמזמז עם בחורה
הוא מנסה לעבור לחדירה
היא אומרת לו "לא" בחיוך אבל בטון נחרץ … הוא ממשיך להתמזמז
כעבור חצי שעה הוא שוב פעם מנסה לעבור לחדירה
היא לא מתנגדת הוא חודר , רואים שהיא נהנת .
היש שיאמרו שזה אונס ?
ישנה רק נקודה 1
"הזזתי את התחתון ימינה ובום !הבחורה בהלם תאמת גם אני"
שבה הטקסט אומר מפורשות
"לקחתי משהו שנאסר ,בלי תקופת זמן שבה דעתה של הבחורה יכול להשתנות"
על-פניו ולפי החוק ואם סתם לקחת את המשפט הזה ללא שום הקשר
זהו אונס .
אך ישנו הקשר , ההקשר הוא (אוי איך נמאס לי לחזור על עצמי)
שהיתה דרך מהנשיקה לחדירה , דרך אותה הבחורה עברה בכך שהתחילה ב"התנגדות" וסיימה בביצוע האקט (ללא תיאור של כפיה פיזית מצד רוסו ויש לנו רק את מילותיו להתבסס עליהן)
ואז ניתן בקלות לטעון שהבחורה שיחקה משחק
שבו ה"לא" הופך ל"כן" וישנן בחורות הנהנות ממשחקים כאלו
וזאת זכותן
ואם טוענים כזה דבר
אז העובדה שהיא לא עזבה בנשיקה ה1 אחרי ה"לא" ה1 מחזקת את הטענה .
אז אני מבקש
תוכיחי לי שאני טועה
רק בבקשה לגופו של עניין
כי עייפתי כבר מפולמוס
השעה כבר .. מוקדמת
ומרוב רעלוני עייפות לא סיימתי את הטיעון !
פשוט השארתי אותו פתוח ,אז :
"אז העובדה שהיא לא עזבה בנשיקה ה1 אחרי ה"לא" ה1 מחזקת את הטענה ."
הטענה , כפי שכבר רשמתי
שהיא שיחקה משחק
ורגע השיא של משחק זה היה בחדירה
זה הרגע שהעמדת הפנים של ה"לא" ואז כן לשם משחק נגמרה
גם ככה ניתן להבין את הטקסט
לדעתי במשטרה חייבת לחקור כול אפשרות של אונס
ומקרה זה צריך להיבדק כי יתכן גם תרחיש הפוך
התרחיש שרוב הנשים באתר זה מתעקשות עליו
הנקודה שלי , ששניהם אפשריים
מעולם, מעולם, מעולם לא אמרתי "לא" (ולא סרבתי לשום דבר) מתוך מחשבה שיחשבו שאני זולה.
מעולם, מעולם מעולם לא שמעתי מאף אישה אחרת שהיא סרבה ליחסי מין כי היא פחדה להיחשב זולה.
ובכל זאת אני שומעת כאן מלא מעט גברים שזו סיבה נפוצה לאמירת "לא"…
לא נראה לי שהיא נפוצה כמו שהייתם רוצים שהיא תהיה.
יצא לי לנתח השתלשלות אירועים שהיתה לי עם האקסית מההכרות עד הסקס… שבמקרה שלה לקח לי הרבה זמן "לנטרל התנגדויות" שלה. סיפרתי לה שעברתי את הקורס ורציתי לדעת מה היא חשבה והרגישה בכל חלק של הסיטואציה. שאלתי אותה למה היא שיחקה כל כך הרבה משחקים לפני הסקס והתנגדה כל כך?.. היא ענתה שהיא במפורש שהיא רצתה שאני התאמץ בשבילה ושלא תרגיש שהיא פותחת ככה בקלות את הרגליים.
מה שעוד היא אמרה לי שהיא לא רצתה לשכב איתי כשבאתי אליה הביתה או היא לא היתה בטוחה שהיא רוצה… בסופו של דבר היא כן רצתה ונהנתה מזה וגם ניהינו חברים אחרי זה… אבל תהליך "הפיתוי" היה כמו שלומד בקורס,בגדול.
ככה שאני לא מבין איך הלא של הבחורה הוא כל כך אבסולוטי כמו שאתם מציגים אותו?!? הרי ברגע אחד היא לא רוצה וברגע אחר בחורה יכולה לטרוף אותי ולגרום לי להרגיש שאני נאנס (ואני לא צוחק). אז נכון שכשהיא אומרת לא זה לא!… זה אומר שכרגע היא לא רוצה ולא שום דבר מעבר לזה.. זה מדבר על רגע ההווה ולא על מה יקרה עוד שעתיים, שעה , חצי שעה, 5 דקות או חצי דקה. מבחינתי הלא… אומר שכרגע היא לא רוצה וזהו!. כמובן שאם אין משיכה הבחורה לא תרצה בחיים. אם הבחורה אומרת כן, אקטיבי או פאסיבי לצורך העניין (אל תשכחו שהיא ידעה להגיד לא לפני זה… אז מה מונע ממנה להגיד שוב לא?!) זה אומר שכרגע זה הרצון שלה לא רצון בעבר ולא רצון בעתיד… רצון זה תמיד בהווה. אם זה מה שהיא רוצה אז אתה לא עושה שום דבר נגד הרצון של הבחורה אלא ההפך הוא הרצון.
אני מפחד שאחרי כל הזעם הפמיניסטי פה בנים עם מעט בטחון עצמי עוד יפחדו לנשק את הבחורה שרוצה שינשקו אותה בדייט כי לפני זה הבחורה אמרה לא על משהו,כלשהו.
מעניין אותי משהו: אם היה היתה נענית לך מייד ולא היית צריך לעשות מאמץ כדי "לנטרל התנגדויות", מה היית חושב עליה?
ספיציפית עליה אני לא יודע…
לא נתקלתי במקרה כזה אבל במקרה דומה…
בחורה אחרת שיצאתי איתה, היא נמשכה אליי בטירוף עוד לפני הדייט ולכן הכל היה קל בשבילי ולא קיבלתי דחיות כלשהן עד שהגענו לחלק של הסקס כמובן… גם שמה עבדתי על נטרול התנגדויות… אבל בגלל שראיתי שהנושא כל כך חשוב לה ושהיא חוזרת על העניין הזה הרבה פעמים החלטתי שאם כן נשכב בסוף הערב יש סיוכי גדול שהיא תפגע מזה ולכן החלטתי לעצמי ואמרתי לה מפורשות בלי משחקים שאני מבטיח לה שלא נשכב היום. מיותר להגיד שלאחר קצת זמן הבחורה נהיתה כל כך חרמנית שהיא אמרה לי במילים האלה "**** אני רוצה שתזיין אותי כבר" ולא נענתי לבקשתה בגלל ההבטחה שלי. הסיפור נגמר בירידה.
זו היתה בחורה שלא היתה הפנטזיה שלי ולכן נמשכתי אליה אבל לא יותר מדי… המשחק וההתנגדויות עשו את שלהן ביצירת עניין אצלי.
פעם הבאה שנפגשנו לאחר כשבועיים שלוש. היא פשוט באה במטרה הכי גלויה לשכב איתי והכל היה ברור מדי… ופה אני צריך להגיד שלא רציתי את זה ולא נמשכתי לזה.
אז כן, בחורה צריכה לשחק משחקים במידה… אם לא היא תראה זולה בעיניי, הערך שלה אצלי ירד, העניין שלי בה ירד וזהו בעצם.
אני נהנה יותר מתהליך הפיתוי מאשר מהסקס עצמו. סקס הוא סקס.. הכל כבר שמה… אבל בפיתוי יש אתגר יש רגשות יש התרגשות הכל חדש…
אל תהרסו את זה עם כל השטויות שאתן מעללות על תחום הפיתוי… עניין שאתן לא מבינות בו דבר או חצי דבר.
אז ידידי אתה מפספס הרבה דברים שאפשר ללמוד על סקס. ממליץ לך לקחת בתור קונטרה ספרים של מנטאק צ'יאה שמדברים על יצירת איזון והרמוניה בין שני המינים ומגוון דברים שבהם סקס יכול להיות חוויה רוחנית מעמיקה ומגוונת יותר ממה שרוב האנשים רגילים לחוות.
קח למשל אפילו את הזוג הרב אורגזמי או את הגבר הרב אורגזמי ואם אתה רוצה להשקיע בה אולי תקנה גם את האישה הרב אורגזמית ותלמד קצת איך לספק אותה. לא יזיק.
הדבר הראשון שמלמדים בספרים האלה אגב הוא איך להסתכל בעצמך וללמוד להנות ולהיות מסופק לבד לגמרי ורק אז אחרי אז איך אתה יכול להעביר את זה הלאה ולשתף עם בת זוג. כנ"ל בספר עבור האישה התהליך מתחיל בגדילה עצמית ובהמשך שני שלמים מתחברים יחדיו ויש הרבה יותר מן הדומה בתהליך מאשר השונה.
זה נשמע לי נורא שטחי להגיד שהסקס עצמו הוא פשוט סקס.
מדברים שם המון על להרתיח את האישה בהדרגה עד שהיא מתפוצצת ואפילו כמעט גומרת או גומרת עוד לפני החדירה, ורק אז היא מוכנה באמת להנות מהחדירה כמו שצריך.
בין הסיטואציה הזו לבין מה שמתואר בסקרינשוטים מרחק שנות אור.
קודם כל, לנטרל התנגדויות נשמע מאוד כמו חומת מגן שאתה צריך לשבור ושם אותך במצב של מלחמה כנגד הבחורה.
גישה חלופית יכולה להיות לתת לבחורה זמן להכיר אותך ולהרגיש בנוח איתך. זה לא שהיא מורידה את המגננות שלה אלא שפשוט עברת את כל הקריטריונים כדי שהיא תזמין אותך לממלכה. המגננות עדיין שם ונועדו לדחות כל זר.
לגבי רצון בהווה, יש בזה הרבה מן האמת אבל אם כן בוא נגיד שכרגע הסיפור לוקה בחסר בכל הנוגע לסימנים שהבחורה נתנה שהיא רוצה. כל הקטגורים לוקחים כמובן מאליו שבגלל שמובן מהטקסט שהדברים קרו שהם ודאי קרו מתוך הסכמה.
למשל אני יכול לספר על סיטואציה שאני עושה מסאג' לבחורה ואני אשאיר את זה בגבול המסאג' עד סיטואציה שקרתה לי פעם שהבחורה הניחה יד על הברך שלי ואז ידעתי שהיא רוצה שאתקדם הלאה למשהו מיני יותר.
אבל לא מתועדת פה שום אינטראקציה. לא מתועדים פה שום סימנים שמעידים שהבחורה נתנה אות ירוק. רק דחיפה אגרסיבית של הגבר וזה ממש לא נשמע כמו פיתוי. פיתוי טוב זה אומר לעורר בה את החשק עד שהיא מתפוצצת ובאמת כמעט "אונסת אותך בעצמה" כמו שאתה אומר פשוט כי אתה נותן לעצמך להיות סקסי ו-
והנה החלק העיקרי שחסר פה-
נותן לה את המרחב לצבור חשק ולהראות לך בבירור שהיא רוצה.
לא שאתה מחליט חד צדדית שהיא רוצה ללא שום אות מצידה.
וזה הקטע שבו נשמע לי שהחבר'ה שם נפלו מהכוונה המקורית הטהורה של תורות לאמנות הפיתוי שלהן, עד כמה שמטרה לפתות בחורה בפני עצמה יכולה להיות טהורה. אני חושב שלבדה היא לא רעה ולא טובה אך זה לא קשור לפואנטה.
הפואנטה היא שלפעמים, בחורה פשוט לא רוצה ואתה אמור פשוט לקבל את זה.
לפעמים בחורה תסכים שאני אעשה לה מסאג' וזה כל מה שיקרה ואני לא ארגיש מנוצל, או דפוק או נמושה בגלל שזה הסתכם בכך כי נהנתי לעשות את המסאג' ולא הייתי מציע אותו אם זה היה גורם לי להרגיש מנוצל או נמושה בלי שהייתי מקדם את זה שלב הלאה.
זה לא מקום טוב להיות בו כדי להתחיל מגע פיזי או רגשי.
הייתי מוודא שכל דבר שאני עושה עם בחורה, אני עושה אותו כי כיף לי לעשות אותו ושהיא מסכימה, בלי קשר אם היא תסכים לדבר אחר אחרי זה. אחרת פשוט וותר. לא חייבים לכבוש בכל מחיר.
יש עקרון קדוש שלמדתי מ
DOUBLE YOUR DATING
שאתם משום מה מפספסים
בחורות אומרות לא רוב הזמן, וזה בסדר, ולא צריך לקחת את זה אישי, ולא כל בחורה חייבת להיות נצחון שלך.
נשים הן בני אדם ולכן יש להן מיליון סיבות להגיד לא וזה לגיטימי וצריך לקבל את זה ולא צריך לקחת את זה אישי. פשוט עוברים הלאה עד שמוצאים מישהי שמתאימה.
אם כולנו היינו מתאימים אז היה אפשר לחבר בני אדם באופן אקראי וכל החיפוש היה חסר משמעות. בשביל מה לעשות בני אדם עם צורות שונות, רצונות שונים ואופי שונים מלכתחילה? למה שהטבע יעשה דבר כזה? היה כבר עושה את כולנו אותו דבר כדי שכולנו נתאים.
אבל אנחנו לא כולם מתאימים ולכן רוב הזמן תקבלו תשובה שלילית והגיע הזמן שתשלימו עם זה – במיוחד אם אתם קוראים לעצמכם מפתים.
מפתה טוב לא מגיע לאחוזי פיתוי גבוהים מתוך מבחר בחורות פעם אחת כל אחת. מפתה טוב מוצא בחורה או קומץ בחורות שהוא גורם להן להרגיש נפלא פעמים רבות, כל פעם יותר מהקודמת. כמה אתה יכול להתאים את עצמך כבר לבחורה שאתה לא מכיר?
אה שכחתי, כולן רוצות את אותם הדברים בדיוק. זה לא כאילו שיש כאלה שאוהבות יותר אוראלי, יש כאלה שמעדיפות זווית כזו מאחרת… נו שטויות, כולן אותו דבר. כולן רוצות אותי והן בקרוב ידעו את זה.
די, תבינו שהתרחקתם מהאידאל. תקלטו מה קורה פה.
ועוד עניין קריטי שבו הגלגול שלכם של תורת הפיתוי נופל בו:
בחורות (כמו בחורים) אומרות לא ממגוון סיבות בתור בני אדם מורכבים עם מגוון דברים שקורים להן בחיים ואין סיבה לקחת את זה אישי ולהפוך אותה לכיבוש שאתה חייב לעשות כדי להוכיח שאתה גבר בעל ערך.
הערך שלך קיים גם אם מאתיים בחורות יגידו לך לא, עד שתמצא מישהי שמתאימה לך כי נחש מה… אנשים הם יחודיים ולא כולם מתאימים אחד לשני.
כאשר אתה בא ממקום של נטרול מגננות וזה המניע שלך והכיף שלך אתה כבר לא מנסה להיות עם הבחורה כי היא מוצאת חן בעינייך מעבר למראה, אלא כי היא קשה להשגה ואתה מרגיש חוסר בטחון ולא מכיר דרך אחרת לכפות עליו מאשר לכבוש אותה.
אבל הבטחון שלך אמור לנבוע מהכרותך שלך עם עצמך ומה שאתה יודע ומסוגל לעשות לגמרי לבד בלי אף אחת.
ואם בחורה אומרת לא, אתה לא אמור להתאבסס עליה ולנסות בכוח לגרום לה לרצות אותך. אתה עובר הלאה ומנסה עם מישהי אחרת שיותר מתאימה לך או מתמקד בדברים שמטפחים את הגבריות ובטחון שלך כמו להצטיין בעבודה שלך, תחביבים שמעניינים אותך, הישגים שהיית רוצה להשיג, דברים שחשבת שלא תוכל לעשות קודם ואתה מגלה שאתה יכול פתאום.
ואו, הנה אולי הקטע הכי מושך בכיבושים אלה. משהו שלא חשבת בחיים שתוכל לעשות שפתאום אתה מצליח. אז לא ידידי, אתה לא מצליח אם הבחורה לא מתפוצצת ומנסה לאנוס אותך PRACTICALLY ואם הבחורה גם לא נהנית אז הנה עוד כשלון כי מה עוזר לפתח את כל הציפיות האלה אם בסוף הסקס לא משהו!?
חסרים דברים אחרים שלא האמנת שתוכל לעשות אותם שאתה יכול לצאת לעולם ולנסות?
לנגן סולו גיטרה ממש קשה?
לעשות הטבעה?
להבקיע גול מחצי מגרש?
להשיג עבודה יוקרתית?
גבר לא צריך אישה כדי להיות גבר אמיתי וסקסי. הוא צריך להיות גבר. וכדי להיות גבר, הוא פשוט צריך להיות בן אדם.
האם אתה יכול לעשות מסאג' לבחורה שהסכימה לכך במילים או מעשים מפורשים ולהרגיש סבבה שעשית לה מסאג' בלי שזה הוביל לשום מקום, בידיעה מראש שיש סיכוי טוב שזה לא יוביל לשום מקום ולהנות מהתהליך?
ואז גם אחרי שזה נגמר האם אתה יכול להגיד לעצמך, זה היה כיף?
בדוק איך אתה מרגיש במצבים האלה ותהיה כנה. אל תכתוב פה את התשובות. תענה לעצמך.
אני פעם התבאסתי ממסאג'ים שהובילו לשום מקום. היום אני קולט שזה כיף שיכולתי להסב למישהי הנאה ואם הייתי כופה את עצמי זה היה סתם חרא וכל פעם שאני מסב להן הנאה זו, כל עוד אני דואג שזה לא בסיטואציה שבה אני נתפס כמתרפס או מתחנן… זה עוד סיכוי לזכות בלוטו שהיא תעשה משהו ברור כמו לשים יד על הברך שלי ואז אדע לעבור לשלב הבאה לאט לאט.
כמו שאמרו מונטי פייתון:
You don't go leaping for the clitterus. Give it a kiss!
אני לא מבינה את ההתדיינות של האנסים עם עצמם על המשמעות של לא. הזמן היחידי שבו אולי מותר לכם לשקול שאולי הלא יהפוך לכן זה אם האשה שנשואה לכם 10 שנים אומרת שכואב לה הראש ושהיא עייפה. רק אז מותר לכם בעדינות רבה לגשש אם יש סיכוי שאם תלחשו לה את הדברים הנכונים גם לה יתחשק לעשות אהבה.
בכל מקרה אחר, ובודאי במקרה של אשה שמעולם לא שכבתם איתה, הלא הראשון צריך להיות הלא האחרון.
אם לא ברור לכם שלהזמין אשה למקום מבודד ולשכב איתה תוך כדי אטימת אוזניים לסירובים שלה ותוך כדי השפלה מילולית שלה זו התנהגות קלאסית של אנס, אתם תאונה שעומדת לקרות. יהיה טוב לכולנו אם תצפו בעדויות של קורבנות אונס בלופ עד שתפנימו מהי המשמעות של לא. ואחרי שתפנימו תצפו לפחות בוידיאו אחד בכל יום, יש אלפים באינטרנט, רק כדי שלא תשכחו.
אותי באופן אישי ההתבטאויות שפירסמת כאן הן מזעזעות.
אני שמעתי עליהם קצת ואני מכירה את השיטה שלהם לפעול כנגנד הבחורה, להביך, לעקוץ אותה או להוריד לה את הביטחון העצמי כדי שהנגישות שלה תהיה זמינה יותר.
נראה כאילו שהמתמחים בקורס לקחו את זה שלב אחד קדימה ושחלקם החליטו להיות אסרטיביים יתר על המיטה בלשון המעשטה.
וכן, הציטוט הראשון בבלוג הזה בהחלט נשמע לי כמו אונס של קורבן שלא ידעה איך לצאת מהסיטואציה.
אני שמחה שפירסמת את הבלוג, אני מזהה ברחוב/ בקניון את הבחורים האלה שנשלחים ל"משימת חייהם" והם ניגשים אליי. אני מנפנפת. אני חייבת להגיד שמאז ומעולם ראיתי את האקט הזה כמטריד ברחוב ועלוב.
אני מאוד נהנה לקבל מסאז'ים שלא מובילים לשום מקום.. מה רע? אני מקבל מסאז'… נהנה…
בקשר ללתת מסאז'… אני מוכן לתת מסאז'ים לא מיניים ולהנות מזה… אבל העניין של לתת מסאז' כדי לקוות שאולי היא תשים לי יד על הברך נשמע לי עצוב ברמות… אתה בעצם אומר אני רוצה אותה אבל אני לא רוצה להראות לה את זה כי זה לא מקובל… אולי היא לא רוצה… אולי יש לה חבר ועוד אלף ואחד תירוצים. במקום לבדוק מה היא באמת רוצה בלקחת את המסאג' ותאינתרקציה לאן שאתה רוצה. אולי בארץ שאתה חי בנות יוזמות אינטרקציות ומתחילות עם בנים. איפה שאני חי בנות מחכות שגבר יתחיל איתן, יעשה תצעד הראשון, שיוביל… ואם תמשיך לחכות תיפול על אחת פעם ב… שכנראה גם לא איכותית משהו ולכן צריכה להתחיל עם בנים כי בנים לא מתחילים איתה.
הבעיה שלכם זה שאתם חושבים שגבר ואישה יהיו ביחד רק אם הם מתאימים 100 % יש להם אותם תחביבים ואותו אופי… שטויות!! אתה יכול להיות עם בחורה שלא כמוך ולאהוב אותה הכי שבעולם. ולכן להגיד שצריך למצוא מישהי מתאימה זו שטות אחת גדולה כי אתה יכול להנות ולאהוב חלק נכבד מאוד מהבנות ולא בהכרח אלה שאוהבות תסגנון מוסיקה שלך ושאוהבות אותך כי אתה גבוה ובלונידני… אתה יכול לגרום להן לרצות אותך!!! מניפולציה נכון… אבל בסופו של דבר הן רוצות אותך באמת ולא על סמך שקר שסיפרת להן שאתה מליונר.
אתם באמת חושבים שאם בחורה אומרת לך פעם אחת לא זאת אומרת שאתם צריכים לברוח עם הזנב בין הרגליים?!?! לעבור מבחורה לבחורה ולהציע את עצמכם כאילו הייתם איזו סחורה בשוק ולתת לבחורה להגיד אם אני בסדר או לא בסדר?!? כמו שאמרתי קודם הלא מדבר על כרגע היא לא רוצה ואל תסיכו מזה עוד מסקנות שאתם לא יודעים בוודאות שהן נכונות. כל חברה שהיתה לי אמרה לי לא ברגע זה או אחר וגם אם התגברתי על הלא הזה באותו רגע ולא חיכיתי חודשים כמו שגבר ממוצע עושה זה לא אומר שפגעתי בבחורה שעשיתי משהו נגד רצונה ושהיא לא נהנתה והסכימה למה שסירבה לפני רגע.
מתנגד נחרצות לגל הלינצ'ים שהדבר הזה מעורר.
צריך לזכור מאיפה ה"אומנות" הזאת התפתחה, ומי הולך אליה (גברים שלא מסוגלים לפתח קשר עם נשים). אישית – לא הלכתי, ולא אלך. לא בגלל שאני לא חושב שאפשר ללמוד מהם הרבה, אלא שלדעתי טכניקה שלא מלווה בהשקפה נכונה, יכולה להיות הרסנית. אני מניח, ויכול להיות שזו הנחה מוטעית, שתהיה לי בעיה עם העומק של הקורסים הללו (ושל כל קורס-עזרה עצמית).
למרות זאת – נדמה לי שהקורס הזה, לפחות ברעיון שלו אם לא בביצוע, הוא קורס שמטרתו לעזור – הוא עוזר לגברים, וכתוצאה מכך גם לנשים. הרבה מהגברים שהולכים אליו, שאת חלקם אני מכיר אישית, הם בחורים טובים אך ביישנים, שנשים פשוט "דילגו" עליהם.
זאת בגלל שגבר (כמו אישה) לא נולד אוטומטית עם הידע כיצד להשיג בחורה (או גבר). ובעוד שהאישה צריכה להיות יפה ולשתוק, על הגבר מוטלת האחריות לפעול. אולי זה לא צודק – אבל זאת המציאות, גם בישראל 2010.
יש פה צביעות מאד גדולה – שכן נשים שכן היו מעוניינות בחברתו של גבר, היו מתוסכלות מכך שהוא לא פועל. חוסר הפעולה שלו אף יכול היה להיחשב בעיניהן כדוחה ו"לא גברי". ומנגד – גברים יכולים להירתע מנשים "אקטיביות"\"אגרסיביות". עד שהדבר לא ישתנה, אם בכלל הוא צריך להשתנות, כל צד משחק את התפקיד שלו.
שאלתי מספר פעמים "אפשר לנשק אותך?" – ובכל פעם התגובה הייתה גיחוך קל ועקיצה בנוסח: "אתה תמיד שואל?" לפני הנשיקה המיוחלת. אני חושב שנשות הפוסט הזה, שמתיימרות להיות באות-כוחן של כלל הנשים, אינן מייצגות אפילו חלק קטן מתוכן.
אני מבין לליבן של נשים שהוטרדו על ידי גברים. ואכן המצב לא קל עבורכם (וד"א – בתור גבר שמתגורר בת"א – גם עבורי) אבל המרחק בין הטרדה לאונס הוא מרחק עצום!!! כמו המרחק בין נסיון להטרדה – הטרדה בעיניי, היא לא הניסיון – אלא הניסיון החוזר על אף ההבהרה המוחלטת שאין שום עניין מהצד השני, ואולי אף הבקשה המפורשת להפסיק לנסות.
המקרה המתואר, שלכשעצמו מעורר בי סלידה מהערכים הזולים שהוא מעלה על נס, לא משתווה לגועל שעולה בי מהלינץ' שבא אחריו. ברור לי כשמש, שאם הסיפור נכון – אותה אישה לא נאנסה, ואף לא הוטרדה. הצעותיהן של אותן נשים לסרס ולאנוס… במקרה הטוב אפשר לפטור אותן כטיפשות והוצאת תסכולים.
אוסיף ואומר רק כי לדעתי – בכולנו יש את ה"אישיות הסמכותית" (אדורנו). זאת שמשתחווה בפני עוצמה וסמכותיות. אפילו בציפורים החופשיות שבקרבנו. אם אישה (או גבר) מסונוורת מכך, עד כדי ששיקול הדעת שלה נפגם, אין בכך דבר בכדי להטיל אשמה על גבר – וגם אין מקום להבחנה בין גברים שהדבר בא להם בטבעיות, לבין גברים שלמדו איך לשחק אותה.
חיזוק וביסוס הרצון העצמי של אותם גברים "ביישנים" הוא מבורך. כל גבר, כמובן, יפעל לפי ליבו – חלק לטובה, וחלק לרעה. בקיצור – אל תאשימו את החרב, אלא את מי שאוחז בה…
כתבתי כמה דברים על הרעש סביב המרכז לאמנות הפיתוי:
http://fair-abuse.blogspot.com/2010/12/blog-post.html
מזמין את כולכן להשתתף בדיון.
ג'ו, ג'ו, ג'ו….
נראה לי שהדבר העיקרי שאתה והחברה' שלך מפספסים זה את העובדה שחדירה זו פעולה אלימה וטראמטית לאישה. אנחנו מכניסות אותכם *לתוך* הגוף שלנו. לכן בחורות לא אוהבות להזדיין עם גברים 5 דקות אחרי שפגשו אותם.
תאר לעצמך שאתה הולך למכולת ושם פוגש גבר גדול ומאוד ידידותי. אותו גבר נדבק אלייך ומדבר איתך ולא עוזב אותך. הוא עוקב אחרייך ברחוב עד הבית שלך. לא נעים לך, אתה מבקש ממנו להפסיק (לא מתאים אחי, יש לי משהו עכשיו), אבל הוא מתעלם מזה. הוא לוחץ עלייך להכנס אלייך הביתה. אתה לא תיתן לו! אתה תפחד. אתה תגיד 'לא' המון פעמים. אבל הוא ידחף בדלת ויכנס. וזה רק הבית שלך. המרחב האישי שלך. *שלך*. אתה לא היית רוצה לארח כל עובר ושב ברחוב בתוך הבית שלך, שלא לדבר על בתוך הגוף שלך.
אנחנו רוצות שהגבר יכבוש את האימון שלנו בשביל שנוכל לסמוך עליו וככה החוויה של החדירה תהיה מהנה – כמו להזמין חבר טוב הביתה. אנחנו רוצות לכל הפחות לתת את האישור לנעשה בגוף שלנו. אנחנו רוצות לשלוט במי נכנס אלינו. אנחנו רוצות לתת את ההזמנה להכנס. קשה להסביר איך זה מרגיש לאישה כשחודרים אליה. לכן רק תזכור את זה פעם הבאה שאתה מפעיל לחץ על בחורה לשכב איתה. תרכז את האנרגיה הזאת בלקבל הזמנה מתוך רצון, ולא מתוך לחץ. זה יקח קצת יותר זמן, אבל אף אחד לא יקרא לך אנס.
זו מטאפורה מעולה, סקרלט!
אפשר לסווג את זה אפילו לדרגות.
בדרגה הכי נמוכה אתה נכנס לבית כמו פורץ באישון הלילה ולוקח את מה שאתה רוצה ועוד עובד על עצמך שאתה רובין הוד ומחלק כסף לעניים.
בדרגה בינונית אתה מוכר מספיק כדי שיזמינו אותך לראות סרט או לאכול ארוחת ערב, אם אתה מחכה שמזמינים אותך. זה דרגת הלא אנס.
ובדרגה הגבוהה ביותר, אפילו כשמזמינים אותך, אתה מחכה עוד קצת עד הנקודה שבה כמעט מתפוצצים לקראת בואך (אבל לא יותר מדי עד שמתייאשים) וכשאתה מגיע כל הבית רועם עם זיקוקי דינור ושמחה! ואז לא רק שאתה לא אנס, אתה גם נהנה יותר והיא נהנית יותר!
אני לא יודע איך אתה מגדיר פיתוי, אבל בדרגה הנמוכה אין שום דבר מפתה בעיניי.
חוץ מה, יש פאקינג הבדל תהומי בין ההרגשה העוטפת סביבך בהתאם לרמת הגירוי של הבחורה. בדרגות רטיבות וגירוי גבוהות זה כל כך חזק שצריך להתאמן במיוחד בבית לבד קודם על לעמוד בגירוי הזה בלי לגמור וכשמצליחים, זה מדהים ברמות על! לא שווה את המאמץ?
בועז, נכון מאוד.
אם גבר זר ידבק אלייך ברחוב ובאמת יהיה נחמד. הוא רק רוצה לעלות לבירה. אתה נראה לו כל כך מגניב שהוא רוצה ממש עכשיו לבוא אלייך הביתה ולשתות איתך בירה ושתתפתח פה ידידות. הוא לא מחכה להזמנה. הוא רוצה להיות החבר הכי טוב שלך, עכשיו. והוא בא.
זה קריפי. זה מוזר. וזה פולשני. הוא נכנס אלייך הביתה בכוח, למרות שהוא לא הצמיד לך סכין לגרון. הוא לא הרביץ לך, הוא לא הפעיל שום אלימות. רק לחץ לחץ לחץ נחמד.
זה עדיין ירגיש חרא, יודע למה? כי לא הזמנת אותו. הוא עדיין פורץ, אפילו שהוא לא הפעיל אלימות.
למה לא קמת וגירשת אותו? כי הבחור חזק ממך פיזית, ואתה לא יודע אם יגיב באלימות קיצונית. כי כל הסיטואציה לא נעימה ומוזרה, ואתה פוחד מהתגובה.
א. המטאפורה הזאת לא קשורה לדיון – את מספרת לי שאונס זה נורא, ואני מסכים איתך. אבל מה שאני אומר זה לא שאונס זה סבבה, אלא שאני לא לחלוטין בטוח שיש כאן, במקרה הספציפי של רוסו, אונס – הוא מדבר בז'רגון הפנימי שלהם [וכמה תגובות למעלה מישהי מצאה לינק להסבר שלהם איך מתמודדים עם התנגדויות ואיך כנראה הוא הגיב - http://www.iatraf.co.il/archive/index.php/t-478170.html ], הוא מתלהב כמו בחור במילואים וכנראה מגזים ומתאר את זה כמו שגברים מתארים כל פגישה עם נשים בפני החברים שלהם, בלי קשר לאיך היא היתה במציאות – והאינסטינקטים שלי אומרים לי שזה לא אונס, למרות שזה מתואר בצורה אלימה. אבל אני לא אומר שזה בוודאות לא אונס כי אני באמת לא יודע – אני אומר שאנחנו לא צריכים להרשיע אותו בלי מתלוננת, לחשוף אותו ברשת ולעשות מסע השמצה לקבוצה גדולה של אנשים שרק רצו לשפר את עצמם בגלל הטקסט הזה. זה הכל. אני חושב שאנחנו צריכים להיות יותר הוגנים, בעיקר כי אנחנו, אזרחי רשת למודי בלוגים, כבר היינו במקומות האלו וראינו איך אפשר למוטט למישהו את החיים בלי הרבה מאמץ. עם כוח גדול וכו'.
ב. המאטפורה שלך לא תקפה, לפחות לא בשבילי ואני בספק אם בשביל רוב הקוראים הגברים – אם מישהו עוקב אחרי הביתה, אני קורא למשטרה, או מכה אותו, או מגרש אותו באיומי סכין מטבח. אני לא מרשה ל"לא נעים" הזה לתת לאנשים לפלוש למרחב האישי שלי. אני יודע שנשים חוות את זה אחרת, אבל שימוש בדוגמא הזאת רק יגרום לעוד קריאות כמו "אם היא לא רצתה את זה למה היא היתה שם?"
את צריכה להבין סיטואציה כזאת מהצד שלנו – אמנם את גדלת בתרבות שמספרת לך תמיד שאת לא יכולה לעשות כלום, שאת חלשה, שאת צריכה להיות על עקבים כדי שלא תוכלי לברוח, אבל אותה תרבות מגדלת אותנו להיות ההיפך מזה – להאמין שאנחנו חזקים יותר ממה שאנחנו באמת, להיות חסרי פחד, לדעת שאנחנו יכולים לשנות את העולם ושאם קורה משהו אנחנו חייבים לפעול לגביו. רובנו היינו ביחידות קרביות בצבא, ויש לנו הכשרה מקצועית באלימות. אנחנו תופסים את העולם לא ברגשות אלא בפעולות, ואם מישהו מגיע אלי הביתה זה אומר שהרשתי לו. אין דבר כזה שמצד אחד לא רציתי אותו שם ומצד שני הוא נכנס בלי להשתמש באלימות פיזית. את מבינה? הצורך להגיב, להכל, הוא חלק בסיסי במה זה אומר להיות גבר. לא בהכרח באלימות – אם מישהו נופל ברחוב ואתה לא עוזר לו לקום אתה לא גבר, אם אין לך דעה על הממשלה אתה לא גבר, אם אתה לא יודע איך לקנות מניות אתה לא גבר וכו'.
הבעיה הכי גדולה של גברים בהקשרים של אלימות מינית והטרדה מינית היא להבין את הפאסיביות הזאת, את הפחד המשתק הזה – כי מאז שאנחנו קטנים מסבירים לנו שהפחד הזה לא לגיטימי, ושחייבים לשנות אותו. זה לא שאנחנו לא מרגישים אותו, זה שהוא מקור לבושה אצלנו, ואנחנו לומדים להתמודד איתו. בין אם זה ביסודי, כשצריך לעמוד מול הכיתה ולפתור תרגיל בחשבון, בין אם זה בצבא כשיורים עלייך בחושך ואתה חייב להסתער, להפעיל קשר או לפחות לאתר את מקור הירי ולהפעיל עליו ארטילריה ובין אם זה בבר כשאתה צריך להתגבר על האימה של להכיר מישהי חדשה – לקפוא לא בא בחשבון. לא להגיב זאת לא אופציה.
ואז אתן מספרות לנו על הטרדות מיניות ושקפאתן, ופתאום זה בסדר, זה לא פשע אלא תגובה הגיונית – זה עושה לנו קצר במוח. בגלל זה אנחנו לא מבינים למה היא לא קמה ועזבה, ובגלל זה המטאפורה שלך לא עובדת – בשביל גבר, לתת למישהו להיכנס אלייך הביתה או לדבר איתך בסופר או ללוות אותך הביתה אומר שאתה מרשה לו, ואם אתה לא רוצה ולא מגיב לזה, אז אתה לא גבר.
אני יודע שאתן חוות את העולם אחרת. אנחנו גדלים אחרת, אנחנו לומדים דברים אחרים מהסביבה, אנחנו לבושים אחרת ונראים אחרת והיחס אלינו אחרת מהסובבים אותנו. אבל זה משהו שאתן צריכות לקבל גם – שאנחנו שונים, שאנחנו לא נבין את הפחד הזה כי בשבילנו פחד הוא דלק לפעולה ולא משהו שמשתק אותך, שאנחנו כן רוצים וצריכים לפרק את העולם לשלבים וטכניקות והסברים על איך מספרים בדיחה כי ככה נוח לנו לעכל ולהבין אותו. כמו שאנחנו צריכים להבין את השוני שלכן, ולהבין שיתכן אונס בלי צעקות ובלי בכי ובריחה או שקפאון מוחלט זה לא המצאה של מישהי ששינתה את דעתה רטרואקטיבית, ככה אתן צריכות להבין אותנו, להבין למה אנחנו לא מבינים אתכן, למה אנחנו דורשים שהיא תצא עם לא נוח לה, למה אנחנו אומרים לכן "למה לא בעטת בו בביצים" כשאתן מספרות לנו על הטרדה מינית ולמה קבוצות כמו הפיקאפיסטים מדברות אלינו. גם אנחנו שונים.
כן ג'ו, אנחנו שונים.
אבל לא, הן לא צריכות לקבל את זה. וגם אתה לא צריך לקבל את זה וגם אני לא מקבל את זה. ובכלל, כל האנלוגיה שאתה עושה בה היא שגויה – אנחנו שונים, אתן שונות, בוא כל אחד יקבל את השוני של השני ולא נשפוט אף אחד. אז תראו, אתן תמשיכו להיות פאסיביות ואנחנו נבין את זה שאתן כאלה. ואתם, באותו זמן, תבינו את זה שאנחנו נמשיך להיות אטומים וארגסיבים ולא נבין שזה שאתן באות לדירה לא בהכרח אומר שאתן רוצות סקס.
יש פה א-סימטריה עצומה, יש קורבן ויש מקרבן. זו שלא בעטה לו בביצים עדיין לא עשתה שום דבר רע. אולי היינו שמחים לו הייתה בועטת והיא כנראה הייתה מרוויחה מזה אבל היא עדיין לא עשתה שום רע בזה שהעדיפה לא להסתכן. זה שלקח את ההזמנה לדירה כהזמנה לאונס עשה ועוד איך משהו רע. אין שום היגיון בתביעה הזהה משניהם – 'תבינו את הצד האחר! הוא פשוט קצת שונה!'. להיות שונה לא מצדיק להיות אלים ואנס ואטום לבנאדם שנמצא עמך, להחליט שאתה יודע מה היא רוצה למרות מה שהיא אומרת.
אבל מעבר לכל, אני דוחה מכל וכל את ההכללה הזו שגברים לא מבינים את זה ולא יכולים להבין את זה. נכון, יש הבניות חברתיות והן לפעמים חזקות מאיתנו. אבל אפשר להבין את זה – אפשר להפעיל את הראש ולחשוב על הדברים, ולהחליט לנקוט משנה זהירות. אז כן, אולי תעשה קצת פחות סקס אבל אתה יכול להיות בטוח שאתה בנאדם קצת יותר טוב. לא נראה לי שזה מחוץ להישג ידם של גברים, גם אם הם היו חיילים קרביים.
ולסיום, רציתי להגיד שאני מת לראות אותך עם איזה גבר מגודל היה עוקב אחריך ברחוב. אבל לא איזה דרדלה כזה, אלא אחד מהחלומות הכי גרועים שלך. אחד טוב כזה, בגובה 2.10, עם שרירים וקעקועים וקרחת בוהקת. עשה אותו שחור, אם זה מדבר על הפחדים שלך, או אולי עם קוקו-פוני כזה. אתה יודע מה, שיהיה גם נאצי. גלוח ראש עם קעקוע של היטלר מזיין כבשה על שתי הכתפיים, וצמידי שרשרת ברזל על שתי הידיים עם דוקרנים. ירדת מהאוטובוס בלילה והוא ירד אחריך, המגפיים הכבדות שלו מדביקות את ההליכה שלך, הולך מהר יותר ויותר.
תקרא למשטרה, נראה מתי הם יגיעו. תכה אותו, לך על זה.
אני, בכל אופן, הייתי כנראה בורח. אבל זה רק אם לא הייתי משתתק.
משתתק כמו גבר.
לכל הפמיניסטיות המעודנות והסטריליות שמביניכם –
ד
י
ל
ה
ת
י
י
פ
י
פ
ו
ת
יש לי תחושה שהשימוש שלך בסרטון של ביל היקס לצורך הוכחת הנקודה שלך בדיון הזה מעלה את חוק גודווין.
הסיבה שלי להעלת הסירטון (בלי להשתמש במותגים והגדרות, כאלה או אחרות):
הבן-אדם קורע מצחוק! ואני מרגיש שהסרטון הזה יכול לאוורר קצת את אוירת הטמפון הלחוץ שנוצרה כאן בפורום. (לא בנוגע לאונס, היה או לא היה, אלא בנוגע לאמירות מתייפיפות שקשורות בכל מיני חוקים הקשורים למגע פיזי בין שני גבר ואישה)
ביררתי מה זה חוק גודווין וזה נשמע ממש מענייו. אך לא הבנתי את הקשר בינו ובין הסרטון שלי. אשמח אם תבהירי.
"עם כל פעילויות הגומלין שמתחוללות כאן ניתן לצפות כי יצמחו מכאן כמה סימביוזות מתגמלות אנרגטית!"
פרופסור למדעי הזוגיות
וואו, אני קוראת ופשוט מזועזעת.
ומפחדת על הבנות שלי…
אני כאישה מבוגרת וסרקסטית (מה שגברים מתוסכלים יגידו פמיניסטית מיובשת/מכוערת ועוד עלבונות) יכולה לייבש כל חצוף כזה, אבל אני הרי ממילא לא קהל היעד.
קהל היעד הוא בדיוק נערות ונשים צעירות ותמימות שלא מסוגלות להתמודד מול הטינופת הזו. אלו שיחשבו בתמימות שמתחילים איתן כי הן באמת מעניינות וכי רוצים לאהוב אותן. הרי קהל היעד הוא אלו שבדיוק מעצבות לעצמן זהות וביטחון עצמי, הן בדיוק אלו שעלולות ליפול לזוהמה הזו. באמת, אני משתמשת במילים קשות, אבל הכותבים עצמם מעידים על עצמם שהם אל גברים צעירים שמחפשים אהבה אלא רוצים סקס (שבזה לכשעצמו אין רע) אבל יותר מזה מחפשים את ההשפלה של הנשים- להטריד, לערער להן את הביטחון, ומי שנופלת ברשתם- להשתמש ולזרוק.
זה כל כך מזעזע ומקומם ומפחיד לחשוב שהבנות הצעירות שלי ושל כולנו יחשפו לזה. להטרדה הבלתי פוסקת, לחוסר הכבוד ואולי אפילו לאונס. מה שעוד יותר מזעזע ומפחיד הוא כמה גברים יש שמוכנים לשלם עבור המסרים האלו וכמה קל לשטוף את המוחות שלהם, להפוך אותם לבהמות. הרי זה לא חשוב שבסופו של דבר רוב הבהמות האלו יקבלו שכל (אני מקווה) ויבינו שרצף אינסופי של זיונים עם נשים לא מוכרות הופך פשוט למשעמם ומנוכר. הרי כל אחד מהם, עד שיגיע, אם בכלל להבנה הזו, יגרום נזק למאות אם לא אלפים של נשים.
עצוב ומדכא.
מסכים מאוד. אך מה דעתך לגבי סטוצים? אני לא אומר שלושה זיונים בשבוע. אני מדבר על חודש אחד שבו פשוט רוצים פורקן מיני. האם רגע אחד של חוסר משמעות מלא תשוקה הוא דבר חסר ערך או משהו שצריך לא להתקיים בעינייך?
מעולה. אם שני הצדדים מעוניינים, נהנים ויודעים במה מדובר? שיהיה להם בכיף.
אבל כמו שעולה מהאתר שלהם הם לא יכולים להסתפק בזה. הם צריכים להטריד כמויות ענקיות של נשים, עדיף צעירות ומבולבלות, כדי שבסוף יצליח להן כמה. זה אפילו לא רק האונס. זה הפנייה לנשים ברחוב ובקניונים. נו, אני אישה מבוגרת ומנוסה, זה יכול להיראות לי משעשע אפילו או פאתטי ברוב המקרים. אבל לא הייתי רוצה שהבנות הלא-מגובשות שלי יחשפו לזה באופן אינטנסיבי.
יש גם עוד עניין עם ההטרדה הזו בקניונים ובחנויות ספרים וכו'. אלו לא מקומות שאמורים להיות מיועדים לפיק-אפ. ילדות צעירות הולכות לשם סתם כדי להסתובב או לקנות, אין להן כוונות אחרות. תאמר וודאי שאמני הניג'וס וההטרדה מחפשים בחורות בוגרות יותר, אבל אני לא מאמינה לזה. היום, כשמאוד קשה לדעת מה הגיל (במיוחד אם אתה מעדיף "לא לדעת"), הטרף הכי קל הוא הילדות שעוד צריכות להתאמן על הכישורים החברתיים שלהן. הרי את אמני הבהמיות האלו לא מעניין מה תהיינה ההשלכות של ההטרדה הזו, מה שמעניין אותם הוא רק להוסיף עוד קרקפת לחגורה.
אז בואי אני אספר לך קצת משהו על עצמי. אני מאוד, מאוד, מאוד, מאוד אוהב להתחיל עם בחורות. זה כיף! זה חיים! זה אינטראקציה. שלא תהיה טעות בידייך.אני לא שייך לזרם אמנויות הפיתוי ואני מחפש קשר מיטיב ומלא אהבה. אני פשוט אוהב לשבור את ה"חוקים" ולהתחיל עם בחורות ברחוב. זה כיף, זה מחמיא לבחורה וזה אחלה ספורט, לא רק לגוף (women, they make you walk faster) אבל גם ספורט לנפש – יצירת אינטראקציות עם כל מיני נשים. זה פשוט כיף וזה כיף פשוט ולא מזיק.(בהינתן כמובן שהבחור עצמו הוא בן-אדם לא מזיק). דוגמא קטנה: התחלתי עם מישהי ברחוב לא מזמן. פשוט אמרתי לה שהיא נראית לי סופר-חמודה ומשם התגלגלה שיחה מאוד נעימה וכיפית. בלי מניפולציות, בלי שקרים. פשוט שיחה כיפית. הלכנו כברת דרך ביחד ודיברנו כל אחד על החיים שלו. יש כאן בעיה, והיא שבעקבות הקורסים האלה והפוסט הזה אי אפשר יותר להתחיל עם בחורה תחת כיפת השמיים אלא רק תחת כיפת אורות הניאון של חדר המחשב (ג'יי-דייט המכאני) או בתוך בר מסריח מעשן ואלכוהול. צריך להרחיב אופקים ולא להתקפל בגלל נבואת זעם.
מה זאת אומרת לא מיועד לפיק-אפ? אז איזה מקום כן? פאב מסריח מלא עשן ואלכוהול? מסיבת רייב? איזה שטויות.
אני מבין את הדאגה שלך, ולאור התפשטות המחלה הזאת היא מוצדקת לחלוטין.
לגבי בנות צעירות שיוצאות לבלות בחוץ…הרשי לי לגלות סוד – הן חרמניות. כמו גם הגברים. בדיוק כמו שאת ואני וכל האנשים בעולם היינו בגיל הזה. זה למשל התייפיפות בעיניי. "הן רק הולכות כדי להסתובב" מה?! מה זאת אומרת? אז למה הן לא הולכות לחנות בגדים מגניבה שנמצאת במקום שהוא לא המוני כמו הקניון? את יודעת למה? כי אין שם המון. אני שונא שונא שונא קניונים אבל מאחר ובאים לשם הרבה נשים וגברים זה יוצר מצב לאינטראקציות בין שני המינים. אני חושב שהבעיה היא הרדיפה אחרי סקס בצורה מוגזמת. רדיפה אחרי סקס לכשעצמה היא בסדר גמור.
יופי של תגובה, באמת.
אבל לא נראה לי שבכלל יש בינינו מחלוקת. אני מסכימה עם כל מה שאמרת. יחסים בין המינים זה דבר כיפי, נפלא, מרגש.
הבעייה שלי היא היא לא עם "להתחיל" הרי אפילו הבחירה של המינוח היא רלוונטית כאן. "פיק-אפ" במובן של לבחור איזה מוצר בחנות, זו לא התחלה, זה לא חיזור. הבעיה היא שהמטרה ברורה- לך, לי, למי שהולך לקורסים האלו, אבל לא לבנות הצעירות. הן אשכרה חושבות שהוא מעוניין בהן מעבר לגוף שלהן. הן עוד לא מנוסות, לא מתורגלות, לא מבינות את הניואנסים ולא יכולות לזהות נבלות וחלאות. ויותר מזה. נניח שאתי היה מתחיל מישהו ונניח שהייתי שוגה (ועכשיו שלא יהרגו אותי כל הפמיניסטיות), והייתי הולכת איתו מתוך מחשבה שהוא מעוניין במשהו אחר, והיה סקס, ולא הצליח ואפילו התחרטתי והוא לא התחשב בזה, וזה היה חצי אונס. לא שאני חושבת שזה יקרה לי, או שמישהו יסמן אותי כיעד, אבל נניח. נראה לי שהתגובה שלי לסיטואציה הייתה אחרת מנערה תמימה ולא מנוסה בת עשרה. וההשלכה של זה על החיים שלי, על קשרים עתידיים עם גברים, על רומנטיקה ואמון וכו' וכו' וכו' הייתה אחרת לגמרי. זה מה שעצוב, שהבהמות האלו (ואני בהחלט לא חושבת שכל הגברים כאלו) יכולים להרוס כל כך הרבה. ודווקא הפחד מהם, והצורך להיזהר כל הזמן הורס את ההנאה הבסיסית והטבעית מחיזור, מגילוי, מהתרגשות של התנסויות ראשונות.
אה- ולגבי הקניון, הן הולכות לשם כי הוא במרחק הליכה, ומפני שאין "חנויות בגדים מגניבות" לגיל שלהן עבור מי שלא גר בתל אביב. ואין התייפייפות, אני באמת לא פוריטנית. כשיהיו להן יחסים משמעותיים אני אשמח אם הן יהנו גם ממין. אבל אני גם אשמח אם יהיו להן הזדמנויות להנות מהשלבים שבדרך, ואם הן יעשו את זה מרצון ולא מלחץ חברתי. בינתיים בגילן הצעיר (בעיני)אני שמחה שזה לא רלוונטי.
ובכל זאת, לפעמים קניון זה רק קניון, ולמרבה הפלא, בניגוש למה שכתוב לנו בכל אמצעי התקשורת, יש גם אנשים שלוקח להם זמן להבשיל, והם לא חרמנים. לא תמיד זה אומר שהם לגמרי לא מחפשים התנסויות עם בני המין השני, אבל הן/הם בשלב אחר של ההתפתחות שלהן, הן מגששות. ומותר להן, צריך שיהיה איזה מרחב ציבורי שבו הגישוש הזה יהיה בטוח יחסית ובלי שטראח בום יפול עליהם איזה אידיוט עם כל הטכניקות שלו וחוסר יכולת לשמוע "לא" (וזה עוד בלי להתייחס לביטחון העצמי המתהווה שלהן והעובדה שאחד מהכלים של האלו הוא לערער אותן ולבייש אותן).
וואו
קראתי את הפוסט הזה בעניין רב, את כל הלינקים המצורפים, וכבר יומיים שאני עובד על קריאה של כל התגובות.
מתעוררים בי מליון דברים, רובם לא נעימים. ואני רוצה לשתף קצת מהחוויות שלי, יש בי מקום שקורא לריפוי עמוק, ונושא הריפוי המיני זה משהו שאני עוסק בו כבר זה מה, מאז שהבנתי שאני גם 'קורבן' וגם 'אשם' בתחום הזה.
מעצבן אותי שהמרכז לאומנות הפיתוי קיים, ועוד יותר מעצבן אותי שיש לו הצלחה יחסית. מעצבן אותי שיש פה נשים שתוקפות גברים באשר הם, ומעצבן אותי שיש פה גברים שמזלזלים בנשים באשר הן ו'סוגרים' אותן באותה נשימה. מעצבן אותי הביטוי 'פמיניסטיות היסטריות'. מבחיל אותי שמדריך של אומנות הפיתוי מדבר על התייעצות עם עורך דין, וממש מטריד אותי שכל השאלות על אונס שעלו בפורום שלהם הוא על 'איך אני נמנע ממצב חוקי מפוקפק ומטריד'.
דבר אחד אני מרגיש בביטחון, היכולת להפסיק להיות לבד עם כל מה שאני מרגיש היא היכולת לרפא בתוכי את כל מה שחולה, וכשכבר עלו השאלות לגבי הערך של הדיון הזה, לדעתי זה צריך להיות הערך העליון בדיון הזה, הריפוי של כל המקומות הכואבים שעולים מתוך הפוסט הזה.
אין ספק שהפוסט הזה נוגע במקומות כואבים. לא סתם יש פה מליון ואחת תגובות. אם כל אחד מאיתנו יוכל לגשת פנימה (כמו שעשו כאן חלק מהמגיבים) ולהוציא את המקום הכואב שלנו החוצה, יש מצב שהדיון הזה יהיה הרבה יותר מ'סתם דיון וירטואלי' כמו שאחד המגיבים כאן קרא לזה.
אני רוצה לספר על חוויה שקרתה לי, כגבר, ואני רוצה לשאול לגביה שאלה. אני לא גבר קטן בשום אמת מידה, להפך, אני יותר גדול מרוב הגברים שאני מכיר, ומעולם לא נתקלתי באתגר פיזי מול גברים אחרים שאיתו לא יכולתי להתמודד. אבל, וזה האבל פה, כשמצאתי את עצמי בסיטואציה ההזויה עם אישה שרצתה שנשכב ואני לא רציתי, הגיע רגע שבו היא ישבה עליי והצמידה את הידיים שלי לקרקע. היא אמרה לי "אני לא אונסת אותך, אם אתה רוצה, תעיף אותי, אבל אתה יודע שאני יותר חזקה ממך". בתוכי פטרתי את האימרה הזו ואמרתי לי שאין מצב שהיא יותר חזקה ממני, אבל הקטע ההזוי ביותר היה שכשניסיתי להעיף אותה מעליי בכוח, לא הצלחתי. התרוממתי מעט אבל זה היה כלכך חלש ועלוב שלא האמנתי בעצמי. כל הגברים פה שמדברים על כל שהיא יכלה לקום ולצאת, תנסו להסביר לי את זה. לא רציתי אותה. בחיי לא. אפילו כשהיא אמרה שתמיד היה משהו בנינו יכולת לומר לה שלי אף פעם לא היה משהו מולה. אבל באותו הרגע שהיא ישבה עליי והצמידה אותי לקרקע לא יכולתי להזיז את השרירים שלי. משהו בתוכי נכנע אחרי זה, וכשעניינים התפתחו רק יכולתי לומר לה שאני לא מרגיש בנוח עם זה. היא צחקה עליי. "יאללה יאללה, מה אתה מתבכיין". בשלב מסויים אפילו מול עצמי שיחררתי את ההתנגדות שלי וזרמתי עם מה שקורה. שנאתי את זה ושנאתי את עצמי.
השאלה המתקבשת היא כמובן, האם זה אונס?
מול עצמי, מעולם לא הגדרתי את זה כאונס, מאחר ואני הגבר, ואני זה שאמור בסופו של דבר לבצע את החדירה, איך זה יכול להיות אונס? הרי בסופו של דבר אני 'גהרתי' מעליה וביצעתי את המעשה. מול עצמי תיארתי את החוויה כמטרידה ולא נעימה, אבל גם סיפרתי לעצמי שכנראה איפהשהוא שם רציתי שזה יקרה, אמרתי לי 'כשהזיין עומד השכל בתחת', ועוד כל מיני דברים אחרים, אבל אונס מעולם לא אמרתי, ואני חושב שזה חלק מהעניין.
אני לא יודע אם בסיפור המגעיל של רוסו יש אונס או לא, אבל בהחלט יש שם משהו מגעיל ורע וכל המילים שעולות לראש. אין שם כבוד הדדי. אין שם ראיה של בן אדם אחר, רק חור שצריך למלא. אין שם הקשבה. אין שם תקשורת ורצון להתקרב. פאקינג סטודנטית רפואה מצ'כיה!! יש פה כלכך הרבה מרכיבים מעניינים בסיפור שלה וכל מה שמעניין אותך זה מה יש לה בין הרגליים??
אני חושב שאנשים ככלל מפחדים מהמילה אונס. זאת מילה שמרמזת על כך שיש מצב כזה שאישה לא רוצה. זאת מילה שמרמזת על כך שלא תמיד אתה יודע. שלא תמיד אתה בשליטה.
אסור לנו לפחד מהמילה הזו, אונס זה משהו שקורה, ולא רק בתחום המיני. אונס זה משהו שקורה מתי שאתה לא רואה את האדם שמולך ורק דוחף את המניעים שלך קדימה ולעזאזל עם מי שנפגע. ואם ההסכמה שלך עם המילה שלך אומרת שאתה צריך להודות שאתה אנסת פעם או פעמים רבות, אז לעזאזל עם הפחד שלך, תודה בזה. אם זה אומר שאתה אנס, זה לא אומר שאתה אדם רע (וזה חשוב), וזה לא אומר שתשב שנים בכלא. הדבר היחיד שעושה אותך רע זה חוסר ההסכמה שלך ללמוד מהטעויות שעשית והמוכנות שלך להמשיך לעשות את אותן הטעויות ולא משנה במי הן פוגעות. אני גם מודה, יכול להיות שגם אני אנסתי פעם. לא במחשבה לאנוס, אבל עשיתי מניפולציות שונות, והשתמשתי בטכניקות שונות להשיג מה שרציתי. ולפעמים זה לא משנה לי אם האישה אמרה לי שבמחשבה שלה זה לא היה אונס, לי זה הרגיש ככזה.
אסור לנו לפחד לומר שאנסנו, ואסור לנו לפחד לומר שנאנסנו.
גם אני נאנסתי. ולא פעם אחת. וזה לא משנה אם בשעת המעשה אמרתי לעצמי, 'עזוב, תשחרר, זה יגמר עוד מעט, ובכלל, אתה גבר, אי אפשר לאנוס אותך, אתה אמור להנות מזה'. נאנסתי על ידי שני גברים גם, ושוב, אני לא גבר קטן, אני לא 'אמור' להיות מאויים פיזית על ידי אף אחד. והעובדה הבולטת בשטח היא שבאותו הרגע לא הרגשתי שיש לי בחירה.
לא זה אומר לא. אם לא בא לך לקבל לא, אז אתה יכול להישאר ולומר לה את זה. לומר!. לא להחליק את הלא שלה ולהתנהג כאילו כן.לא זה אומר לא, גם אם זה אומר שאתה שואל אותה שאלות 'מפגרות' כמו 'למה לא?', ו'מתי כן?'. תאמין לי, אולי לא ייצא לך מזה זיון, אבל אתה תגדל מזה ואולי תלמד איך לתקשר את הרצונות שלך והתשוקות שלך כמו בנאדם אמיתי.
אני לא יודע. יש פה הרבה מה לומר והרבה מה לשמוע. לי בעיקר נמאס מזה שאתה מפנה את כל התיסכולים שלך כלפי המין הנשי, ושאת מפנה את כל התיסכולים שלך כלפיי כגבר. התחום המיני חולה אצלנו המין האנושי, יעידו על כך השיתופים של בן ה-15, הילדות בנות 11, וכל מה שנכתב בתגובה שמעליי. התחום המיני חולה וזה עלינו לרפא אותו.
נכון שבסטטיסטיקות של המרכז לנפגעות תקיפה מינית מופיע המספר 97% כמייצג את אחוזי הפגועים מינית שהן נשים, אבל בעיניי זה לא אומר שהגברים הם אלה שחולים והנשים פשוט קורבנות של המחלה. המין האנושי חולה, ואנחנו מאשימים אחד את השניה.
יש גם דברים שרציתי להגיב בקשר למה שנאמר פה בתגובות.
עלתה ההצעה להגדיר את מאפ"י ככת וככה לתפוס אותם, זה לא יעבוד, בישראל אין חוק נגד כתות, הנה לדוגמא, גואל רצון, שהיו צריכים להאשים אותו בתקיפה מינית לפני שיכלו לעצור אותו, לדוגמא סיינטולוגיה והקיסרית מצהלה ועוד ועוד ועוד. זה לא יעבוד.
אלכס, אתה הגעלת אותי יותר מהכל. זה שאתה מפחד לומר אונס ולהתכוון לכך באמת לא אומר שאין דברים כאלה. יש דברים כאלה, ויש מצב שגם אתה עשית כזה דבר. תתמודד עם זה.
אמן הפיתוי בן ה15, על תמהר לקפוץ למסקנות לגבי החוויות שלך. אתה עוד צעיר ואתה עוד תשנה את דעתך הרבה פעמים בשנים הקרובות. אם אתה באמת בוגר כמו שאתה אומר, אז תשמור על ראש פתוח. זה בסדר גמור שכדי לרכוש ביטחון עצמי השתמשת בכל מיני טכניקות שילמדו אותך איך להתחיל עם בחורות, וזה בסדר שעשית שלב ראשון בקבלת עצמך. השאלה שאני רוצה לשאול אותך זה האם לא בא לך לרכוש ביטחון בלי קשר לבחורות? לא בא לך לרכוש ביטחון עצמי שנובע מהעובדה שאתה אתה? בלי קשר להאם הבחורה מולך רוצה או לר רוצה? נכון, סקס זה משהו מאד מתגמל, נכון, זה שבחורות רוצות אותך יכול לגרום לך להרגיש טוב מאד עם עצמך, אפילו להרגיש שאתה מקבל מהן אישור לעצם היותך. וזה כל העניין, אושר זה מלשון אישור. בחורה שרוצה אותך גורמת לך להרגיש אישור על עצם היותך ואז אתה בעצם מאושר. אז אני שמח בשבילך שהצלחת להשיג אושר. עכשיו תכנס קצת יותר פנימה, האם אושר שתלוי ברצון של בחורה זה אושר אמיתי? לא יותר הגיוני (שלא נדבר על פשוט) למצוא אישור פנימי שלא תלוי בעולם החיצוני?
אני רוצה לראות קורס שעוזר לגברים לפתח ביטחון בעצמם. לא להתגבר על התנגדויות של בחורה, אלא להתגבר על ההתנגדויות שלך מול הבחורה. לא איך לשלוט בבחורה, אלא איך לשלוט בעצמך.
היו לי עוד מלא דברים לומר, ועוד יש לי, אבל אני לא מצליח להוציא הכל. אני מברך על הפוסט הזה, ועל המוכנות להכיל את כל התגובות הללו, ומברך על שיח פתוח ומכבד. אני גם מבקש ריפוי לעצמי, ולכל מי שמבקש אותו. וזה טוב להפסיק להיות לבד. זה בבירור לא טוב לנו.
הבהרה – אני משתמש במונח "הבנה" לא כאמפטיה או כאישור והצדקה של פעולה, אלא כמו שאני מדבר על, נניח, לפרק שעון. כשאתה מפרק משהו אתה מבין איך הוא עובד, למה הוא עובד ומה כל חלק בו עושה, ואז אתה מבין איך לתקשר איתו יותר טוב. המטרה שלי בהסבר על השוני הבסיסי הזה בין איך החברה מגדלת גברים לאיך החברה מגדלת נשים היה כדי להסביר למה הדוגמא על הבית והכניסה אליו היא בעייתית בהקשר הזה, ולמה היא תגרום בעיקר חוסר הבנה במקום הבנה. מבחינתי, אם אני לא רוצה שמישהו יכנס אלי הביתה [שלא לדבר על הרקטום שלי], אז הוא לא יעשה את זה בלי אלימות קשה. יכול להיות שהוא יצליח, אבל הוא יצטרך להפעיל עלי אלימות כדי להגיע לזה. לכן, אם אני אקבל את זה כמקבילה למה שקרה עם רוסו, אני ארגיש ואחשוב שזה שהבחורה לא פעלה באלימות, שזה שלא היתה שם אלימות קשה מצידו של רוסו אומר שהיא הסכימה.
אבל זאת לא מקבילה, וזה לא נכון.
גברים גדלים בעולם שונה מנשים, עם סטים שונים של ערכים. נשים, גם נשים חזקות פיזית, גדלות להאמין שהן חלשות ושבירות, ושהן לא יכולות להגן על עצמן – אפילו אם זה לא נכון. ולכן, אישה שתחווה את אותה סיטואציה עם הבית תגיב אליה ותחווה אותה בצורה שונה, ולכן זה שלא היתה אלימות בסיטואציה עם רוסו לא אומר שזה לא היה אונס. חוסר אלימות מצד גברים הוא הסכמה [כי ככה מגדלים אותנו], אבל חוסר אלימות מצד נשים הוא לא הסכמה. בשביל גבר, כל מה שהוא לא "לא, ואני אכה אותך" הוא הסכמה, ובשביל אישה כל מה שהוא לא "כן" הוא לא הסכמה. זה הבדל תרבותי חשוב שצריך להבין כדי שהשיח הזה יהיה ברור – ושני הצדדים צריכים להבין אותו.
בקשר לגבר המגודל ברחוב – קודם כל, יש שביב לא קטן של אלימות בזה שאתה רוצה שזה יקרה לי, מאחל לי להיות מותקף ע"י ניאו-נאצים [שחורים?] כי אתה לא מסכים עם משהו שאמרתי באינטרנט, אבל עזוב את זה. זאת גם לא הסיטואציה הדמיונית שסקרלט תיארה, כי כאן יש כוונות אלימות די ברורות. ועדין, יש הרבה דברים שאני יכול לעשות בקשר לזה – מעבר לזה שיש לי ניסיון והכשרה סמי-מקצועית בסוגים שונים של קרב לא חמוש ואני יודע להסתדר, אני יכול גם ללכת למכולת הקרובה, להסביר למוכר שם שיש כאן ניאו-נאצי שמאיים עלי, והוא יעזור לי. אני יכול להתקשר לחברים שיבואו לסייע לי. אני יכול להתקשר למשטרה, וסביר שהיא תגיע [אני לא יודע מאיפה ההנחה הזאת שהם לא יבואו. יצא לי להתקשר למשטרה בעבר, הם מגיעים ומהר. זאת העבודה שלהם]. אני יכול להתעמת איתו ולאיים עליו בחזרה – להיות מספיק גדול ומספיק מפחיד כדי שהוא ילך. יש מלא דברים שאני יכול לעשות לפני אלימות פיזית כדי להתחמק ממנו או להמנע מפגיעה כזאת. מה שחשוב זה שאני לא נותן למבוכה לשלוט בתגובות שלי – שאני לא נותן לאפשרות שיהיה לי לא נעים חברתית להכריע ולתת לי להכנס למצב לא נעים. שאני לא נותן לפחד להכתיב לי כניעה.
שוב, זה כי גדלתי בחברה שדורשת ממני את זה. אני לא מזלזל בתגובה של אנשים אחרים, בעיקר של נשים – הקיפאון הזה הוא משהו שהן גדלות איתו. בחברה שמעלימה אותן, שדורשת מהן להיות יפות ולשתוק, שהטלוויזיה מראה להן שהן רק אמצעי לסיפוק תאוות מיניות, שהשפה עצמה מעלימה את נוכחותן, זה סביר שהן יפחדו. שיהיה להן אפס אמון ביכולת שלהן להתמודד עם מטריד. אני לא בז להן ואני מבין את זה, ואני חושב שגברים צריכים להבין את זה באופן כללי, כדי להבין בדיוק מתי גם עם נראה לך שהיא מסכימה היא לא – כי אתם מדברים בשפות שונות. אבל גם הן צריכות להבין איך אנחנו חושבים – ושוב, לא במובן של להסכים או להצדיק, אלא במובן של להבין איך להעביר לנו את תחושת הפחד הזאת במילים שנבין, במטאפורות שלא יורות לעצמן ברגל וגורמות לנו להבין את ההיפך.
תענה לי על שאלה פשוטה – אם מישהו זר מתחיל לדבר איתך בסופר ולא נעים לך לדבר איתו, אתה נותן לו לעקוב אחרייך הביתה, להיכנס לך לחדר ולישון לך במיטה? אם התשובה היא לא, אז המשל של סקרלט לא עובד בשבילך, וזאת בעיה מבחינת המשל. המשל אמור לגרום לך להבין משהו, ואם הוא גורם לך להבין את ההיפך, אז הוא לא יעיל.
אני לא באמת רוצה שיעקוב אחריך גבר נאצי או לא נאצי ויעשה לך שום דבר. אני מאוד מקווה שזה לא יקרה לך, ועשיתי אותו נאצי שחור קרח עם קוקו בדיוק בשביל להדגיש את הפיקטיביות של הסיטואציה. למעשה, התגלגלו לי על קצה המקלדת מספר תיאורים פורים של מיני מפלצות וחיזרים אבל אני מנחש שאתה לא בוגר מועדון די אנד די.
והייתי נותן פה כמה לינקים שיתנו לך מושג למה אני חושב שהמשטרה לא מגיעה בדרך כלל מהר למרות שזו העבודה שלה, אבל זה דיון אחר ואם אני אשים פה לינקים אז התגובה שלי לא תפורסם עד שתאושר ביום מן הימים.
המטרה של הסיפור על הניאו-נאצי היה להבהיר לך את המשל. אני מסכים איתך שאם אתה מבין את ההפך ממנו, זה לא עוזר לך. אבל אני חושב שאתה עושה לעצמך חיים קלים, אתה מבין את ההפך בגלל שאתה רוצה להבין את ההפך, בגלל שאתה בטוח שתסתדר בכל מצב, שיהיה לך תמיד בעל מכולת לדבר איתו בפינה ושיש מלא דברים שאתה יכול לעשות כדי להתמודד איתו בלי אלימות פיזית, שגם היא אם תבוא – אתה תוכל לה. אני שמח בשבילך על הביטחון העצמי שלך. באמת, לא בציניות. כנראה שאם גם הייתי מספר לך משל שבו את נתקע במערה והשטן רודף אחריך עם בקבוק ספרייט ומקל לניקוי אסלה, היית עדיין מאמין שיש בידייך האפשרות לשוחח איתו בהיגיון על העניין,
והנה עכשיו מילה על משלים – משל הוא סיפור פיקטיבי שמתארת סיטואציה שלא הייתה, אולי לא אפשרית, שמטרתו להמחיש לשומע איזו זווית של המציאות. במקרה שלנו, אתה חוזר ואומר שהגבר אינו מבין את הקפאון של האישה. אז אני אומר, אם אתה לא מבין את זה – חשוב על סיטואציה מקבילה, שבה יצור תלת ראשי גוחן מעליך ולו קילשון עם חמש ראשים. ואם גם בסיטואציה הזו אתה לא נכנס לקיפאון, אז אתה לא גבר – אתה סופרמן. ואם אתה נכנס לקיפאון, אז אולי אתה מתחיל לשבור את המנטאליות הגברית הזו שאתה מדבר עליה במונחים כל כך כובלים ומונוליטיים, אולי אתה מתחיל להבין.
וזו בעצם הפואנטה שלי – אני לא חושב שההבדלים שאתה מדבר עליהם הם כל כך גדולים וכל כך גורפים, וגם אם הן כן – הם לא מעבר לתפיסה שלנו. אנחנו אנשים עם רגשות וגם אם אנחנו בסיטואציה דומה לא פוחדים, אנחנו מבינים בדיוק מה זה פחד. וההבנה הזו היא מספיקה בשביל להבין שלא כל האנשים הם כמוך – גברים ונשים, ושיכול להיות שהם מרגישים לא נעים ושאני צריך מאוד להיזהר כשאני עושה להם דברים שהם אולי לא ירצו, במיוחד אם זה כרוך בהסטת התחתונים שלהם בכוח והחדרת איבר מין לגופם. זה לא נראה לי הישג קוגנטיבי שמעל ליכולתם של גברים ועל כן אני חולק עליך שהדיון בהבדלים האלו הוא רלוונטי או מעניין בהקשר הזה.
ולגבי היעילות של המטאפורה – אם גברים לא מבינים איך יכול להיות שאישה לא תתנגד באלימות, לא מבינים איך יכול להיות שאישה רוצה להימנע מעימות או מרגישה לא נעים וכו' וכו' – אני חושב שמשל בו הם נמצאים בסיטואציה מקבילה מבחינתם (גם אם זה כרוך בהרקולס בכבודו ובעצמו) אך דומה עשוי מאוד לעזור להם להבין. ואם יש לך רעיונות נוספים איך לעזור להם, לאותם קשי הבנה, להבין – אשמח לשמוע.
רציתי להגיב מוקדם יותר היום, לפני שיצאתי לסידורים וכו', אבל בחלטתי במקום לחשוב על זה. בהתחלה אמרתי לעצמי "ג'ו, הוא מדבר שטויות. שום דבר לא יכול להפחיד אותנו עד כדי כך שלא נגיב." ובכל זאת, חשבתי על זה קצת.
וגיליתי שכן – יש משהו כזה. הג'וקר. הג'וקר מפחיד אותי למוות, ואם הג'וקר אומר לי תוריד את המכנסיים אני אומר "כן אדוני." ואפילו לא חושב להתנגד.
ואז חשבתי רגע על למה – אתה מבין, הסיבה שהג'וקר מפחיד אותי עד כדי כך זה שהוא הראה כבר שהוא מסוגל ויודע להיות אלים, שהוא מטורף לחלוטין, ושיש לו כישרון מאוד מרשים בלהרוג ולהתעלל באנשים. אז הוא מפחיד אותי.
וזה בעצם מה שאתה אומר לי כאן – שנשים, באופן כללי ומוחלט, הן כאלו פחדניות עלובות שמבחינתן כל אחד הוא הג'וקר. כל אחד, גם מישהו שהן יצאו איתו במשך שלושה חודשים, גם מישהו שהן פגשו כרגע, כל אחד שעובר לידן ברחוב – הוא שווה ערך לג'וקר. אתה אומר שזה העולם שבו הן חיות.
נשים גדלות בעולם מקביל לשלנו – הן גדלות בעולם שבו מהנשימה הראשונה שלהן אומרים להן שהן טיפשות, חלשות, חסרות ערך. השפה שלנו מתייחסת אליהן כאל שארית מיותרת. בזמן שאני ואתה משחקים בבובות כוח המחץ ומדמיינים שאנחנו יוצאים לכבוש את עירק הן משחקות בברבי ומדמיינות שהן אופות עוגה. כשמריו מנצח את המשחק הפרס שלו זאת אישה. כשווסלי צריך להיות גיבור הוא מחלץ אישה מנישואין שהיא בעצם לא רוצה, אבל לא נעים לה להגיד להם לא. כשריצ'רד גיר רוצה להיות האביר על הסוס הלבן הוא משלם לאישה שתסתובב איתו וקונה לה בגדים, וזאת רומנטיקה. כשברני מזיין 200 נשים תוך כדי שהוא שיקר לכולן, הוא נהיה גיבור תרבות.
אבל מה? היום דיברתי על זה עם חבר, והוא אמר משהו מאוד חכם – הבלוג הזה, הפוסטים האלו, הכצעקתה, כלו אלו הם חלק מהמעגל הזה. כולן אומרים לנשים שזה בסדר שהן לא מגיבות, כי זה מה שנשים עושות. במקום להגיד אחת לשניה "אנחנו בני אדם, יש לנו כוח פיזי, יש לנו כוח נפשי, ואם מישהו יתעסק איתנו הוא יחטוף את נחת זרוענו ולשוננו החדה", הן אומרות אחת לשניה "זה בסדר שקפאת. זה קורה. את רק אשה, וזה מה שנשים עושות." במקום לרתום את הדיאלוג הזה להעצמה, הן מתבכיינות. במקום ללעוג למרכז לאומנות הפיתוי הן נכנסות לפאניקה, כאילו באמת יש איזה ססמא סודית שגורמת לנשים לאבד את האישיות שלהן ולהוריד את המכנסיים.
יש כאן כמאה נשים, וכולן אומרות את אותו הדבר – האשה הזאת, הצ'כית הזרה שאנחנו לא מכירים, היא מספיק פחדית ומספיק עלובה כדי להיכנס עם מישהו שהיא לא רוצה למיטה, להתנשק איתו, למצוץ לו את הזין וכל זה בלי שהיא רוצה לעשות את זה. במקום לתת לה לקחת אחריות על הפעולות שלה, במקום להגיד לה שאם היא לא רוצה משהו שתפסיק אותו, הן מתבכיינות שזה תפקידם של הגברים להבין מתי כן ומתי לא, ואם הם טעו והאשה לא הפסיקה אותן, זה בסדר. כי היא רק אשה.
אז לא. אתן לא "רק נשים". אתן לא חלשות, אתן לא מטומטמות, אתן לא אבק אדם. אם אתן עושות משהו, קחו עליו אחריות. אם אתן רוצות שמשהו לא יקרה, תדאגו לזה – כן, גם אם זה אומר להסתכן באלימות פיזית. הפחד מאלימות פיזית, פחד לא מוצדק ולא מאושש ובלי אף ראיה הוא רמז אליו הוא לא סיבה לתת למישהו לבצע בך מעשים שלא נוחים לך. את אשה, את אדם, את לא צעצוע. קחי אחריות על חייך.
ג'ו, אני אודה לך אם תפסיק להגיב על הפוסט הזה.
הילה,
כמתבונן מהצד, וללא קשר לעמדתי בנושא אני חייב לציין שהתגובה שלך, יחד עם זו המזעזעת, הדמגוגית והפוגענית של נמרוד אבישר שם למעלה, לדבריו של ג'ו רק משרתות את אלה הזועקים פה על "פמיניסטיות היסטריות" וסתימת פיות של כל כל מי שהודעתו לא מתיישרת עם צו המפלגה.
אני מבין שזהו הבלוג שלך ואת קובעת אילו תכנים יופיעו בו אבל חשבי: האם זהו השיח שבו את מעוניינת? שבו כולם מהנהנים בהסכמה וחופש הבחירה היחידי הוא צבעו של חבל התליה של אותו ROSO?
בכל תגובותיו של ג'ו לא הבחנתי בנימה מתלהמת אחת (מה שלצערי לא אוכל לומר על אחרות), כולן ענייניות, מנומקות, כתובות ברהיטות ואינן פוגעניות. אז על מה יצא קיצפך בדיוק? כל העניין מריח כפחד מפני אדם דעתן שאינו מסכים עימך ומציג, רחמנא ליצלן, עמדה שלא ניתן לבטל אותה וללעוג לה באותה קלות כפי שנעשה כאן לאחרים.
לדעתי הוא מעלה פה נקודה מעניינת וחשובה ועושה רושם שאת ואחרים פשוט *מסרבים* לנסות להבין אותה מתעקשים להכניס אותו ואחרים (ועכשיו אותי?) לאותה הקופסא היפה ומסודרת שלכם של "תומכי אונס".
זה לא מוסיף כבוד לא לך ולא לעמדה שאת מציגה.
@אסף G
כאמור – אני ממש לא חושבת ש"סתמתי פיות" למשתתפים בדיון הזה.
למקרה שלא שמת לב, במהלך השבוע האחרון אירחתי מעל דפי הבלוג שלי יותר מ30000 אנשים, ובמהלך כל הימים הללו לא סיננתי אפילו תגובה אחת – כולל התגובה המפגרת כאן למטה (או למעלה?) שמדברת על כמה שהחומרים שפרסמתי הם מקורות נהדרים לרעיונות (או משהו כזה).
אבל עם כל הכבוד ל"שיח" שאתה מנסה לקדם, אתה לא יכול להכנס לביתו של אדם ולעלוב בו ובחבריו בשם איזשהו חופש ביטוי (וכן, אפשר להיות פוגעני גם כשמשתמשים במילים יפות וכותבים בלי שגיאות כתיב), ואז לצפות שהוא ישמח להמשיך לארח אותך.
זה פשוט לא עובד ככה.
ג'ו, אני מודה: אני פחדנית, בהחלט. ג'וקר או לא ג'וקר, אני מפחדת שגבר כלשהו יאנוס אותי, והפחד הזה משפיע על חיי. זה לברר אם הבחור מהעבודה שמציע לי טרמפ לכנס הוא אמין, זה לא לתת לבחור לאסוף אותי מהבית בדייט הראשון, זה להיות מתוחה כאשר אני נשארת לבד עם גבר מכל סיבה שהיא, מקצועית או חברתית. ויודע מה? הפחדנות משתלמת, במובן מסויים: מעולם לא נאנסתי. אבל המחיר בחירות האישית, שלגברים היא מובנת מאליה (אתה תחשוש מנסיעה עם עמיתה לעבודה?) הוא כבד.
לא, ג'ו. הפחד מאלימות פיזית הוא הפחד הכי מוצדק והכי חכם בעולם. ומי שצריך לקחת עליו אחריות זה מי שמפעיל אלימות באופן שגרתי, מי שמשדר אלימות (גם אם זה מתוך הגנה עצמית) וגם מי שמייצר אווירה של אלימות ונותן לגיטימציה לאלימות.
וגם מי שמטיף, כמוך, לכך שזה עולם אלים שבו החזק שורד וכל מי שלא מוכן להסתכן באלימות כדי להגן על עצמו – לא יזכה להגנת החברה. אתה אחראי, ג'ו. קח אחריות על המעשים שלך ועל חיי ועל חיי האנשים שנפגעים ממעשיך.
תסלח לי תומר אבל עושה רושם שאתה קורא בתגובתו של ג'ו את מה שאתה רוצה לקרוא ולא מה שרשום שם בפועל.
אמנם אני לא מסכים ב 100% עם כל מה שג'ו כתב – לדוגמא, אני בהחלט יכול להבין את הפחד מפני פגיעה פיזית אבל המסר שלו הוא בדיוק מה שהיה עוזר למנוע את המקרה המדובר: אותה תיירת צ'כית יכלה לעצור בכל שלב ושלב פשוט ע"י אי הסכמה וניתוק מגע "כל העניין לא מרגיש לי נכון – אני חותכת". שים לב שבשום מקום לא דובר על איום פיזי ממשי או אפילו הרגשה שכזו.
"וגם מי שמטיף, כמוך, לכך שזה עולם אלים שבו החזק שורד וכל מי שלא מוכן להסתכן באלימות כדי להגן על עצמו – לא יזכה להגנת החברה"
איפה. בדיוק. אתה. רואה. שהוא. כתב. זאת? הסילוף, העיוות ושתילת מילים שבצעת זה פשוט מדהים וכל זאת בזמן שהכוונה היתה הפוכה לחלוטין. ברכותי.
אז יש לי חדשות בשבילך: גם אם תכתוב על המקרה הזה באלף בלוגים וגם אם תכניס את זה לתוכנית הלימודים וגם אם תפרסם את זה על שלטים ברחוב עדיין יהיו מקרי אונס ועדיין יהיו גברים שינסו לכפות את עצמם בין אם פיזית ובין ע"י לחץ נפשי ורגשי על נשים. בדיוק באותו אופן שרציחות ומעשי שוד עדיין מתבצעים.
המשטרה אכן לא יכולה להיות בכל מקום (וגם אם היתה יכולה – לא בטוח שהיינו רוצים) ותגובתו של ג'ו באה, לפי מיטב הבנתי, הבנת נקרא בסיסית והשכל הישר, לעזור ולהעצים נשים מה שאולי ימנע חלק מהמקרים הללו.
אף אחד אינו מנסה להטיל את האחריות למעשה על האשה שנאנסה אבל להטמין את הראש באדמה ולומר "פשוט נדבר על זה ונשים לא תצטרכנה להיות אסרטיביות אי פעם או להתגונן" זה להתעלם מהמציאות ולא פותר דבר.
ונפנה לדבריך שלך:
"ומי שצריך לקחת עליו אחריות [...] [זה] מי שמשדר אלימות (גם אם זה מתוך הגנה עצמית)"
הבנתי. אז מישהי שמתגוננת מאונס ונלחמת בתוקפהּ למעשה תורמת ומייצרת אווירה של אלימות ואף נותנת לה לגיטימציה. מעניין.
"אתה אחראי, ג'ו. קח אחריות על המעשים שלך ועל חיי ועל חיי האנשים שנפגעים ממעשיך"
תגיד לי, אתה אמיתי? אתה מכיר אותו בכלל או יש לך מושג מה הוא עשה או לא בחייו שאתה מאשים אותו באלימות, אונס, פגיעה במישהו או מתן לגיטימציה לכל אלה?
(דיסקליימר: אני לא מכיר את ג'ו ואין לי קשר אליו או לאף אחד אחר בשרשור הזה וגם לא למאפי שמאפי או כל ארגון אחר שהוזכר. אבל היי, בטוח שאני מייצר אווירה של אלימות, נכון?)
איזה איש נורא אתה.
למה איש נורא? כי הוא חושב אחרת ממך? ממעקב אחרי התגובות פה (ןשלך בפרט), זה נראה כי זאת די שיטה אצלך – האד-הומינם הזה.
לא, היא צודקת. אני באמת איש נורא.
"כולן אומרים לנשים שזה בסדר שהן לא מגיבות, כי זה מה שנשים עושות. במקום להגיד אחת לשניה "אנחנו בני אדם, יש לנו כוח פיזי, יש לנו כוח נפשי, ואם מישהו יתעסק איתנו הוא יחטוף את נחת זרוענו ולשוננו החדה", הן אומרות אחת לשניה "זה בסדר שקפאת. זה קורה. את רק אשה, וזה מה שנשים עושות." במקום לרתום את הדיאלוג הזה להעצמה, הן מתבכיינות. במקום ללעוג למרכז לאומנות הפיתוי הן נכנסות לפאניקה, כאילו באמת יש איזה ססמא סודית שגורמת לנשים לאבד את האישיות שלהן ולהוריד את המכנסיים."
"הן מתבכיינות שזה תפקידם של הגברים להבין מתי כן ומתי לא"
עשית לי את היום בפוסט הזה
לדעתי העלת טיעון
שלא רק שאני מזדהה איתו
אני לא רואה כיצד אפשר להפריך או לבטל אותו
הדבר היחידי שגרם לי יותר הנאה
זאת התגובה של מנהלת הפורום
שמוכיחה
שהנשים כאן
לא מעוניינות בדיון והבנה
להן יש את דעתן
ומי שלא מסכים , אנס.
פטטי.
את בעצם אומרת שכל מניפולציה שעושים על אנשים זה אונס?
ומה עושים במכירות? לא לוחצים עד שזה נסגר?
בתור אחד שעבד מספיק במכירות אני יכול להגיד לך שזה בדיוק אותו דבר בכל תחום בחיים…. אתה לוחץ ולוחץ ובסוף מקבל מה שאתה רוצה
לפעמים אנשים מגזימים אבל בדכ מי שיש לו טיפה טאקט ומוח לא מגזים ויודע לכוון את זה לאן שצריך
יש הבדל בין אנסים לבין "אמני פיק אפ" בדיוק כמו שיש הבדל בין למכור למישהו משהו ולגרום לו לחשוב שהוא חייב את המוצר לבין לקחת את הכרטיס אשראי שלו ולהעביר אותו ולחתום בשמו ואז להעיף אותו…..
ועוד משהו – בחורות כל הזמן אומרות שהן רוצות שמישהו יחזר אחריהן ויחמיא להן ושאר בולשיט ומצד שני כשגבר כן עושה את זה הן זורקות כל מיני הערות מטומטמות….
כמו שבחורה תפלרטט עם מישהו שעובד/לומד/מתראה איתה במשך המון זמן ואז כשהוא יציע לה לצאת היא תסרב…
יש איזה הרגשה של טמטום באוויר…. כמובן שזה יכול לקרות גם לצד השני עם גבר שמראה כוונות ובחורה שנופלת בפח אבל בדכ זה יגיע מצד הנשים כי אתן חשות איזה "כוח" מסויים שיש לכן עלינו הגברים….
חוצמזה גם טחנו לכן את השכל יותר מדי עם כל ההטרדות המיניות האלה… אם כולם יקחו את החיים יפה יותר בקלות ולא יהיו יפי נפש ויחשבו שכל הערה לגבי האוזניים שלהן היא הטרדה מינית אני חושב שהחיים של כולם יהיו יפים יותר
במיוחד הבחורה שנתת לינק לבלוג שלה.. משהו בשדרות רוטשילד שהוא נגע לה בבטן או אנאערף… לא שמעת על "תעיף את היד יא יצור"? קשה להגיד "לא"? להיות קצת יותר אגרסיבית ופחות בשוק ובהלם מהחיים? ועוד המשפט שהיא כתבה "בחורה צעירה שעברה מספיק הטרדות מיניות ב22 שנותיה" אפשר לחשוב שהיא נאנסה חס וחלילה 90 פעם… זו דוגמא קיצונית לבחורה שלא יודעת מה קורה סביבה ובעיקר נשלטת על ידי בלבול
"רציתי לשבת הוא המשיך להציק" אז תלכי… מה העניין? הרגליים לא זזו? הידיים לא פעלו? אין לשון?
1. בנוגע לתיאור של רוסו, אני חושב שבהחלט יש כאן חשד לאונס, אבל אי אפשר לדעת בודאות. זה מסוג המקרים ש"היועץ המשפטי המליץ למשטרה לפתוח בחקירה" – כלומר יש על מה לדבר אבל צריך להיזהר (חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו וכו')
2. כל מי שגורס ש"לא זה לא" צודק, כמובן, אבל אי אפשר להתכחש לכך שהיחסים בין גברים לנשים הם הרבה יותר מורכבים כשזה מגיע לסקס לאחר הכרות שטחית, ומי יכול להסביר זאת טוב יותר מאשר דייב שאפל במערכון הקורע
http://www.comedycentral.com/videos/index.jhtml?title=love-contract&videoId=219422
שבו הוא מציג איך הוא מחתים את הבחורה על הסכמתה לפני סקס. הטענות שלו (ושלי) היא הן שתיים:
א. יש גם מקרים הפוכים – לא אונס שהפך לתלונה על אונס
ב. הרבה פעמים אי אפשר באמת לדעת אם "כן זה כן" – הבחורות מתביישות להגיד שהן רוצות.
אוה! סוף סוף אופקים רחבים! אתה אחלה סחבק. קטע מעולה של ביל היקס –
נראה לי שהדיון הזה מיצה את עצמו… נאמר בו הכל מ2 הצדדים ונחזר גם לא פעם ולא פעמיים… אין עוד טעם לדוש ולטחון מים.
לבנות אני מציע לבדוק מה באמת מלמדים במאפ"י (בקורס פיזית… לשלוח נציג שישמע את החומר)… והאם זה נוגד את החוק או המוסר… וגובל בהטרדה מינית או פגיעה בכלל לפני שאתן אומרות שמסיטים לאונס בקורס. אם כן תגישו טביעה במשטרה… אם לא תזהרו שמאפ"י לא תתבע אתכן בגין הוצאת דיבה.
לגברים בינכם…אל תדברו עם בנות ברחוב שמא יתלוננו שאתם מטרידים אותן מינית.
ובנימה יותר רצינית, שימו גבולות אישיים לעצמכם כשאתם לא חרמנים שאותם לא תעברו גם כשאתם חרמנים (בדיוני כמה שזה נשמע). תעשו רק מה שהאשה מרשה לכם לעשות וזאת בתנאי שהיא נמשכת אליכם, מרגישה בנוח איתכם וניתנות לה הזדמנויות רבות לעצור הכל וללכת.
הכול נאמר ויותר מפעם 1
בגלל שבשום שלב לא היה פה דיון
לא היתה פה תרבות דיון
כמעט איש לא קרא
חשב
וענה טיעון שסותר באפקטיביות טיעון אחר
אם זה היה קורא
אז במקום 300 תגובות היו פה 30 ואז מסקנה
אך השיטה פה היא אחרת
טיעונים טובים או
מסוננים\מצונזרים
מעוותים עד ללא הכר על מנת להסיק שמחבר התגובה הוא אנס
או שמשליכים עליהם גל של קשקשת היסטרית עד שהטיעון הופך
"לא רלוונטי"
כי הוא נמצא איזה 30 תגובות מעל התגובה האחרונה
כן כן … אלו הם פני הפמיניזם כנראה
לא מזמן דיברתי עם חברה טובה שלי, שאני מכיר מאז התיכון, על הטרדות. היא סיפרה לי על כמה פעמים שהיא הוטרדה, ואז הוסיפה בסוף "אבל אני לא רוצה שתחשוב שאני שרלילה". אתה מבין? חברה שלי מהתיכון שאני אוהב כמו אחות, שאני מוכן לבצע טבח עם אם זה אומר שהיא תהיה מאושרת, מפחדת שאני אחשוב שהיא "שרלילה" [ואני דווקא אוהב "שרלילות"].
אבל מה שאני לא מבינה- למה שתחשוב שהיא שרלילה אם הטרידו אותה?
ודרך אגב- אהבתי את הדיון שלך עם "אמן הפיתוי" בן ה-15 (וחצי!!)
לא מצאתי את כפתור ה"להגיב" אז אני מגיב לההערה הנ"ל.
אני מסכים ביותר עם עניין התהליך. עניין המחלוקת הוא שבסטוץ אני רואה את הבחורה רק כאובייקט מיני. אם היא היתה מציאה לי מציצה רוב הסיכויים שלא הייתי מתנגד. מה שאני מנסה לומר זה שלצד היותנו אנשים בעלי רגשות, אנחנו גם ,ולפעמים רק, אובייקטים מיניים.(כמובן שמין ורגשות שלובים יחד אבל אם נסיר רגע את כפפת הפוליטיקלי קורקט) אנחנו רוצים אורגזמה. כשאני מסתובב בחוץ ואני רואה בחורות המוח שלי ישר לוקח את הצורה של הבחורה ומעביר אותה בכל התנוחות שאני הכי אוהב עוד לפני שהחלפתי איתה מילה. אנחנו גברים. אנחנו כל הזמן מדברים (לא רק כמובן אבל ביתר להיטות) על כמה שהבחורה סקסית, מה גודל החזה שלה, איזה תחת יש לה…אנחנו גם בהמות, מה לעשות? הנקודה שאני חותר אליה היא, בעקבות כל ההצעות והפרסומים כאן בפורום, האם אי פעילות לפי הדחף הזה (במסגרת התנהגות מוסרית כמובן) מהווה התייפיפות או שמא ריסון הדחף הזה מהווה אקט מוסרי.
עזוב את ההערות השיפוטיות לגבי מחשבות ודיבורים. מיילא, תחשוב, תדבר. השאלה היא האם כשאתה עומד מול בחורה צעירה, שאתה יודע שהיא פגיעה, זה יגרום לך לנצל את הפגיעות הזו גם אם אתה יודע מה המחיר? במקרה של הקורסים האלו, לא רק שהם מנצלים את הפגיעות, הם מכוונים ליצירה של הפגיעות הזו, לחדירה אל תוך המרחב הפרטי והאישי גם אם אין הסכמה, ולסוג של תוקפנות. יותר מהסיפור הזה שהובא כאן והוא שקוף לגמרי בעיני, מצמררת אותי למשל הכתבה שהופיעה ב"הארץ" ששלחו כתב שלהם להשתתף בקורס הזה. שיעורי הבית שלו היו להטריד בחורות. נכון *הוא* לא הגיע לאונס, אבל מי אמר שהטרדה זה בסדר? כבר כל כך התרגלנו לאלימות הזו במרחב הציבורי שכבר נראה לנו שהיא טבעית, ושהקורבן אשם אם הוא לא מתגונן מפניה.
וואו שמעי. התמכרתי לפורום הזה. אני לא יכול יותר. כל פעם תגובה פה תגובה שם. די. חלאס. אני צריך חופשה. עם כל הדיבור שלי על התמכרות למסך המחשב, אני בעצמי נעשיתי מכור. אני חושב שאלך לחיות לי תחת כיפת השמש.
הקורבן לא אשם בכלום, אבל אם הקורבן הוא אדם מבוגר הוא אמור להבין שהחיים לא הוגנים ושהוא צריך ללמוד להגן על עצמו.
מה זאת הגישה המתקרבנת הזאת? אני שואל באמת – מאיפה מישהי מרשה לעצמה להבין שיש אנשים מסוכנים בעולם אבל לא לומדת להתמודד עם זה?
כי דוחפים לה לראש מאז שהיא עולל שהמיניות שלה היא לא לגיטימית ולא באחריותה. שאם היא מוטרדת אז זה כי היא מעיזה להיות מושכת, ואם היא מושכת אז היא לא בסדר.
אז לא – לאשה מותר להיות סקסית, מותר לה לשכב עם מי שהיא רוצה, וזה בסדר. זה כיף להרגיש יפה, זה כיף להיות סקסי, וזה מעולה.
הכל טוב ויפה אבל יש פה כמה תגובות שדי הרגיזו אותי…
בגלל זאת מדינה דמוקרטית כל אחד יכול לחשוב והביע את דעתו עד שזה מגיע להסטה…וכאן זה ממש ממש גובל בזה…
אני, כמו המשתמש דני, אוהב לדבר ו"להתחיל" עם בנות…אבל לעזאזל!! למה אתם/ן מכלילות!?
יש אני, יש את/ה, ויש את האלה שעושים את הדברים ההם.
ולאמא שמגיבה פה מעליי, אני לגמרה מבין את הדאגות שלך כאם אבל עוד פעם הסיכוי שאונס כזה יקרה הוא בדיוק כמו הסיכוי להדרס,להחטף,להיות מעורב בקטטה ואם אתה תושב שדרות זה שיפול עליך פצ"מר.
אני עוד פעם מבקש בכל לשון של בקשה, -תפסיקו את ההכללות!-אני ועוד שורה של אנשים שהם נפלאים בכל פרמטר יכולים פשוט לגשת לבחורה שלפי היופי שלה ושפת הגוף שלה היא פשוט הבחורה שארצה לבלות איתה את כל שאירת חיי ואם אני לא אגש אליה ולא אדע איך היא באמת, לעולם לא אוכל לפגוש את אותה בחורה שאבלה איתה את כל חיי ולה אני אעניק את האהבה שלי.
לכן עוד פעם תפסיקו להגיד שהלכה הרומנטיקה ושכל אדם רוצה רק "למלא את החור הראשון שהוא רואה בעזרת הפין שלו"
ואגב לדעתי אתם פשוט כל כך לוקחים ברצינות מה שנאמר באינטרנט שאני עוד אחשוב לפתוח בלוג ולבקש מכם להעביר את כל הרכוש שלכם אליי כי אם לא העולם יעלה באש והירח יתנגש בשמש וכל היקום יתפוצץ בגלל תגובת שרשרת.
אני מקווה שהבהרתי את הנקודה שלי ואני מקווה שאנשים יפסיקו להיות כאלה צרי אופקים ויבינו שצד אחד לא מספיק בשביל להבין מה קרה שם…כמו כל הגברים בעולם גם אותו אחד ששכב עם התיירת הוא גבר וגברים מידי פעם טיפה מגדילים דברים לגדלים מאוד גדולים ואפשר אפילו לקרוא לזה שקר לבן…כי עד שלא בדקנו את האדם בפוליגרף…אז אין לדעת אם דובר אמת הוא או שקרן בן שקרנים הוא.
"ואגב לדעתי אתם פשוט כל כך לוקחים ברצינות מה שנאמר באינטרנט שאני עוד אחשוב לפתוח בלוג ולבקש מכם להעביר את כל הרכוש שלכם אליי כי אם לא העולם יעלה באש והירח יתנגש בשמש וכל היקום יתפוצץ בגלל תגובת שרשרת"
חחחחחח. גדול! אני אומר – די לרצינות!
אבל בנימה יותר רצינית (סליחה על הרצינות), יש כאן בעיה.אמנות הפיתוי מתפשטת כמו אש בשדה קוצים – כל הלינגו הזה מהווה איום ליחסים בין נשים וגברים.אני מאוד מרגיש את תאוות הבצע שחיה בבסיס הפילוסוםיה שלה. קראתי כמה דברים די מפחידים בספר "המשחק" של ניל שטראוס. מניפולציות זה לא דרך לשחק עם נשים (ואני אומר משחק במשמעות הילדית והכיפית של המילה)
יש להתחיל ויש להתחיל.
האמת היא שהסיפור הספציפי הזה לא משנה באמת, לא משנה כבר מה קרה שם. מה שמשנה זה שכתוב שם מה שקראנו, ושאנשים *עודדו* את זה. הם אמרו שזה סבבה ושזה מה שנלמד בקורס. וזו הנקודה החשובה.
הסיכוי לאונס הוא גבוה מאד מאד מאד! אחת מכל ארבע נשים נאנסת – ואלו רק המקרים *המדווחים*. יש המון מקרים שאינם מדווחים בכלל. עכשיו תחליט אם אתה רוצה שזו תהיה אחותך, הבת שלך, אמא שלך או החברה שלך.
ואם זה לא אונס זה בסדר?
זה בסדר שאם רואים נערה צעירה שבוחנת את המיניות שלה (זאת אומרת לפעמים מתלבשת כמו זונה בתל ברוך/המנחה של רוקדים עם כוכבים ומתאפרת בהתאם, מה לעשות הן עוד לא כל כך מעודנות, ואלו דווקא לא הבנות שלי) מותר להשפיל אותה? אם היא לבושה בצורה מסויימת מותר לגעת בה? זה אישור והסכמה להטרדה?
ונניח שהיא שכבה בסוג של הסכמה עם ה"חבר" שלה או מישהו שהיא חשבה אותו לחבר שלה, זה בסדר לצלם אותה? לאיים עליה שאם לא "תסכים" לחברים של החבר אז יפרסמו בכל בית הספר שהיא זונה? הרי אלו ילדות/נערות שמלכתחילה הן במעמד חברתי ואישי מסובך, הרי "אמני הפיקאפ" דלה שמעטע האלו מתמקדים בכבשה התועה והחלשה. נכון, אני לשמחתי לא מדברת מניסיון אישי, אבל הדברים האלו לא רק שהם קורים, הם הופכים לנורמה.
ועוד יותר מזה אני שונאת את המשפט הארור "נותנים לך תיקח" או "מה את מצפה, בנים בגיל הזה לא יכולים להגיד לא" אז כן, אני דווקא מצפה שגבר/נער לא ינצל חולשה ולא יהרוס למישהי חיים רק בשביל עוד איזו חדירה חסרת משמעות מבחינתו
"מה שמשנה זה שכתוב שם מה שקראנו, ושאנשים *עודדו* את זה. הם אמרו שזה סבבה ושזה מה שנלמד בקורס. וזו הנקודה החשובה"
צודקת לגמרי !
אני אישית נדהמתי שחוץ מ2~3 אנשים
אף אחד לא חשב שאולי מה שהוא רשם
נשמע רע
נדהמתי שהמדריכים לא טרחו לברר
מייד
מה בדיוק הוא עשה ואיך
ואני לא מדבר על תיאור בן 10 שורות
אני מתכוון לתיאור מלא
של כול מילה או מעשה במדויק
וזאת הנקודה .
כנראה כול מה שעובר מיסחור
סופו להתקלקל
שאר הדברים שכתבת …
אחת מכול 4 ?? מאיפה הסטטיסטיקה הזאת ?
"עכשיו תחליט אם אתה רוצה … "
זאת כבר סתם התלהמות מגעילה
נתקלתי בהרבה נשים שחושבות שזה לגיטימי לרצות רשימת מכולת של דברים גם כשהנתונים מראים שהיא לא מציאה גדולה. גם לנו יש את הזכות הבסיסית לרצות את המקסימום שאנחנו יכולים להגיע אליו וזה לא לגיטימי לומר-לא מגיע לכם כי אתם חנונים, מי את שתקבעי מי שווה יותר ומי פחות? יש לך בעיה שלא רוצים אותך? תתפשרי בעצמך.
נשים רבות חונכו שעם גבר מחזר צריך לשחק אותה קשה להשגה, לעקוץ, לזלזל וחס וחלילה לתת מחמאות גם כשמגיע וגם כשהגבר מתנהג בשיא הכבוד כי צריך לעשות לו את התהליך מאתגר כדי שהוא ירצה יותר,כדי שהוא ירצה להתחייב, כדי שהוא ירצה להתחתן, גבר שנתקל בהנהגות עוינת כזאת מסיק שהוא לא רצוי והביטחון העצמי שלו פוחת. אבל מה? למי אכפת? כי הרי אם גרמת לו להרגיש רע הוא "לא מספיק גבר" ולכן הבעיה אצלו.מבחינת נשים מסוימות צריך לבחון גבר עד נקודת שבירה. אז כשהגלגל מתהפך ועושים לכן בדיוק אותו תרגיל שאתן עושות לנו ונפגעות כמו שאנחנו נפגעים אז פתאום את יודעת יפה מאוד לצעוק גוועלד? כשגבר מגן על עצמו מפני העוינות שלכן זה לא בסדר? יש גברים שהם הקורבן שלכם, שהערך העצמי שלהם נמוך בזכותכן, שלא עשו שום דבר רע לאף אחד וחונכו לטוהר מידות וטוב לב ואתן גמלתן להם בזלזול והשפלה. אני לא מצדיק התנהגות בזויה כלפי אף אחד, אבל לדעתי לא הגברים ולא הנשים בארץ זכות מכל אשמה, כולנו אשמים. אף אחד לא צריך לשבת בבית מתוך המחשבה שאם יעשה את הדבר הטבעי שגבר צריך לעשות ולהתחיל עם מישהי יפתח לו תיק על הטרדה, ההתלהמות הזו לא עוזרת לאף אחד, לא עוזרת להבנה וקירוב ולהסרת מגננות אלא בדיוק להיפך.כשבדיון מוטל רפש ורצח אופי על מביעי דעה הפוכה משלכם, הדבר מביע עדות אופי על המכפיש ולא על המוכפש.
מן הסתם, חלק נכבד מהדברים שתוארו כאן הם אכן אונס.
גם אם בחורה קופאת פתאום ולא מגיבה, המעשה הסביר הוא לשאול אותה אם הכל בסדר.
אגב, אני היחיד שתוהה WTF זה "החוזה של DURACULA" ??
מה שדפוק, בעיני, בכל החלק של נטרול התנגדויות, זה שבכלל יש צורך לנטרל התנגדויות.
בקשר נורמלי, שהוא לא רק זיון וזהו, אז יש איזושהי התפתחות – יוצאים פעם או פעמיים, מתנשקים בפעם הראשונה או השניה, אם ממש נחמד יוצאים פעם נוספת, גם אז אפשר להתנשק, אולי קצת לגעת. פגישה שלישית או רביעית, אם הכל היה סבבה, וכל מה שמעבר למין היה סבבה (כלומר אתה הכרת אותה, והיא אותך, וראיתם סרט ביחד ויצאתם לאיזה קפה – והכל תקתק בלי קשר לסקס), אז בשלב מסויים הולכים אליה או אליך, ואז גם המגע המיני מעמיק, ואולי לא צריך לדחוף לסקס בערב הראשון אלא למגע מיני קצת פחות טוטאלי, ואז שוכבים בפגישה החמישית או השישית.
בדר"כ אנשים מגיעים למצב שנוח להם עם סטוצים, אחרי שכבר היו להם כמה מערכות יחסים, הם כבר לקחו את הכל לאט, ועכשיו לא מפריע להם להאיץ הליכים, הם יודעים איך לעשות את זה באופן טבעי.
דווקא במרכז לאמנות הפיתוי נדמה, שהשאיפה היא הסטוץ, הסקס – לא ההיכרות עם הבחורה. בקשרים שהיו לי, אף אחד לא היה צריך לנטרל לי התנגדויות, כי הקשר כבר היה ברמה כזו שלא היתה התנגדות. אני כרגע מדברת על שנות ה-20+.
התנגדויות קיימות, שהסקס קודם ליצירה אמיתית של קשר. זה אולי עובד כשהבחורה נמשכת אליך בטירוף, אבל אם לא ואתה צריך להתחיל לנטרל את ההתנגדויות שלה, אז די לנטרל, תעבור לפאוזה אחרת, למשהו אחר, אם היה לה נחמד איתך בלי קשר, אתה כבר תקבל סקס בפגישה הבאה.
אין לי שום דבר נגד סטוצים, אבל אולי הבנים של המרכז לאמנות הפיתוי צריכים קודם כל ללמוד לפתח קשר, ואח"כ לזיין. אח"כ הם ילמדו מעצמם מתי טבעי לזרז הליכים.
בולשיט!
במקרה שאתה מתאר פה, הגבר משקיע כמעט בכל שלב. ויש מצב שאחרי כל זה
הם "ישארו רק ידידים". זה מה שקורה להרבה אנשים.
ברוב המערכות יחסים שהיו לי יצאנו לדייט רק 3 ומעלה אחרי שהקשר התחיל.
התנגדות זה לא, "אל תזוזי או שתקבלי מקות" התנגדות זה דרך התמודדות עם
מצב לא נורמלי. וכן זוג בקשר שלא מתנשקים עד "דייט" 3 יש פה בעיה, זה לא טבעי.
תחשוב על כל אותם גברים בבר שפוגשים מישהיא ועד סוף הערב מתמזמזים.
(בלי דייטים ובלי בטיח. דייט זה לא מדד לכלום.
משום מה הייתה לי תחושה שאם אני אעלה את הנושא אז אוטומטית יניחו שאולי אני לא נראת טוב. כאילו שאסור לבקר את התופעה באופן אובייקטיבי. אני פשוט מציינת עובדה שהחנונים הללו, כולם עטים על אותה בחורה ומתפלאים למה היא לא מסכימה. אני למען האמת מאוד אוהבת חנונים. זה די הטיפוס שלי, אז אני לא מרגישה את עצמי מתפשרת שאני יוצאת עם חנון, אבל כל אחת והטעם שלה. אני רק אומרת שלשם השוואה, אתה לא תמצא בחורה מכוערת מנסה לצאת עם מישהו חתיך, כמעט ולא קיימת אישה כזאת, אבל כן תמצא גבר מכוער שרוצה רק לצאת עם נשים יפות. חוץ מזה, שבדיוק כפי שגברים הגיעו להכרה שנחמדות לא מובילה להרבה הצלחה במערכות יחסים, כך גם נשים. אם אני אהיה נחמדה, אני אמשוך הרבה פחות תשומת לב גברית מאשר אם אני אהיה עוקצנית או אשחק את עצמי קשה להשגה, אז אני לא חושבת שמלוא האשמה צריכה להיות מוטלת עליי.
שמחתי לקרוא את הכתבה הזו:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1204397.html
http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=579186&blogcode=12216194
מציעה לך לקרוא, אשמח לקבל את התייחסותך.
אני אשמח לקרוא ולהתייחס אחרי שהבלגן כאן יירגע קצת.
שלום לך הילה. קראתי את העדכון השני. אל תשכחי שאנחנו בדיון דמוקרטי. אני מקווה שעצם העובדה שאת יזמת את הפורום הזה לא יגרום לך לרצות לשלוט בו בצורה רודנית. "אם הדיון לא ילך לשום מקום" הקטע הזה נשמע לי מאוד עמום וזה מרגיש לי כאילו את תלחצי על ההדק מתוך גחמה.
מקווה שזה לא המצב.
יום טוב
דני
לא, דני, אנחנו לא ב"דיון דמוקרטי". אנחנו בבלוג של הילה, והיא יכולה לנהל בו את הדיון כראות עיניה, כולל למחוק תגובות שלא נראות לה – כי זה הבלוג שלה, הפוסט שהיא כתבה, הדיון שהיא מנהלת (גם אם היא מחליטה לעת עתה לא לנהל אותו ולתת לו לזרום).
ואם זה לא מוצא חן בעיניך, אתה יכול לפתוח בלוג משלך ולנהל בו את הדיון כראות עיניך. *זאת* הדמוקרטיה, ולא הזכות של כל מאן דבעי לכתוב מה שהוא רוצה דווקא כאן.
כל שהתכוונתי הוא להזהיר מפני הפיכת "ניהול" הבלוג ל"רודנות" הבלוג ויש גבול דק אשר מפריד בין השניים. התחושה שכזה דבר יכול לקרות הוא מפני ששמתי לב שיש כאן בחירה מדויקת במה בדיוק לפרסם ומה לא, לצד אמירות שמצביעות על "ספר החוקים לאינטראקציות בין גבר לאישה"
וה"מאן דבעי" שלך לא מרשים אותי.
קשה לי להחליט מה יותר מטריד/מבחיל/מבהיל:
המקרה (אונס, כן, בא' רבתי) עצמו
העובדה שהאנס, לפי עדותו עצמו והתגובות בפורום, פעל לפי ההוראות וההכשרה שקיבל במרכז
התגובות האוהדות בפורום
קיומו של מרכז כזה
האלכסים והג'ואים וחבריהם (שלא לדבר על קטינים מסויימים) שמתפלפלים ומתפלספים ומרבים מילים לגבי אבחנות ודקויות וכל זאת על מנת (כפי שנמרוד ציין) להימנע מהמחשבה שאולי גם הם קיימו יחסי מין שלא בהסכמת הצד השני.
זה שיש אנסים בעולם ידעתי, לצערי על בשרי, כבר קודם. אבל תפיסת העולם המעוותת והסוטה ביחס לנשים שהמרכז הנ"ל מקדם ושהמגיבים פה מנסים להצדיק היא ממש מחרידה. מה שבעיקר מציק הוא שיש להם עוד איזשהו דימוי עצמי נאור שממש לא ברור לי איך הם מצליחים לייצר אותו.
תסלחי לי, מעולם לא קיימתי יחסי מין ללא הסכמה. למעשה, כמה וכמה פעמים סרבתי לקיים יחסי מין עם מישהי כי לא התחשק לי.
האד הומינום הנמוך הזה, הטענה שאם אני לא מסכים איתך אז בעצם אני כנראה אנס לא מכבדת את הדיון. באמת.
תסלחי גם לי, אבל אני יודע בוודאות שמעולם לא אנסתי בחורה, ובכל זאת את מרשה לעצמך להאשים אותי באונס למרות שמעולם לא פגשת אותי…
זאת בדיוק הבעיה פה:
אף אחת מהטוענות לאונס מעולם לא פגשה את הבחור או את הבחורה, ולא היתה נוכחת בסיטואציה.
לכן להאשים מישהו באונס על סמך סיפור אינטרנטי (לא מפורט במיוחד) זה כמו להאשים אותי באונס (כפי שעשית כרגע) רק בגלל שאני מגן על זכותו של כל אדם להישאר חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו.
אני לא אומר שאין שום סיכוי בעולם שהיה פה אונס, אני מתנגד לקביעה החד-משמעית של האג'נדה הפמיניסטית הקובעת שכן היה.
מי שיקבע האם היה אונס או לא, זאת המשטרה.
ולא חבורה של בחורות שרוצות לסגור את "המרכז לאומנות הפיתוי" כי הוא לא מספיק פמיניסטי לטעמן, ומנסות לעשות רווח פוליטי לתנועה שלהן על הדרך.
לבי לבי על הבחורה האומללה.. אני רק ממסה לדמיין איך היא הרגישה כשירד לה האסימון והתברר לה שהיא הובלה במירמה, לפי ההתפארות של האנס עצמו, ישר לתוך מלכודת. את הבהלה שאחזה בה כשהגבר שהביא אותה בשקרים למקום מבודד התחיל לגעת בה ולנשק אותה ןלא הסכים להפסיק. אולי הוא אמר לה – YOU KNOW YOU WANT THIS
כן, היא אשה, היא ידעה לזהות אונס מתקרב. הזיכרון הקולקטיבי שלה ידע מה יקרה לה אם היא תנסה לקום וללכת או לזעוק לעזרה והידיעה וההלם של האיום היו מספיק בשביל לשתק אותה לגמרי ולהכניס את הגוף שלה לMODE של שרידה בכל מחיר.
אני חושבת על איך היא נאלצה לצאת מחוץ לגוף שלה ולצפות איך הרצון לחיות מכריח את הגוף שלה לרדת על הברכיים ולשים בפה שלה את הזין המתועב שלו ואיך, כצפוי, זה לא הספיק לו. ואז הגוף שלה נשכב על הגב ונתן לאצבעות המזוהמות שלו להפשיט אותה ולפסק את הרגליים שלה ולהזיז את התחתונים שלה ימינה ואז הגוף שלה נתן לחתיכת הטינופת המזוהמת הזו לדחוף לתוכה את מה שנותן לו את הזכות לכל הוגינות בעולם.
והגוף הבוגדני אפילו לא הרשה לה לבכות על מה שקורה לה. האם דמעות היו משכנעות את האנס, ואת כל האפסים האחרים שמגנים עליו כאן, שהיא באמת ובתמים ובכל ליבה לא רוצה??
אבל הגוף שלה ידע שיהיו לה חיים שלמים לבכות ושעכשיו פשוט אסור, מסוכן לבכות.
ואחרי שהיא נתנה לו את כל מה שהוא רצה הוא הרשה לה ברוב חסדו לצאת מהמאורה בחיים, הגוף שלה אסף את מה שנשאר וכשל למלון שבו היא שוהה. אולי שם, כשהיא עמדה במקלחת וקירצפה את עצמה, היא הצליחה להתחיל לבכות על האסון שקרה לה.
אני מקווה שיש לה בארץ חברה טובה שמחבקת אותה עכשיו וקונה לה כרטיס טיסה הביתה ואורזת לה את המזוודה ויושבת לידה בטיסה חזרה מהסיוט ובשדה התעופה מחכה המשפחה שלה והם מחבקים אותה ומבטיחים לה שזה יהיה בסדר ושהם יעזרו לה להחלים.
כי בישראל של היום עדיף לה לאשה שהותקפה מינית לא לשקול אפילו להתלונן ולנסות למצות את הדין עם המפלצת שהרסה לה את החיים, כפי שתעיד אחותה האמיצה מאוד של חברתי, שאחרי כמעט שלוש שנים של עינוי הדין בית המשפט החליט לשלוח הביתה את השכן מהדלת ממול שאנס אותה באכזריות ובאלימות, כי החבורות לא הצליחו לשכנע את השופטים שה"לא" שלה היה באמת לא.
במקום להראות לזבלים האלו איך לנצל את הפרצות בחוק, ישקלו נא המדריכים להקרין בסוף כל יום לימודים וידיאו של קורבנות אונס שיסבירו לחניכיהם ברחל בתך הקטנה מה הן חוו כאונס ומה הן היו צריכות לעשות כדי להמשיך לחיות אחר כך.
ומילה לאלו שמעודדים את האנסים (/בפוטנציה) לפתח אמפטיה ולחשוב על הנשים האחרות שכבר שייכות להם ואיך הם ירגישו אם זכר אחר היה מפר את הסכמי הטריטוריה העתיקים שבינהם ועושה להן דברים שרק לו מותר לעשות. הכוונה טובה אבל המשמעות היא איומה – אנחנו עדיין חיות בעולם שבו נשים חיות בסכנה תמידית מגברים אלא אם הן מגיעות בהקשר של גבר – אמא שלו, אחותו, הבת שלו.
אולי הם האבות שלנו, הבנים שלנו, האחים שלנו, ואולי זה המזל שלהם והקללה שלנו.
את יודעת מה עוד יש בפה, חוץ מפין מתועב? שיניים. את יודעת מה שיניים עושות לרקמת בשר אנושי רגישה..? באמת.
תגידי לי, את מכירה את רוסו? את יודעת איך הוא נראה? את יודעת מי הוא? את יודעת שהוא פושע אלים? מאיפה החוצפה האינסופית הזאת, להחליט בשבילה איך היא הרגישה, להחליט בשבילה שהיא לא מסוגלת להגיב ושהיא נכנעה כי זה מה שנשים עושות? מאיפה השוביניזם המחליא הזה, להניח שאשה היא יצור חלש ושברירי שמספיק איום בלתי נראה מ"הזיכרון הקולקטיבי" כדי להכניע לחלוטין את הרוח שלה..?
מה זה? מה זה הבוז המוחלט הזה לנשיות? מה זה הקבלה המוחלטת הזאת של חולשה כדרך הטבע? מאיפה זה מגיע? איך את מרשה לעצמך להנציח, להצדיק ולכפות על מישהי שאת לא מכירה דבר כזה?
אני רציני. את לא חושבת שמגיע לכן יותר? את לא חושבת שנשים הן בני אדם שמסוגלים להגיב אם קורה להן משהו שהן לא רוצות שיקרה..? את לא מבינה איך תגובות כאלו הופכות את כולכן לקורבן נצחי?
אתה מפספס את הפואנטה, ג'ו.
מזמן היה ברור שהדיון לא קשור לאנשים אמיתיים.
אף אחד לא מכיר את האנשים האלה ולא דיבר איתם ואף אחד לא דן אותם.
מה שמפריע כאן זה שיש פה התנהגות מסוימת מחפירה מצד אותו רוסו, פיקטיבי או לא, אשר מקבלת תמיכה מצד חבריו.
בין אם המעשה קרה או לא זה לא משנה, כי המנטאליות שמאפ"י מעודדים לפי התכתובת בסקרינשוטים היא הדבר שמפחיד פה והיא הדבר שעומד לדיון.
ג'ו, על פי עדותו של רוסו הבחורה היתה בהלם ולא אמרה לו כן אפילו פעם אחת. רוצה להתנשק? לא. רוצה להתפשט? לא. ממש בא לך עלי אז תורידי ת'תחתונים? לא. אוקיי אז אני אזיז לך, לא נורא.
מה לדעתך היא היתה יכולה לומר כדי שהוא לא יקיים איתה יחסי מין (בכפיה)?
לא נראה לי שזה שוביניזם מחליא "להחליט" איך היא הרגישה (שכן כאמור היא היתה בהלם) אלא שזה שוביניזם מחליא להתשמש ברטוריקה המחליאה שלך להיתמם ולומר שאנחנו לא יודעים מה היה כאן. על פניו–אונס. מקווה שיגיע לבית משפט.
היא היתה יכולה לקום וללכת. היא לא ילד מפגר, היא בנאדם. יש לה מוביליות חברתית.
תראי אי אפשר מצד אחד להיות פמיניסטית ולהגיד צריך שוויון, ומצד שני להגיד שנשים יכולות, ראשיות וצריכות לא להגיב לאונס, כי הן חלשות.
כמה אומץ צריך להיות לאשה לנשוך את קודש הקודשים של הגבר שמסרב להפסיק לגעת בה, כשהידיים שלו נמצאות בדיוק באיזור הצוואר שלה. אני חושבת שהעובדה שגבר שמגיע לבית החולים עם הזין ביד היא דבר נדיר ביותר מדברת בעד עצמה, בהתחשב בכל הנשים שנאנסות מדי יום.
אבל אני חושבת שאתה צודק לגמרי. בוא תתרום את עצמך למדע – כמה חזק צריכה אשה לחתוך את הזין שלך בשיניים, כשהוא מגורה, ומה תהיה התגובה האוטומטית שלך לדבר כזה. למה שלא תצפה בסרט HARD CANDY ואחר כך תגיב.
ההנחה שלה (של הגוף שלה) שאם היא תנסה להתנגד באלימות תופעל כלפיה אלימות קשה בהרבה מוצדקת לחלוטין. אני לא צריכה לראות אותו כדי לדעת שבמאבק פיזי הוא היה מנצח והיא היתה מפסידה.
זוהי תגובה לא רצונית שתעיד על קיומה כל אשה שהותקפה מינית ואני לצערי מכירה כמה. ובשלה בדיוק קורבנות אונס מבלות את שארית חייהן בהלקאה עצמית. אני כועסת על התגובה הזו לעתים תכופות אבל ההכחשה שלה היא זו שהופכת אותנו לקורבנות נצחיים.
במקום לחכות שנשים תלמדנה את עצמן איך להגיב לנסיון אונס, ואני מזכירה לך ש"תירגול" לא עוזר ולמעשה רק מחמיר את התגובה, אולי נלמד גברים לשלוט בדחף המיני שלהם, שהוא רצוני לחלוטין.
הדרישה שלך מנשים להשלים עם חיים בעולם שבו כל גבר עלול להיות מסוכן וכל שהן נדרשות זה לפתח, היום ועכשיו, תוקפנות שבאלפי השנים האחרונות נשמרה באופן בלעדי לזכרים, היא שוביניסטית. היא דורשת מהנשים להתאים את עצמן ואת גופן לצרכים הגבריים. הרבה יותר הוגן והגיוני יהיה אם ההיפך יעשה.
ובנימה קצת יותר מעשית, אני מכירה סטודנטית לוטרינריה מצ'כיה שהיתה בארץ ב 2006. אני תוהה אם לנסות ליצור איתה קשר ואיך בדיוק לשאול דבר כזה. אולי הוא התבלבל בין וטרינריה לרפואה וזו היא??
אני חושב שמה שזה אמר זה שמרבית אנסים לא מספיק מטומטמים כדי לשים את הזין שלהם בפה של מישהי, כי אם היא תרצה היא תיקח להם אותו.
הטענה שלך, שגברים הם היחידים שמחליטים אם יהיה מין או לא, והאשה רק מסכימה או לא, היא היא שוביניזם. את אומרת, בעצם, שלנשים אין יכולות לאכוף את הרצון שלהן על העולם, ולכן הגבר הוא זה שבסופו של דבר מחליט. גם אם האשה הסכימה וגם אם האשה לא, הוא קובע. שלאשה אין באמת יכולת לעשות משהו בקשר לזה, כי ככה. כי היא דבר קטן וחלש ופחדן. את מלעשה מחפיצה אותה, כי ליכולת להסכים אין ערך בלי היכולת ליישם ולאכוף את ההסכמה הזאת.
במאה השנים האחרונות נשים עושות הרבה דברים שהן לא עשו לפני. להצביע. לצאת מהבית. לעבוד. לשכב עם מי שהן רוצות. עם החופש הזה מגיעה האחריות להגן על עצמכן. בסופו של דבר, המרחק בין הגישה שלך לגישת השביס והשבי בבית הוא זעום: את מניחה שגברים אחראים לבטחונה של האשה, ולא האשה.
אנחנו חיים בעולם מסוכן. טרוריסטים רוצים את הבית שלנו, הבנקים רוצים את הכסף שלנו, זרים ברוב מנסים לרמות אותו, פשע מאורגן רוצה את כל מה שנשאר. זאת עובדה. לא עובדה נעימה או משמחת, אבל זאת עובדה. בעולם כזה, לכל אחד יש את האחריות להגן על עצמו. כשנעשה את זה, נוכל להתחיל לבנות עולם טוב יותר. אבל אי אפשר לבנות עולם טוב יותר בלי קודם כל לקחת אחריות על עצמנו.
אני כולי בעניין של סדנאות הגנה עצמית לבנות. זה דבר נהדר. בירושלים אני ממליץ על 'אל הלב', שמריצים סדנאות לכל האוכלוסיות, מדוסיות עד ערביות. יחד עם זה הייתי רוצה לראות יותר נשים בעמדות מפתח, יותר נשים שמתחילות איתי ועושות את זה ברוח טובה, יותר נשים בויכוחים פוליטיים. אבל זה רחוק מלהיות הפתרון היחיד. ואיך זה יכול להיות? אם זה מוגדר כהפתרון החברתי היחיד, ההנחה המובלעת היא שהאונס הקולקטיבי ימשיך, רק בתנאים נוחים פחות. אין שום אפשרות שאינה פחדנית מלבד להתייחס אל העובדה הברורה הבאה: גברים כקולקטיב מקולקלים. הם לא מתאימים לסביבה שלהם. דרוש להם שינוי, והוא חיוני כמו-, אם לא יותר-, מהשינוי שצריך לבוא בהגדרה המגדרית של הפלח הנשי באנושות. היחס עצמו בין המינים צריך להשתנות, אבל בו-זמנית, גם שני הצדדים לא יכולים להישאר כפי שהיו.
זה כל כך מתוק, לגברים תמיד יש פתרון אלים לבעיה אלימה. אם אתה מניח שזכרים ונקבות הם שני צדדים במלחמה… אז אולי אין בעיה לומר 'שהנשים יזדיינו בנשק, שיערפו זיינים כמו ראשים'.
אבל זכרים ונקבות גם עושים אהבה מתוקה ומקימים משפחות, אז הפתרון חייב להיות רך יותר. הדדי יותר.
"ואת כל האפסים האחרים שמגנים עליו כאן"
"להראות לזבלים האלו איך לנצל"
מירב
את בחורה על רמה
הראת לנו "לאפסים" איזה "זבלים" אנחנו ,הא ?
מעניין אם התגובה שלי תישאר , אם היא תשרוד צנזורה
במקרה ואני ארשום בשיא הרצינות (לא שאני רושם זאת ברצינות, לא לא)
"הבכייניות העלובות" הללו שמבכות את הכאילו-קורבן-אונס
"חסרות כול עמוד שידרה" "המיבבות אחת לשניה"
זה כמובן נרשם רק על-מנת להעביר נקודה
והנקודה היא
שתרבות דיון זה דבר טוב
ואלימות מילולית
זה דבר רע
מצחיק שאת עוד מקננת על אלימות .
אני אפילו לא אטרח לענות על הפוסט שלך ברצינות
לא מגיע לך
האם מישהי ניסתה למצוא דרך למצוא את אותה סטודנטית לרפואה צ'כית שאולי נאנסה ב-2006? דרך קבוצה בפייסבוק או מייל בשרשור שמודיע שקבוצת עורכות דין פמיניסטיות מהארץ מחפשת פרטים לגבי המקרה הזה ומי שמכיר סטודנטים לרפואה מצ'כיה מתבקש להעביר הלאה על מנת שאותו אנס (לכאורה) ימצא את עצמו בבית משפט אם היא מעוניינת להגיש תלונה?
או. יופי באמת. קודם הכתרתן אותו אנס, ורק עכשיו אתן טורחות לגלות אם יש באמת נאנסת.
ואם אין, אז תעזבו את הבחור בשקט, או שעדיין תכפישו את שמו? אחרי הכל, מי צריך קורבן כדי לבצע אונס, נכון?
לאן הגענו…
בעייני, זה פשוט מזעזע הגיע הזמן לסגור את כל הקבוצות "תמיכה" הללו,
הם מטרידים בלי סוף בקניונים, עושים מעין מפגשי התנסות לשם "צייד" במועדונים לתירגול שלל השיטות המניפולטיביות שלהם.
גועל נפש.
אני לא יודע. אם מישהו היה משלם כסף כדי ללמוד להכניס אותי למיטה, הייתי מרגיש מאוד סקסי ומאוד מושך. וגם שהוא קצת טמבל, כי לא נורא מסובך להכניס אותי למיטה.
צריך די הרבה שנאת נשים כדי להניח שיש באמת איזה טריק כזה שמכניס נשים למיטה. שנשים הן באמת ממש מטומטמות ושמה שמלמדים שם הוא מסוכן, כמו מין היפנוזה כזאת שמונעת מנשים לחשוב כמו שצריך. את לא חושבת שיש לנשים את היכולת לראות מעבר לטריקים טיפשיים כאלו?
Cyanide & Happiness @ Explosm.net
אני חושבת שמי שלא הזדעזע מהתיאור שכאן כנראה צריך חתיכת שוק ואני ממליצה לו או לה וגם לכל התלמידים במרכז הזה לראות את הסרט "רק כלבים רצים חופשי" – http://www.10net.co.il/108752/%D7%A8%D7%A7-%D7%9B%D7%9C%D7%91%D7%99%D7%9D-%D7%A8%D7%A6%D7%99%D7%9D-%D7%97%D7%95%D7%A4%D7%A9%D7%99
גבירותי ורבותי… אני מתנצלת לנפץ לכולם את האשליה, אבל אלכס צודק…
יש בהחלט הבדלים ב-"לא" של אישה. הכל תלוי בשפת הגוף המתלווה אליה.
רוב הגברים מבדילים יפה מאוד בין "לא" מזמין/מתלבט לבין "לא" החלטי וחד משמעי. זה שהאנסים מביניהם מחליטים להתעלם מה-לא החד משמעי ולשייך אותו לקבוצה הראשונה זה מעשה מגונה בעיניי ונתעב לכל דבר ועניין. ייתכן גם שיש שאינם מבדילים בין השניים ועדיף באמת שילכו על הצד הבטוח ויעצרו.
אינני יודעת אם אתן יודעות בנות.. אבל יש פנטזיה די נפוצה בין נשים שקוראים לה פנטזית אונס.. אני מודה ומתוודה שאני "לוקה בסטיה הנוראית הזאת".
אני חס וחלילה לא טוענת שכל הנשים מפנטזות על אונס.. ומעבר לכך גם לי יש את הגבולות שלי ואינני מסכימה שכל אחד בכל מקום יעשה בי כרצונו.
אך, קרה לי בדייטים ראשונים או קשרים ממושכים כי נמשכתי מאוד לגבר ורציתי לשכב איתו לא פחות ממה שהוא רצה.
אני רוצה לשתף אתכם בחוויה שחוויתי לפני מס' שנים.
יצאתי לפגישה ראשונה עם מישהו שגיליתי מהר מאוד שמאוד החלטי ואסרטיבי. הוא קבע לאיזה בית קפה נלך (שמחתי מאוד כי אני לא ממש מכירה מקומות בילוי טובים). נהלנו שיחה מעניינת והוא הקפיד לשאול אותי לרווחתי ולהציע עוד ועוד מהתפריט. לאחר מכן הוא בחר את הסרט. שעשע אותי שהוא מיד בחר את "סרט הבנות" היחיד שהיה ברשימה בוודאי בהנחה שזה מה שאני רוצה ובמקרה זה באמת היתה האופציה הכי טובה.. (אני בטוחה שאם הייתי מבקשת סרט אחר לא היתה לו בעיה – הוא היה אסרטיבי אך הרגשתי שגם ג'נטלמן)… במהלך הסרט השתעשתי איתו קצת עם הפופקורן..מה שנקרא עשיתי לו טיזינג.. הגשתי לו פופקורן לפה וברגע האחרון אכלתי בעצמי. נמשכתי אליו מאוד והוא הרגיש את זה… אחרי הסרט נסענו לחוף הים, אבל היה קפוא ונשארנו ברכב…
הוא נישק אותי בפתאומיות והוריד את משענת הכיסא שלי למצב שכיבה.. בתוך שניות היה מעליי כאשר יד שמאל שלי משותקת מתחת לפלג גופו העליון ויד ימין שלי תפוסה מעל ראשי עם יד אחת שלו. מה שהשאיר לו יד פנויה.
לכל אורך הדרך התנגדתי מילולית, אך זה היה חלק מה"משחק" שלי… הוא נישק, נשך ומצץ אותי בפה, בצוואר ובחזה.. זה הטריף אותי. ושוב… כל הזמן הזה אני מתנגדת לו.
באיזשהו שלב (די מתקדם הייתי אומרת) זרקתי משהו כמו "וואו, אתה ממש אונס".. הוא מיד קפא, נעצר ושאל אותי: "אני אונס אותך?" חייכתי ואמרתי שלא ידאג, לא אתלונן עליו או משהו כזה… ובכך המשיך משחק התפקידים בינינו. בהבנה מלאה ולא מדוברת שאם אומר את ה- "לא" האחר – החד משמעי הכל ייפסק.
אז בואו נראה – האם נאנסתי ????
חוקית – חד משמעית – כ-ן !!!
הרי אמרתי לו לא לאורך כל הדרך, אפילו כשכבר היה בתוכי ביקשתי שיצא.. למען האמת אמרתי לו לא עד לרגע הגמירה (לאחר מכן פשוט התרכזתי בלנשום.. חח)
מוסרית – תחום אפור – נתון לפרשנות לכאן או לכאן..
נפשית, רגשית, פיסית, פסיכולוגית – נהניתי מכל רגע…
הקטע העצוב הוא שאם הייתי רוצה ל"נקום" בו על משהו הייתי בהחלט יכולה ללכת למחרת ולדווח על אונס… ותכלס יש מצב שהייתי מצליחה להכניס אותו לכלא כי חוקית הרי אמרתי לו לא! וכולכן כאן הייתי מצדיקות אותי ומגנות את האנס הנורא והנתעב הזה… שהמשיך למרות שאמרתי לו לעצור.
אז יקירותי – לפני שאנו חורצים את דינו של מר רוסו – אני מציעה לשאול את הבחורה – את הנאנסת – האם היא היתה באמת קורבן או שרצתה ושיחקה את המשחק כפי שאני שיחקתי.
אחרי הכל אינסטינט ראשוני של נאנסת זה לברוח מהאנס שלה – היא נשארה להתקלח איתו ועוד שאלה על השקשוקה…
אגב, היה באיזה אתר (נדמה לי אתר הכלוב) סקר מהי הפנטזיה הנפוצה ביותר של נשים. במקום הראשון היה פנטזית האונס, במקום שני סקס עם 2 גברים ויותר ומקום שלישי סקס עם כושי (מקום ראשון בטוח, מקום 2 ו-3 לא בטוחה בסדר הדברים).
ברוב הדייטים לא היתה לי משיכה אל הגבר וה-לא נשמע חזק וברור.. ויותר חשוב מזה ההתנהגות שלי גיבתה את הלא הזה..הייתי מרוחקת, נרתעתי מהנשיקה או מהניסיון נשיקה, שפת הגוף שלי היתה מרוחקת וקרה.
כפי שאמרתי ברוב המקרים אפשר לקלוט בקלות את הסימנים.. הבעיה מתחילה כשלא יודעים לקלוט אותם או שבוחרים להתעלם מהם – לזה אני בהחלט קוראת אונס ומתנגדת לזה בכל תוקף!!
אז כן, אני בחורה ואני אוהבת סקס אגרסיבי וגברים אסרטיבים. מודה ומתוודה.
בכל תחום אחר בחיי אני אסרטיבית והחלטית – במיטה אני אוהבת ל"אבד" את השליטה, לתת למישהו אחר את המושכות.
ואני כותבת לאבד במרכאות מכיוון שאני לא באמת מאבדת את השליטה. אני מחליטה עם מי כן ועם מי לא. גם בתוך המשחק הזה אני אומרת לא לאקטים מסויימים. היתה פעם אחת שבה נתקלתי במישהו שבאמת ניסה לאנוס אותי למרות שבאמת לא רציתי והוא קלט את זה, אך בחר להתעלם.. למזלי הגיעו אנשים לאיזור ובכך נחלצתי ממנו.. זה היה באמת מפחיד.
כך שאני מבינה בהחלט גם את התחושה של החוסר שליטה והפחד הנוראים האלה..
לא זוכרת את שמה של הבחורה שסיפרה על הטראומה שחוותה – אך לבי איתך בעניין הזה!
ראוי לציין שפנטזיית האונס היא הצד השני של פנטזיית האביר על הסוס הלבן: בשתיהן את פאסיבית ומחכה למישהו שיבוא ויקח אותך.
זה עושה לך את זה? אחלה. את רוצה להסתכן בכך שיהיו כאלו שיתעלמו מהסירוב כשאת באמת לא רוצה את זה? הייתי יכולה להגיד שהאחריות (והבעיה) היא שלך בעניין, אבל האמת היא שאכפת לי: לא רק כי אני נפגעת מההשלכות של התפיסה של "לא זה לא לא" מיד שנייה, אלא כי באמת אכפת לי ממך ושלא תפגעי במקרה ולא יהיו אנשים שיעברו באיזור ואת אכן תאנסי.
ה"לא" שלי הוא מוחלט, וסופי.
שיר, הבעיה מתחילה עם אותם גברים שאינם יודעים להרגיש את הבחורה שאיתם או שמרגישים ויודעים שאיננה רוצה ומתעלמים מזה.. בעניין זה שתינו באותה קבוצת סיכון.
אני בטוחה שגבר שם לב כשאישה בוכה בזמן שהיא איתו או שסתם שוכבת שם קפואה.. אם הוא בוחר להתעלם מזה – זאת הבעיה!! ועל זה לצריך להילחם !!
לגבי להפסיק מיד כשנאמר הלא הראשון – אנחנו לא חיים בוואקום ואנשים אומרים דברים ועושים דברים ואחר כך משנים את דעתם.. לפעמים גם ה"לא" המוחלט והסופי הופך ל"כן" עם הגישה הנכונה..
אני לא אומרת להכריח את הבחורה לעשות משהו שהיא לא רוצה, אבל התמדה בריאה, השקעה, להוכיח את עצמך קצת יותר.. אני לא רואה בזה שום דבר רע. גברים תמיד היו ואני מניחה שגם תמיד יהיו ברובם היוזמים – כל עוד שיתקדמו תוך כדי רגישות לצד השני, כל "לא" יהפוך ל"כן" ובכל מקרה יהיה לבחורה את האפשרות לקום וללכת.
צר לי. לא את ולא גברי המרכז לאמנות הפיתוי מצליחים לשכנע אותי שעם מספיק "גישה נכונה" "לא" יהפוך ל"כן" אמיתי. ועל האפשרות הנשגבת לקום וללכת נאמר כבר הרבה, לפני. אי אפשר ללכת כשאת קפואה. אי אפשר לעשות כלום. אפשר רק לשכב שם, להעמיד פנים שמה שקורה לא קורה לך אלא "רק" לגוף שלך, להתפלל לחוסר הכרה או לבלאק אאוט או אובדן זיכרון ולחכות שזה יעבור, כי האידיוט לא השכיל להבין שכשאת אומרת "לא", גם אם זה עם חיוך כדי לנסות ולהציל את הסיטואציה, זה לא.
הגישה היחידה שנכונה היא להקשיב לבחורה. היא קופאת? אומרת לא? תעצור. ההתמדה היחידה צריכה להיות בהקשבה, לא בניסיון להפוך "לא" ל"כן" ולהתחיל את החישוב הבזוי של "לאיזה לא התכוונת".
לא זה לא, כן זה כן. זה לא 1984. ואני דווקא כן רואה בפרצות אפשרויות לאונס, בין אם הן חברתיות, מוסריות או חוקיות, כמשהו רע. אם זה מאיים על מישהי מאחיותיי, זה גם יגיע, ומגיע, אליי.
מה את מיעצת לגברים, לאנוס נשים בשביל הסיכוי שזה יהיה מהנה להן?
זה ממש, אבל ממש לא מה שאמרתי !
נהפוך הוא – אם הגבר אינו בטוח שהבחורה מעוניינת ב- 100% עדיף שיעצור !! בדיוק כמו שעשה הסטנדאפיסט.. לא בטוח – עצור !
אבל.. אם אתה קולט את הבחורה וקולט שזה 'עושה לה את זה' תמשיך.. אם יש לך ספק ורוצה להיות בטוח – עצור ותשאל. אפשר לה ללכת..
תשמע.. אם קראת את המקרה שהיה לי היית מבין שלמרות שאמרתי "לא" שאר הגוף שלי צעק "כן". תאמין לי! אי אפשר היה לפספס את זה!
90% ממה שאנשים אומרים לא יוצא בכלל מהפה שלהם.
מישהו ראה את הסרט היטצ' = Hitch עם וויל סמית' ??
כי הוא מדבר בדיוק על כל הדיון הזה
למי שלא מכיר: מדובר בגבר שמדריך גברים אחרים איך להשיג את הבחורה שהם רוצים. הוא מתחיל את הסרט עם הסבר שאישה ש"מנפנפת" אותך עם כל מיני תירוצים של "אני בעניין של הקריירה שלי עכשיו" וכו' בעצם אומרת לך "תתאמץ יותר" והתפקיד שלו הוא לפקוח לה את העיניים..
כמובן שהסרט עדין יותר ומדבר על איך להתחיל עם בחורות למטרת קשר רציני, אבל גם בסרט מגיע אליו נבלה כמו ROSO ומבקש ממנו לעזור לו להשכיב מישהי ואז לזרוק אותה.. הוא כמובן מסרב…
ממליצה על הסרט הזה בחום – יש בו המון דברים ללמוד על גברים ונשים כאחד ומתובל בהמון הומור.
קבלו את ההתחלה של הסרט –
אני חושב שאת נותנת כאן עצות מחורבנות.
בכל לשון שהיא, תעשי סקס אגרסיבי ותחטפי אורגזמה.
אבל אל תביאי את הסיכונים שאת לוקחת לקשרים מיניים אחרים. שזה יישאר הסיכון הפרטי שלך. יש הרבה מפגשים מיניים שאם ישימו עליהם את העיקרון שלך, יגמרו באונס פרופר.
היי איתי,
זה ממש, אבל ממש לא מה שאמרתי..
אם הבחור לא בטוח שהבחורה מעוניינת ב- 100% שיעצור!, בדיוק כפי שעשה הסטנדאפיסט..
אבל אם אתה קולט ב- 100% שהבחורה איתך בעניין, לא חושבת שיש בעיה להמשיך..
אם קראת את המקרה שסיפרתי עליו היית מבין שאמנם אמרתי "לא", אבל הגוף שלי צעק "כן".. אי אפשר היה לפספס את זה! קצב הנשימה, האנחות, המבט, תנועות הגוף.. הכל!
90% ממה שאנשים אומרים לא יוצא בכלל מהפה שלהם
מה שמזכיר לי – מישהו ראה פה את הסרט היטצ' = HITCH עם וויל סמית' ??
הסרט מדבר בדיוק על העניין הזה – למי שלא מכיר להלן התקציר:
מדובר בגבר אשר מדריך גברים אחרים איך להשיג את הבחורה שהם מעוניינים בה. בסרט לא מדובר על השגה לשם סקס, אלא לשם מערכת יחסים רצינית. בסרט פונה אליו גבר שפל (כמו ROSO) שמבקש את עזרתו להשיג בחורה רק בשביל לזיין אותה וללכת.. כמובן שהוא מסרב..
מדובר על קומדיה רומנטית והכל שם בטוב טעם, אבל אם חושבים על זה, זה בדיוק מה ש"המרכז לאומנות הפיתוי" אמור לעשות.. להכניס גברים ל"עולם" הנשים. הבעיה היא שהם עושים את זה בצורה הכי שפלה שיש.. הם עושים את זה למטרת סטוצים בלבד.. פאתטי לחלוטין.
בתחילת הסרט היטצ' מדבר על כך שנשים לפעמים מתרצות לגברים תירוצים (לא במובן המיני) ואיך גבר צריך להמשיך בחיזור למרות דחייתה.. שוב…. לא בצורה בוטה ולא בכפייה!
ממליצה על הסרט הזה בחום! יכול ללמד את כולנו קצת על נשים ועל גברים ומה שביניהם
והכל בהומור קליל…
קבלו את תחילת הסרט – תהנו (:
LOL
נקרעתי מצחוק
וכן, אנשים שרוצים יחס מיוחד ולממש פנטזיות קינקיות צריכים לקחת אחריות לגבי זה. אף פעם אל תעשו משהו שמנוגד לעקרונות שלכם.
@דני, שלא יהיו טעויות – זה הבלוג שלי, ו*יש* רודנות בבלוג.
מעבר לכך, ההערה שלך חצופה למדי בהתחשב בעובדה שהתגובות היחידות שנמחקו או לא אושרו עד עכשיו היו טרוליות במובהק (ועוד מספר תגובות הביאו את עצמן לתיבת הספאם שגיליתי רק היום, אבל זו כבר לא האחריות שלי).
נראה לי שיש בדיון הזה כמות מספיק גדולה של רפש, שנאת נשים והכפשת קורבנות אונס בשביל לקבוע שהמדיניות שלי עד עכשיו היתה די ליברלית.
חצוף זה שמי האמצעי, לצד 'שובבני'.
לא. אין כאן רודנות. פחדתי, מודה. אבל הפגת את פחדי. את ליברלית ואת בסדר גמור.
שלום כולם… יש לי מה להוסיף. עכשיו, שכבר פחות אנשים מוסיפים תגובות מדי יום.
נהוג לטעון שאין תחום אפור כשזה מגיע לאונס — אני חושב שבמבט על התגובות האלו, בהחלט קיים תחום אפור. אסביר את עצמי.
לצורך העניין אפשר לחשוב על דף נייר לבן, שבו שני הצירים הם מאפיינים של המשגל. עכשיו ניקח אלף אנשים שונים ומגוונים, ניתן לכל אחד מהם אלף מקרים שונים ומגוונים של מין, ונאמר להם: אם אתה חושב שהדבר שקראת נחשב בעיניך כאונס, סמן נקודה שחורה במיקום שתואם את המאפיינים של המקרה.
מה שיוצר לנו יהיה מפה של הגדרת האונס בחברה. יהיו שם אזורים שחורים לגמרי, בהם יש קונצנזוס רחב על הגדרת האונס; יהיו אזורים לבנים לגמרי, שיאוכלסו תאורטית על ידי משגלים שאיש כלל אינו חושב שהם מקרי אונס.
וכמובן שיהיו גם אזורים אפורים, שעליהם יש הסכמה חברתית חלקית.
לכאורה נדמה שהחוק משרטט על המפה הזו מתחמים ברורים. לטעמי האישי וניסיוני עם מערכת המשפט, זה לא נכון לגמרי. החוק מציב גבולות, אך הגבולות לא חדים אלא מטושטשים. יש מקום לשיקול דעתם של עורכי דין, משפטנים, שופטים וכדומה.
אם זאת, יש חשיבות אדירה להגדרה הברורה של אונס. ההגדרות הברורות הם אלו שנותנות תוקף לחוק ועושות חברה לחברה. אחזור אל הנקודה הזו עוד רגע קל.
נדמה לי שכאן בתגובות יש ניסיון להגדיר חברתית את מושג האונס. אני לא בא להתנשא, לא במחמאות ולא בביקורת. יש חשיבות לדיון רחב כמו זה, שמתנהל לא במערכת המשפט אלא בין נתיני השלטון.
בנוסף על הניתוח הסוציולוגי העילג הזה יש לי גם דעה אישית. דעתי היא שצריכים להיקבע קריטריונים ברורים למעשה האונס. 'לא זה לא' זה קריטריון טוב. הוא לא תלוי בכל מיני משתנים רעועים, כמו רגישותו של אחד מבני הזוג, או יכולת הביטוי של השני.
בהתחלה עלתה כאן הדרישה שהאדם במשגל יתחשב במכלול ערוצי התקשורת, וככה אם יאמר 'לא' בקול לוהט ומזמין, הוא לא יפסיק את המעשה.
אבל אחרים, נועזים יותר, אמרו — דווקא הסירוב וההתקדמות האגרסיבית מדליקים אותי. פלפלת אמרה — אונס מחרמן אותי, אל תמנעו ממני את מימוש פנטזיית האונס שלי.
הרצונות האלו — להיות תקיף או להיות מותקף — לא יכולים להוות עקרונות חברתיים לכלל בני האדם. זו הסיבה שהם לא קרובים אפילו טיפה ללשון החוק.
אנחנו מיליוני אנשים עם רצונות מאוד שונים, ויש לנו דרגות שונות של רגישות, שצריכים לייצר נורמות ברורות למדי במעשה בלתי אפשרי של אינטרקציה חברתית.
כל העקרונות האישיים העמומים האלו, ההעדפות המיניות הלגיטימיות לגמרי (תמיד יש את אתר כלוב, לא?)… פשוט לא יכולים להוות בסיס לכלל שיוכל על כולנו.
לפיכך, לפחות כלל אחד חייב להיות 'לא זה לא'.
תודה הילה נוגה על האכסניה. ותודה לגברות מ'ראומה' על התביעה. אני מקווה שהמשטרה תחקור, ואם יעלה הצורך — שבתי המשפט ישפטו. שלום עליכן.
וכדי להוסיף על דברייך, לינק לקמפיין שנוגע בדיוק בצורך החיוני הזה בדיון על גבולות: http://whereisyourline.org/
אסף, אני אמיתי מאוד – או לפחות עד כמה שהעולם הזה אמיתי.
איני מכיר את ג'ו מעבר לפעילותו בתגובות על הפוסט ההוא. ואני מאשים אותו, בגלוי ובלי רגשות אשמה – וגם אותך – ואת כל מי שמגיב על הסיפור הזה וכל מה שיש לו להגיד זה שצריך ללמד נשים להתגונן באלימות.
וכן – אני לחלוטין חושב שג'ו, בשלל התגובות שלו על הפוסט הזה, וגם אתה במשפט "אותה תיירת צ'כית יכלה לעצור בכל שלב" – מטילים את האחריות על הקורבן. ואני חושב שאתה, וגם הוא, צריכים לקחת אחריות על המעשים שלכם – כי מה שנובע מהם זה שקורבנות תקיפה מינית (וגם סתם תקיפה) לא יקבלו הגנה מהחברה אם לא יתנגדו באלימות. אתם למעשה אומרים שאם אין התנגדות אלימה, יש ספק 'סביר' שמא היא בכלל התנגדה. ואתה מעיז לומר זאת למרות שהאנס שמפליל את עצמו אומר וחוזר ואומר שהיו 'אין ספור התנגדויות'. וגם אחרי שהוא 'פירק' את ההתנגדויות האלו כפי שלימדו אותו מוריו ומנחיו – עדיין היה לה הכוח להגיד לו שהיא לא רוצה שהוא יוריד לה התחתונים והוא עשה זאת בכוח וחדר אליה.
ואם אתה מתעקש לא לראות בזה אונס על בסיס איזה ספק שנטוע בזה שהיא לא עצרה וברחה מדירה של בחור זר בארץ זרה – אתה אשם באלימות, בהצדקת אלימות וכדאי שתקח אחריות על מעשיך. אני לא מכיר אותך ולא יודע מה עשית בחייך – פה בפוסט הזה, אתה וגם חברך בעל האישיות האינטרנטית המלבבת – מספקים הצדקה לרעיון שאם היא לא קמה ועזבה, כנראה מדובר בהסכמה. והרעיון הזה הוא לא פחות מפשע חברתי – ובהקשר הספציפי של הסיפור הזה – הוא מוסיף חטא על פשע מאחר והאנס הפליל את עצמו ישירות.
אז כן – אתה בהחלט מטיל את האשמה על הנאנסת. כן, אתה בהחלט אשם בהצדקת אלימות מהסוג הגרוע ביותר (בכך שאתה מביע ספק שהסיפור לעיל הוא אונס רק בגלל שהיא לא תקפה אותו או יצאה בכוח מהדירה). וכן, גם אם נדבר על זה עד מחר אנשים ימשיכו לתקוף נשים וזו בעיה חברתית עמוקה. אבל אם התגובה שלך למקרה הזה היא שא. לא בטוח שזה אונס כי היא לא ברחה מהדירה ו/או תקפה אותו פיזית. וב. שצריך לחנך נשים להגיב באלימות על אלימות – אז אתה חלק מהבעיה, לא מהפתרון.
ושוב אתה עושה את זה, הפעם לי. אין לך בושה.
אתה: " וגם אתה במשפט "אותה תיירת צ'כית יכלה לעצור בכל שלב" – מטילים את האחריות על הקורבן."
אני (לפני): "אף אחד אינו מנסה להטיל את האחריות למעשה על האשה שנאנסה"
האם אתה יכול לתפוס מבנה של משפט "אם…אז" או שזה יותר מדי לדרוש ממך?
*אם* היא היתה חותכת *אז* כל עניין האונס (? אנו מניחים) לא היה מתבצע. זו עובדה פשוטה הנובעת מעקרון פיזי כזה שאומר שאי אפשר לאנוס אדם שאינו שם.
אני רואה שזה קשה אז אני אעזור לך ע"י אנלוגיה: אני מחליט להסתובב לי בהארלם ב-2 בלילה והנה אני פוגש באותו כושי ניאו-נאצי 2-מטר, קעקועים וגו' פרוברביאלי ששודד ואונס אותי. האם אני אשם? בוודאי שלא! אבל (שים לב, מגיע החלק הקשה) *אם* הייתי חכם ולא מסתובב בשכונה מסוכנת בלילה *אז* לא הייתי חווה את המקרה הלא-נעים הנ"ל.
יש מבין?
עכשיו, האם המשטרה לא צריכה לטפל בעינייני ולרדוף אחר אותו פושע נאלח? האם אני לא זכאי להגנת החברה? נו באמת…
עושה רושם שאתה חי בלה-לה לנד ומתעלם לך מהמציאות באלגנטיות: אסור לדבר על העצמה נשית והתייחסות אליהן כאל המסוגלות לפעולה והחלטיות (ואולי, נמנע מעשה אונס או שניים בדרך) כי אז אנו מטילים את האחריות על הקורבן!
במקום המסר החיובי, המעוגן במציאות האנושית מזה כמה אלפי שנים, יוצא שאתה מעוות שוב ושוב את דברי, הנה:
"אתם למעשה אומרים שאם אין התנגדות אלימה, יש ספק 'סביר' שמא היא בכלל התנגדה."
- מעולם לא טענתי זאת. לא "למעשה" וגם לא במובלע.
"מספקים הצדקה לרעיון שאם היא לא קמה ועזבה, כנראה מדובר בהסכמה."
- מעולם לא טענתי זאת. גם לא במובלע.
"אם אתה מתעקש לא לראות בזה אונס"
- בפוסט המקורי שלי כלל לא התייחסתי למקרה המדובר אלא רק לפוסט של ג'ו…
"אז כן – אתה בהחלט מטיל את האשמה על הנאנסת"
- עוד חוזר הניגון
"בכך שאתה מביע ספק שהסיפור לעיל הוא אונס רק בגלל שהיא לא תקפה אותו או יצאה בכוח מהדירה"
- בלה בלה בלה
"התגובה שלך למקרה הזה [...] לא בטוח שזה אונס כי היא לא ברחה מהדירה ו/או תקפה אותו פיזית"
- ….
לפחות חמש(!) פעמים אתה מתייחס למשהו שכלל לא כתבתי ומייחס לי כוונה שלא היתה ולא נבראה. בעולם שלי קוראים לזה דמגוגיה וזו תכוטנת אופי שלילית. אבל נראה שזו הטקטיקה הנפוצה כאן "אתה אנס עד שלא הוכח אחרת ו\או הסכמת איתנו" ועכשיו לך תוכיח שאין לך אחות ומניות בתדיראן. אתם משהו אתם…
"אם התגובה שלך [...] שצריך לחנך נשים להגיב באלימות על אלימות – אז אתה חלק מהבעיה"
לא, כי בעולם של תומר יש לחנך נשים להגיב בכניעה, התרפסות, השלמה, קבלת "הגורל" ה"בלתי נמנע", הכל… רק לא להגיב באלימות חס וחלילה.
ואתם קוראים לעצמכם "פמיניסטים"???! בא לי להקיא מהפצפיסטיות המחליאה שאתה מציג כאן.
רק תנסה לזכור לא להגיב באלימות באיזו פעם שהמשפחה שלך תותקף לנגד עיניך, שלא תהיה חלק מהבעיה חס וחלילה.
ברשותך אבחר לשאת בגאון את ההאשמה בעידוד אלימות.
הערה: מערכת הציטוטים כאן באתר היא נוראית לטעמי על כן בחרתי בפורמט הנ"ל. עם הקוראים הסליחה…
אה. ואולי תוכל להסביר לי איך הגעת מ"לקום וללכת" ו- "לומר 'לא' ולחתוך משם" לקריאה להפעלת אלימות?
(אני מסב את תשומת ליבך שבדבריו של רוסו אין שום איזכור לאלימות פיזית או איום בה)
לדמגוג הפתרונים.
זה שאתה אומר שאתה לא מטיל אחריות על הקורבן, לא אומר שאתה צודק – מאחר ואתה סותר את עצמך מיד אחר כך ומטיל את האחריות על הקורבן.
כשאתה אומר 'אם היא הייתה חותכת', אתה מניח שזו אופציה שעמדה בפניה והיא בחרה לא לעשות זאת. בעצם הבחירה מתבטאת אחריות – ואיתה מגיעה, כאשר התוצאה גרועה, גם אשמה. אז תרצה או לא, אתה מגלגל אשמה על הקורבן.
ודרך אגב, אני לא חושב שלא הייתה לא בחירה. היא כמובן בנאדם והייתה לא בחירה – פשוט הייתה לה בחירה נוראה, בחירה שאף אדם לא צריך לעמוד בפניה, בחירה בין רע לנורא בעמדה מוחלשת כשמישהו עושה מאמץ כביר לגזול ממנה אופציה אנושית להחליט כזו החלטה. עקב העובדה שהוא לא מתאר שום איום פיזי, אתה חושב שהא לא גזל ממנה את הבחירה הזו בכוח. ואני חושב שכן – אני חושב שאם הוא מפעיל עליה מניפולציה להביא אותו לדירה שלו, מפעיל עליה כוח בניגוד לרצונה המושמע בקול רם וחודר אליה בכוח למרות התנגדותה – הוא גוזל ממנה בחירה סבירה.
ויש עוד דרך שבה אתה מגלגל על אשמה על הקורבן – העובדה שאתה מתעקש חזור ועקוש להתרכז בחינוך נשים להגן על עצמן באלימות במקום בחינוך גברים לא לתקוף גברים. בכך, אתה מעודד אלימות.
קח לך שקית הקאה רגע, שמקרה הצורך.
עוד דבר שאתה חוזר ואומר הוא שאין בתיאור שום התייחסות לאיום פיזי או ממשי. אתה מתרשם מאוד מהעובדה שהאנס לא הרגיש שהוא מאיים עליה. אני לא מתרשם כל כך – נראה לי שאחרי שמישהו כופה עצמו פיזית על מישהי, היא יכולה להבין שהוא נחוש להתשמש בכוח הפיזי שלו ולקחת את זה כאיום מרומז, גם אם היא לא קפאה. וכן, ההתעקשות שלך בעניין הזה היא – הקאת? – גלגול האשמה על הקורבן.
ויש לי עוד כמה מנגינות בשבילך, אבל זה ליום אחר.
בעולמו של תומר, אסף היקר, לא מחנכים נשים להגיב בכניעה. למעשה, לא מחנכים נשים באופן ספציפי לשום דבר – מחנכים בני אדם להתייחס בכבוד זה לזה. וכן, אני חושב שזה חשוב שנשים יידעו שהרבה גברים בעולם אינם מכירים בהן לגמרי כבני אדם אוטונומיים עם רצונות ולמרבה הצער יש סיכוי שהן יותקפו ברחוב וגם בבית. ואם הייתה מגיבה כלפיו באלימות, לא הייתי מאשים אותה. לא הייתי שמח על כך, אבל גם לא הייתי מאשים אותה. בכל מקרה, בסיטואציה הזו, לא הייתי מאשים אותה. וזה בדיוק ההבדל ביננו – אני מסכים שיכול להיות היה טוב לו הייתה מגיבה אחרת, אבל לא חושב שזו אשמתה כך או כך, כי הסיטואציה הזו היא מספיק קיצונית והיא הובלה על יד מכוונת מספיק אלימה בשביל לנקות אותה מאחריות – לפחות עד שהיא מצליחה להוציא עצמה מהדירה שלו (בה היא למעשה כלואה, כי הרי היא לא יכולה באמת להסתלק משם – הוא צריך לתת לה לצאת).
וכן, אסף – יש לי בושה. יש לי בושה רבה על הדיון הזה והתגובות שבו. ויש לי בושה רבה על כך שהמסקנה שלך ושל רבים זה שהבעיה בסיפור הזה היא שהיא לא 'קמה והלכה', או אם תרצה – שזו אחת הבעיות. אתה לא אנס, אסף – או לפחות, לא נראה ליש אתה כזה. אבל אתה ללא ספק חלק מתרבות האונס.
וכן, אתה אמיתי.
לא רק שאתה ושב מנסה לעוות את דברי – אתה סותר את עצמך שוב ושוב.
"היא כמובן בנאדם והייתה לא בחירה – פשוט הייתה לה בחירה נוראה"
- איזו בחירה נוראה? בין לקום וללכת ובין להיאנס (נניח)??? זו הבחירה הנוראה שלה? לומר 'לא' לאדם אחר שאינה רוצה בקרבתו?
שתי שורות אח"כ: "אתה חושב שהא לא גזל ממנה את הבחירה הזו בכוח. ואני חושב שכן"
"הוא גוזל ממנה בחירה סבירה"
אז תחליט – היתה לה בחירה או שלא היתה לה? או שנוח לך לכתוב פעם אחת שכן ופעם שלא, בהתאם למה שאתה צריך?
"אתה מתרשם מאוד מהעובדה שהאנס לא הרגיש שהוא מאיים עליה"
– הנחת המבוקש. לא אני ולא אתה יודעים שהיה שם אונס.
"העובדה שאתה מתעקש חזור ועקוש להתרכז בחינוך נשים להגן על עצמן באלימות במקום בחינוך גברים לא לתקוף גברים."
- בולשיט (אני מניח שזה 'לתקוף נשים'). לא "התרכזתי" בשום דבר, ולא דיברתי על להחליף משהו במשהו. גם אני וגם ג'ו דיברנו על *בנוסף*. וכבר כתבתי בתגובה הראשונה שלי – גם אם תחנך אלף שנה זה לא יעבוד בדיוק כפי שהחינוך לא לרצוח אינו יעיל ב100%. הפתרון שלך אינו פתרון כלל כי אם טמינת הראש באדמה.
"ואם הייתה מגיבה כלפיו באלימות, לא הייתי מאשים אותה"
- אה הא. האשמת אותה מקודם – בתרומה ועידוד לאלימות. ואני יכול לספק ציטוטים. נראה שאתה סובל מאמנזיה קלה או מחוסר באינטגריטי קשה.
עוד זיגזוג שקוף.
"אני מסכים שיכול להיות היה טוב לו הייתה מגיבה אחרת, אבל לא חושב שזו אשמתה כך או כך"
- עכשיו אתה חוזר על מה שכתבתי רק משמיט את העובדה ש_אמרתי_את_זה_לאורך_כל_הדרך_ ומציג את זה כדיעה לגיטימית שלך.
עלוב, עלוב מאוד.
בנוסף יש קטע שלם בהודעה שלך שכולו פנטזיה שבנית לגבי התרחשות המקרה: קבעת שזהו אונס, קבעת איך היא הרגישה, קבעת מה בדיוק הוא אמר לה, קבעת שהוא כפה את עצמו פיזית, שהוא גזל ממנה בחירה סבירה, קבעת שהיא לקחה את זה כאיום מרומז… ממש ברטה הקוראת בקפה..הכל אתה יודע וכל זאת מבלי שהיית שם ואת כל האינפורמציה אתה מסיק מאיזה פוסט רברבני ומטופש.
אתה לא יודע כלום. פשוט כלום. וכל נסיון להציג את זה אחרת הוא לא יותר מדמגוגיה והסטה של הויכוח.
"אתה לא אנס, אסף – או לפחות, לא נראה ליש אתה כזה. אבל אתה ללא ספק חלק מתרבות האונס."
אתה לא יותר טוב מאותן דתות בה האדם הוא פגום, אשם בחטא הקדמון מיום היוולדו – כולנו אנסים עד שהוכח אחרת… yeah right.
את הספינים העלובים תשמור לקריירה שלך כיחצ"ן, אני בטח אמור עכשיו להילחם על שמי הטוב ולהוכיח באותות ובמופתים שאינני אנס ואינני מאשים את הקורבן, תמשיך לחלום.
אין מילים בפי לתאר כמה אני בז לך ולכל מה שאתה מייצג: להשקפת העולם התבוסתנית שלך, הרצון שלך להנמיך נשים ע"י הנצחת ההתקרבנות והחולשה, השיפוט כלפי אנשים אמיצים הנאבקים בתוקפיהם, היומרנות לקבוע מה היה ולא היה בסיטואציה בה לא נכחת, צורת ההתבטאות הדמגוגית והעלובה, הטלת הרפש וגישת ה holier-than-thou בשקל, הניצול הציני שלך של תופעה מכוערת ע"מ להשתלח בבני שיחך ("אתה חלק מתרבות האונס").
ועוד יש לך בושה על הדיון הזה והתגובות שבו… אני מציע שתתחיל בלקרוא את אלה שלך.
אני אסיים רק בזאת שהייתי משאיר את הבת שלי(לו היתה לי) בידיו של ROSO לפני שהייתי משאיר אותה בידיך. ואני כותב זאת במלוא הרצינות. כדאי שתאמין לזה, אחרי הכל – אני אמיתי.
אתה אדם מעניין, אסף – אמיתי ומעניין.ויש לך תפיסה מעניינת לגבי מה נכלל בהטלת רפש והשתלחות בבן שיחך. רק אזכיר שלא הבעתי שום עניין בבת שלך ואני מאוד מקווה שהיא תוכל לבחור בעצמה עם מי לבלות ואיך לבלות.
לא אמרתי שאתה אנס, אמרתי שאתה חלק מתרבות האונס. אני עומד מאחורי זה – ומאחר וחזרת על הקביעה שלך שאנחנו לא יכולים לדעת אם היה פה אונס, ושרלוונטי שהיא לא קמה והלכה – אני חוזר על האמירה שלי.
לא האשמתי מתגוננות תקיפה בעידוד לאלימות – האשמתי מי ש'משדר אלימות' מתוך הגנה עצמית בעידוד לאלימות. גם מאחורי זה אני עומד, אבל אם מישהו הבין מזה שאסור לנתקפות או נתקפים להתגונן – אני לוקח את זה בחזרה, למען הסר חשש. אין לי בעיה להודות בטעות – וגם כמובן להודות בזה שלאורך כל הדרך טענת שזה רצוי שהיא תגיב באלימות. אני פשוט חושב שזה לא רלוונטי – בין אם היא הגיבה באלימות או לא, זה אונס. רק בדבר אחד אל תאשים אותי – שלקחתי את העמדה שלך והפכתי אותה לשלי.
ולענייננו הענייני – אנחנו לא יודעים מה היה שם, לא נדע לעולם עד שלא נהיה כולנו ברטה. אבל יש לנו עדות – עדות מרשיעה של אדם שמספר שכפה עצמו על בחורה. היה ספק עד שהוכחה אשמתו על ידי הודאתו. והמקרה של רוסו הוא לא באמת העניין – העניין הוא מה היה קורה לו הבת שלך הייתה באה הביתה ומספרת לך שהיא הלכה אל מישהו לדירה והוא חדר אליה למרות שהיא אמרה לו לא או אם היית קורא כזה סיפור בעיתון. הסירוב שלך להכיר בזה שמדובר באונס – הוא הוא הבעיה שלי עם העמדה שאתה מציג.
זה היה אונס. היא אמרה לא מספר פעמים. מדוע ממשיכים את הדיון הזה בכלל? מה יש לכם שאתם לא מסוגלים להתאפק מלהתווכח על דבר כלכך מובן מאליו?
אגב את הלינק שחלקתי למעלה ראה מישהו? ואת התגובות של כלומגו אליו?
אנשים חלשים הם אנשים שתוקפים ומתווכחים. אנשים שבטוחים בעצמם אין להם צורך בזה. ואתם כולכם, אנשי תחום אפור, האנשים הכי חלשים שראיתי מימיי.
התגובות החוזרות פה ממש עושות חשק לבכות. התגובות החוזרות פה נוטלות ממני את האהבה שחשתי עד כה כלפיי חברים שלי. כי גברים פתאום נראים לי כזהים זה לזה. והרווחתם זאת ביושר, עי המקהלה שלכם, ועי שלט הניאון הזה שאיתו אתם מתעקשים להסתובב שאומר- כל הנשים אותו דבר.
ואני שונאת את כולכם, אנשים שאני לא מכירה. לא שנאתי איש, לא באמת, אי פעם. ועכשיו אני מלאה בשנאה כלפיי אנשים שאני לא מכירה.
אנחנו התחלנו? אנחנו בסהכ רוצות להיות חופשיות. ואתם גוזלים מאיתנו את הזכות הבסיסית הזו ואז מאשימים אותנו ב"פתרונות" למצב שאתם יצרתם. ולא, זה לא הביצה והתרנגולת, מפני ששנים לפני שקמו המכונים האלה, נאלצנו לספוג מבטים והערות ונגיעות ופחדנו להסתובב לבד בלילה. זה חלק בסיסי ומובנה בנו. אז אתם התחלתם ובמקום להפסיק אתם מסלימים.
אני לא חושבת שקיים חומר בעולם הזה שגרם ליותר נזקים מטסטוסטרון.
אז, כל מה שצריך היה כדי לשבור את האמברגו שלך על שנאה זה לא להסכים איתך, וכל מה שצריך כדי לגרום לך לשנוא את החברים הקרובים שלך זה לא להסכים איתך ולחלוק איתם מין..?
אני מקווה שאת מגזימה.
כן. לא להסכים איתי. בדיוק. הבנת את כל דבריי במדויק. אתה כזה אדם חכם שמבין מצויין תמיד את כל מה שהוא קורא.
תראי, אף אחד כאן לא אמר שאונס זה בסדר, שנשים הן רכוש, או שלגבר מותר לעשות מה שהוא רוצה.
סך הכל, אנחנו לא מסכימים איתך על האם המקרה של הרוסו הזה הוא אונס או לא. צודק, ג'וג'ו. חצי דקה של חוסר הסכמה וכבר את מתדרדרת לשנאה תהומית. כנראה שאת לא מעריכה את החברים שלך יותר מידי.
"אנשים חלשים הם אנשים שתוקפים ומתווכחים. אנשים שבטוחים בעצמם אין להם צורך בזה"
"אתם כולכם, אנשי תחום אפור, האנשים הכי חלשים שראיתי מימיי"
והניסוח שלך אלמוג כמובן אינו תוקפני ?
אני בטיפשותי חשבתי
שמי שמתווכח (בכבוד הראוי ליריבו\יריבה) ומנסה למצוא את האמת
או לכול הפחות בודק את טיעוניו מול אנשים אחרים
הוא איש אמיץ
ומי שמפחד לבדוק את עצמו ומסתתר אחרי דמגוגיה זולה הוא הוא הפחדן
תמיד חשבתי , שאל לאיש להיות באמת בטוח בעצמו מפחד להפוך ליהיר
אבל לך אלמוג אין את הבעיה הזאת )
אני אישית שמח
שמח שאת שונאת גברים
שמח שות חושבת שטסטוסטורן הוא החומר הכי "מזיק"
ככה את הופכת את עצמך לאפילו פחות רלוונטית
השאלה היא לא האם מותר לך לסנן, אלא האם יש בזה ערך.
בקשת שאני אפסיק להגיב, אז הפסקתי, ואז עזבתי את הרשומה. מה הרווח בזה, בעצם? בסופו של דבר, כתבת פוסט פוליטי, מתוך ניסיון להשפיע על המציאות. לא שכנעת אותי, אבל אני פתוח לדיאלוג – ואם את סוגרת את הדיאלוג, אם את אומרת שאת לא רוצה יותר שאני אביע את הצד שלי, אז אני גם לא אשתכנע. ואז, מה תשיגי?
מעבר לזה, כשאת אומרת כשאת מסננת תגובות, את לא מעיפה רק אותי מכאן, אלא את כל מי שחושב שלא תסכימי איתו. הם מצנזרים את עצמם, ודיון לא יכול להתקיים. תראי את הפירות של הדיון הזה – אני ער לאיך אתן מרגישות, וככה גם כל הגברים האחרים כאן. היתה הפגנה בפגישה של אמני פיקאפ. העולם זז. את חושבת שזה היה קורה אם לא היה כאן דיון, אם אנשים לא היו נכנסים לנושא מבחינה רגשית? אם זה היה סתם עוד פוסט, כמו כל פוסט שעול כל יום בהכצעקתה, את חושב שהדברים האלו היו קורים?
לדיון יש ערך. למילים יש כוח לשנות את העולם. חופש הביטוי קיים לא כדי להגן על האנשים מהשתקה, אלא כדי לתת לרעיונות ולדיון את החופש לפרוח. זכותך לסרב לו כאן, כי יש לך את הכוח הזה, אבל איזה תועלת תצמח מזה? בסופו של דבר, נשים הן קבוצה מדוכאת בחברה, ואם לא תייצרי דיאלוג עם גברים, שום דבר לא ישתנה – אלא אם פתאום תחליטו שאתן מוכנות לפעול באלימות ואיכשהו תצליחו לערער את המונופול הגברי על אמצעי האלימות, אין לכן סיכוי לשנות שום דבר בלי הסכמה של הצד הגברי. לכל הרוחות, בדיון הזה אתן פונות לגברים בדרישה שהם ידאגו לכבד את ה"לא" שלכן. אם לא נשמע אותכן, אם לא ננהל את הדיאלוג הזה, אל מי בדיוק את מקווה שהדרישה הזאת תגיע?
ודבר אחרון – זה שאני לא מסכים איתך לא אומר שאני מעליב אותך. יש לי דעות שונות משלך, זה לא אומר שאני לא מכבד אותך ואת חברותייך. אם גרמתי לך להרגיש אחרת, אני מתנצל.
ג'ו, הילה ביקשה שתפסיק להגיב ולכתוב בתגובה לפוסט הזה.
אז לא משנה מה יש לך להגיד, עצם זה שאתה עדיין מגיב כאן מעיד על כך שאתה לא מכבד אותה או את בקשתה.
שיר, זה בסדר,
אני מוכנה לנהל דיאלוג, פשוט לא בקו שהשיחה למעלה התנהלה בו.
אני מכירה יותר מידי נשים שהגיעו למצבים כאלה ונאלצו לעשות דברים בניגוד לרצונן כדי לצאת מהם בשלום – כולן נשים חזקות אסרטיביות ואחראיות לגורלן, ואף אחת מהן לא "פחדנית ועלובה". לקרוא למישהי כך ולהגיד שהיא בכיינית ולא לוקחת אחריות למעשיה בגלל התגובות שלה בסיטואציה כזו זו פשוט רשעות צרופה בעיני.
תראה, כתבתי את הפוסט הזה מתוך כאב גדול. תיאור המקרה הותיר אותי מעורערת, וחשתי צורך לזעוק. בשום שלב לא תכננתי ולא ציפיתי שתגיע לכאן כזאת מאסה של קוראים, ומשזו הגיעה מצאתי את עצמי קוראת עשרות תגובות מלגלגות, מיזוגניות ורוויות שנאה ביום.
אני מכירה בערכו של הדיון – זו הסיבה שהפוסט הזה נותר פתוח לתגובות לכל אורך הזמן הזה, אבל כן – יש עמדות שאני פשוט לא מסוגלת להכיל – לא בשלב זה ולא במאסה כזו.
אני מתארת לעצמי שלא ניסית לפגוע באף אחד, ובאופן כללי אני מעריכה את הדרך שבה אתה מביע את העמדות שלך, אבל התגובה הנ"ל פשוט עברה קו אדום מבחינתי גם אם לא התכוונת לכך.
אני מודעת לכך שהתגובה שלי, בתורה, היתה "חסרת עידון" (בלשון המעטה), ועל כך אני מתנצלת.
א. בקשר לנשים – אני בטוח שהיו נשים שחוו דברים נוראיים, אונס וכו'. אני בטוח שחלקן נשים חזקות ונהדרות. אבל אני לא מבין איך לתת למישהו לבצע בך מעשים מיניים בלי שהוא אפילו יאיים באלימות, לא בעידון, אל במרומז, לא בהתנהגות אלא רק מתוך הנחה שאולי הוא יעשה את זה זה לא פחדנות. וזה מה שאתן טוענות שהיא עשתה. יש לי חשק עז לקרוא לזה "האונס האמיתי – העובדה שאתן החלטתן זה אונס בלי לשאול אותה", אבל זה מרגיש לי כמו זילות של אונס ודמגוגיה נמוכה.
ב. אם המטרה שלך היא לשחרר את זעמך לעולם, כמו עשן אימפוטנטי, סבבה. במקרה כזה, סנני. זה באמת יאפשר לך להרגיש יותר טוב. אם המטרה היתה, כמו שאני אישית חושב שהיא צריכה להיות, להגיד לנשים "תראו איזה חלאות יש שם בעולם, אנחנו לא יכולות יותר להרשות לעצמנו להיות חלשות וקורבנות! אתן חזקות, תלמדו להגיב, יש לכן את הכוח, זה לא מסובך להגן על עצמך פיזית, משקרים לכן מהיום שאתן נולדות כדי שתרגישו חלשות אבל זה לא נכון" וכו', אז הדיון אפילו היה מרוויח מצנזורה.
אבל המטרה שאני הבנתי היתה לקרוא לגברים לכבד את ה"לא" שלכן, לא משנה כמה הוא קטן. אישית, אני חושב שזאת מטרה שוביניסטית, כי את משאירה את כל הכוח אצל הגברים, אבל זכותך. כדי שמטרה כזאת תצליח, את חייבת לנהל דיאלוג, אפילו עם הגרועים שבגברים – כי ככל שהגבר גרוע יותר, ככה יש סיכוי גדול יותר שהוא לא מבין מתי הלא שלכן הוא לא, ויש סיכוי גדול יותר שהוא יבצע מעשים שיגרמו לך להגיב ביותר חלחלה בעתיד.
דמייני את רוסו, בסדר? הוא קורא את הטקסט הזה, והוא אומר לעצמו "שטויות, היא בהתחלה אמרה לא ואז שכנעתי אותה", והוא מאמין בזה. את מאמינה שזה היה אונס, אסל אין לך שום דבר פעולה חוקית נגדו – כי אין מתלוננת, ובהיעדר מתלוננת הוא תמיד יכול להגיד שהוא שיקר בפורום כדי להרשים את חבריו. ואז מה? אני גם בספק אם המשטרה תטרח לחפש סטודנטית צ'כית מ2006 רק כדי לשכנע אותה שהיא הוטרדה מינית. יש לי אמון בכוחות הביטחון, אבל לא עד כדי כך. אז זה משאיר לך דרך פעולה אחת – לשכנע אותו שמעשיו, גם אם הם במקרה נופלים בצד החוקי של כל האפור הזה, הוא בוודאי לא מוסריים.
אם הוא יכנס לכן, והוא יראה את ההודעה שלך בראש העמוד שמודיעה שאת מסננת תגובות, הוא יגיד לעצמו "היא לא מסוגלת להגן על העמדה שלה, היא לא מוכנה לשמוע את הצד שלי, היא לא מתכוונת לנהל דיאלוג, ועל הזין שלי."
ואז הוא יתעלם ממך. בבוז.
ולא רק הוא – גם הילד בן ה15 וחצי, וגם דני, וגם אלכס וכל האחרים, שחושבים שמה שהוא עשה בסדר [אישית אני חושב שאולי זה לא לא חוקי, אבל זה בטח לא בסדר].
הדיאלוג הזה הוא קריטי למטרה שלך, [נכון, אחת הסיבות שאני קורא לך להפסיק את קו ה"רק גברים יכולים לעצור הטרדות" הזה הוא חוסר האמון שלי ביכולת שלך [ושלי, ושל אחרים] לשכנע אותם, אבל זה לא הבלוג שלי] ואם תבטלי אותו, תכשלי.
א – לא אמרתי שדיאלוג הוא לא חשוב.
ב – אני חושבת שזה לגיטימי שאני אשים גבולות לדיון שאני מעוניינת לנהל (אפרופו עמידה על שלך ואמירת לא).
עכשיו, ברשותך, יש לי כמויות אסטרונומיות של שיעורי בית ועבודה לעשות. אפשר ללכת מכות על העמדות שלנו ביום אחר?
אונס כי הבחור המדובר מתאר שלפי שיקול הדעת שלו היא התנגדה נחרצות.
לא הסכימה להוריד את התחתונים אז הזזתי (כמו דפקתי בדלת ולא רצו שאכנס לתוך הבית אז לא פתחו לי את הדלת אז נכנסתי מהחלון)
אני לא פמיניסטית ואפילו סולדת מפמיניזם וחושבת שהיום ממהרים לשלוף את המונח הטרדה מינית מהר מדי (וגברים רבים נהרס להם המוניטין ונשאר הרוס גם אחרי שההאשמות הופרכו אני מכירה אישית מקרה בו מכר העיף מישהי מהעבודה כי נתפסה גונבת והואשם בהטרדה מינית ובזבז ים זמן וכסף תוף עירעור של התא המשפחתי והחברתי.אם מישהי מתלבשת כמו זונה ואידיוט זורק לה הערה גסת רוח זה יכול למוטט לו את החיים למרות שכולנו בוחרים את הבגדים שלנו בהתאם לסוג התגובות שאנו מעוניינים להוציא מהסביבה כי תכלס לא אני מסתכלת לי על המחשוף ועל הרגליים במשך היום (חס ושלום לא מצדיקה תקיפות משום סוג רק אומרת שהמילוליות צפויות אם התלבשת כמו נפקנית ואני רוצה להפנות פה למערכון של כריס רוק שבו סיפר איך פנה לבחורה לבושה פרובוקטיבי במועדון והציע לה כסף בעבור שרות והיא נעלבה אז הוא אומר שזה דברים שלא קורים עם מדים של שוטרים אסטרונאוטים שפים וכו…).
הרגבה אנשים פה מתייחסים לאמנות הפיתוי כאומנות ארט יענו אז הכוונה לאמנות מלשון מיומנות שנרכשת באימונים.
ולכל הבחורים שקוראים את זה ושוקלים ללמוד או למדו ומפרגנים לאנס…
אם לכבוש נשים זו המטרה אז אני מפנה את תשומת לבכם לזה שכל הנשים פה למעלה (קראתי כמעט הכל אבל לא לגמרי)סולדות מהעניין ואני באופן אישי הייתי עושה את הבחור שהיה נוגע בי אחרי שהבאתי התנגדות ברורה נכה ומצולק.
אז אם עד היום פיספסתי את המכסה שלי כי הוא היה ביישן מכדי לגשת ולחזר ועכשיו הוא עשה את הקורס ויגש אלי ונתאחד-מה טוב ומצויין אבל תפעילו שיקול דעת ותפרידו בין בולשיט לבין דבריםמועילים.
היה ומצאת אאת האחת אחרי שתמרנת ועשית לה מניפולציות זולות באמת תכבד אותה פעם?
מישהו רוצה בת זוג נוחה להשפעה ומניפולציות?
קודם כל – תודה על הפוסט, אם כי הוא כמעט גרם לי לבכות, שלא לדבר על בחילה קשה.
לכל אותם מגיבים שמתיימרים להיות גבר-גבר ולזיין (כן, אין לי מילה אחרת) אשה על סמך העובדה שהיא לא הכניסה להם ברכייה יש לי סיפור קטן:
לפני כמה זמן יצאתי עם גבר שמאוד אהבתי, היה לנו קשר נהדר ואחלה יחסי מין. אני בכלל מציגה את עצמי כבחורה מאוד פתוחה מינית עם נסיון לא קטן. באחת הפעמים ששכבנו הבחור החליט שנורא בא לו אנאלי למרות שהסברתי שלא ממש מתחשק לי, לאט לאט אבר המין שלו החל לגלוש לאזור המויעד אף עפי שהזזתי אותו הוא התעקש. בשלב מסויים הוא פשוט חדר לתוכי ומרב כאב התכווצתי ונתתי לו להמשיך במעשה עד שגמר. למזלי אני לא נושאת את זה כטראומה קשה מדיי, אבל המקום ההוא שהוא פשוט לקח לעצמו את השליטה על הגוף שלי זה לא משהו שאשחרר בקלות. אז לא, לא צעקתי, לא הרבצתי – "רק" אמרתי לו שאני לא רוצה. הלוואי וכל אחד ואחד מהמגיבים הש"רמנטיים" פה יחווה ולו פעם אחת מה מרגישים שלוקחים בעלות עליך במובן הכי כואב ובלתי נשלט.
שמעו לפני שזה נהיה ארגון למען שחרור הפמיניסטיות מהפיק אפרים:
1.לפי התגובות שלכם אני מוכן להמר על הרבה מאוד כסף שאתן לא מבינות בתחום, אין לכן מושג תיאורתי על פיק אפ ברחוב או לא משנה איפה.
2.פיק אפ זה לא אומנות האונס, זה דרך "מדעית" לבן אדם איך להתחיל עם בחורה בכבוד ולהצליח בזה.
3.התיירת שבאה מעבר לים הייתה בדירה של בן אדם מרץ אחרת וידעה בדיוק (בדיוק) לאיפה היא נכנסת,הייתה לו במיטה בלי בגדים ומצצה לו ופשוט לא רצתה לצאת זולה יותר אז שיחקה אותה כזה.. אל תבלבלו בשכל אתם יוצאים לא רק פתאטים אלא פשוט אנשים שחיים בסרט (לא יודע כמה אכפת לכם, העיקר הוא שאתם עושים לעצמכם בושות).
4.כשאתם הולכים למסעדה לא רעבים ומהתמונות והאנשים שאוכלים אתם נהיים רעבים זה גנבה? אז למה כשבחורה לא רוצה להזדיין אבל משתכנעת זה אונס? היא לא רצתה? למה היא לא הלכה? למה היא לא צעקה עליו? למה היא מצצה לו? למה היא באה מארץ אחרת לדירה שלו ומצצה לו בשביל לא להנות בעצמה? מה יהיה אתם טיפשים?
רגע רגע! גם כשאתה הולך למסעדה ומזמין סטיק ומסכים לסטייק זה אומר שאתה חייב להזמין 5 מנות ולאכול אותן בכוח גם כשאתה לא רוצה? אין שום קשר בין זה שבחורת יורדת למישהו לבין זה שהיא לא רוצה חדירה מלאה. ברור? אנחנו מדברים בפורום הזה על גבולות. מתפתח כאן שיח מעניין שמטרתו להבין וללמוד מהם הגבולות. כשאומרים "לא" -זה ששומע את ה"לא" מחוייב לעצור, לעשות פאוז, לשאול, לדבר, לקחת פסק זמן. אתה מבין את ההבדל? יש הדרגתיות, לא רק אצל בנות ד"א, גם אצל בנים, ובתחומים אחרים. כל צעד בתוך סקס הוא צעד נפרד. נשיקה – אין משמעה מציצה אח"כ. מציצה – אין משמעה חדירה אח"כ. הצורך ללמוד להבין אחד את השני הוא לא!! רק צורך נשי או פמיניסטי, זה צורך שעולה משני הצדדים, שהרי לקורסים כאלה נרשמים בנים לא מעטים, ומה שהם מקבלים שם זה שיטות מיושנות שאולי אולי היו מתאימות בחברות פטריארכליות, בחברות כאלה, שגם אתה בתור גבר לא היית מרגיש מתאים אליהם כיום. די למלחמת המינים! הגיע הזמן שננסה ללמוד משהו מהמקרים העצובים האלה ונהשיג את מה שרוצים בדרכים לגיטימיות.
לטובת הקוראים, אותו לינק מדובר: http://www.iatraf.co.il/archive/index.php/t-478170.html
ציטוט מהטקטס – "5 השיטות להלן לא נועדו כדי לעשות מניפולציה על בחורה כדי לזיין ולזרוק, חשוב לי להסביר שאני הולך להישאר איתה אחרי הסקס."
אחד הדברים שנשים לא מבינות הוא שגם גברים היא קבוצה מדוכאת. נכון, מדוכאת ע"י גברים אחרים, אבל זה שאתה אחראי לקונסטרקט חברתי לא משנה את קיומו – גברים הם קבוצה מדוכאת.
למשל, אופנתית – לגברים אין את היכולת להביע את עצמם באמצעות הלבוש שלהם באותה צורה שנשים עושות את זה, או בכלל פיזית. תראי את התגובה לרעיון המטרו-סקסואלי, וכמה בוז זה עורר. והעובדה שאני מודע לזה, למשל, לא משנה את העובדה שאני אבוז לעצמי אם אני אשקיע זמן רב במראה שלי. כי כזאת היא הגבריות.
אזור נוסף שבו גברים הם מדוכאים-ע"י-עצמם הוא הרגשות. אנחנו לא לומדים להביע את הרגשות שלנו, לא לומדים להבין אותם, לא לומדים להתיחס אליהם. רגשות, אומרים לנו מגיל צעיר, הם חולשה. פחד משתק אותך, אהבה הופכת אותך לשפוט, כעס מבלבל אותך וכו'. הרגש היחיד שמוכר בתוך גבולות הגבריות כלגיטימי היא נאמנות כלבית לחברים שלך אולי גם סקרנות, אם אפשר להגדיר סקרנות כרגש, וכמובן תלוי במושא הסקרנות – חס וחלילה שתהיה זאת סקרנות מינית או הומוסקסואלית. ושוב, זה שאני מודע להבניה הזאת לא עושה אותה יותר חלשה.
למה אני כותב את זה? כי הכותבת מעלי לא מבינה את זה, ולא יודעת את זה, ולכן היא קוראת את המדריך הצורף בלינק כמדריך לרמיה. אבל זה לא מדריך לרמיה, זה מדריך להבעת רגשות. זה מדריך להבנת רגשות, ומאיפה הם נובעים, שכתוב בשפה שמאפשרת לקורא לעקוף את ההבניות החברתיות שלו. "הכר אותה לפחות 10 שעות קודם, כדי שיהיה לה נוח איתך" זה לא רמיה.
הנה ציטוט ישיר מהקטע:
"רוב הגברים אחרי שמקבלים לא, ממשיכים עדיין לנסות בכל זאת, אז הבחורה מעיפה את היד הצידה ואנחנו מנסים שוב ואנחנו מנסים לגעת למטה והיא מעיפה לנו את היד, אל תהיו כאלה! אל תילחמו בזה! ברגע שהיא אומרת לא! – לא אומר לא!"
ניתוח זריז – גברים, בהעדר יכולת להביע את עצמם רגשית, פונים למעשים ומבינים במעשים. כלומר, זה שאמרת לא לא אומר כלום, אבל זה שקמת ועזבת אומר הכל. כנ"ל בצד שלנו – אם אני רוצה להראות למישהי שאני נמשך אליה, הדרך היחידה שיש לי בהעדר מילים היא לנסות לגעת בה. אין לי יכולת להבין למה, אין לי יכולת לפנות אליה רגשית, אז אני מנסה שוב. אם היא לא קמה והלכה אז כנראה שהיא בקטע, לא?
לא, אומר הטקסט. צא ולמד פיתוי, רגשות, רומנטיקה כשפה שניה. כשמישהי אומרת לא היא מתכוונת לזה, אז תחזור אחורה, תן לה מרחב, ואם הלא הזה לא אומר לא, היא תמשיך הלאה. אם הלא הזה באמת אומר לא, אז עכשיו יש לה מרחב להפסיק את האינטראציה המינית.
זאת לא רמיה. זאת הדרך שלנו להבין תקשורת ברמה רגשית – לפרק אותה למרכיבים, לראות איך היא עובדת, ואז לראות איך מייצרים אותה. ככה זה גברים – אנחנו מאמינים את עצמנו מגיל צעיר להיות נכים רגשית. יש לזה מחיר.
אם אנחנו בשוונג, הנה עוד כמה פנינים נבחרות מאותו טקסט.[אגב נתתי לבעלי לקרוא את הטקסט ואז שאלתי אותו אם בתור גבר, אולי הוא מסוגל להבין איך אפשר להבין מהטקסט הזה משהו מלבד איך לבצע בבחורה טריקים שנועדו להוליכה שולל, להתשמש ולזרוק?
הוא אמר שמשובצים בטקסט מספיק משפטים שמאפשרים למי שזה נחוץ לו, לראות את מה שמתאים לאג'נדה שלו (כמו לא אומר לא וכיוב)]
LMR זה משהו שמוטבע בתוך מערכת הרגשות של האישה.
אתה צריך לגרום לבחורה להבין שהמוח שלך מחובר לרגשות שלה והיא לא תצא לך מהראש אחרי הסקס. ואני הגעתי ל 5 דרכים לפתור את הפחד של הבחורה לפני הסקס.
1. 7 שעות – מומלץ לבלות עם הבחורה מינימום 7-10 שעות, בכדי שהיא תוכל לבטוח בך שלא תזרוק אותה אחרי הסקס, בזה שנשארת איתה עד עכשיו (אפקט הזמן = נוחות). (7-10 שעות – בדרך כלל לוקח בין 3 ל-4 פגישות).
2. "אנחנו צריכים להפסיק" – עברו להן 7 שעות מרגע שהכרתם, ועדיין אתה מקבל LMR
אישה לא יכולה להגיד לך אחרי 7 שעות שאני לא מכירה אותך מספיק ושהיא אומרת לך "אנחנו צריכים להפסיק", אתה מנטרל פחדים ע"י דיבור תוך כדי מעשה,
ברגע שהיא אומרת לא! – לא אומר לא! (והיא הולכת לסבול בגלל זה)
Freeze out .4 הראשון ("העונש") צריך להיות 3 דקות בערך.
מה עושים? הולכים למקרר לשתות משהו (בזמן הזה שאתה הולך אתה בעצם משאיר אותה לבד לשלוש דקות).
לדוגמא: אם היא לא רצתה להוריד חזייה, אתה פשוט אומר לה "אוקיי, אני מבין" ועושה לה פריז-אאוט 3 דקות. אתה קם, מכבה את הנרות, מדליק את האור וחוזר אחרי 3 דקות לחרמן אותה שוב והפעם אתה אומר לה "תורידי את החזייה, אין לי כוח להסתבך עם זה שוב פעם" אם היא שוב פעם אומרת לא, אתה אומר "אני מבין" ועובר לפריז-אאוט השני והפעם 10 דקות, אתה קם, מכבה את הנרות, מדליק את האור ונותן לה פריז-אאוט ל-10 דקות.
5. כבשת לי את המוח – מה שאתה צריך לשדר לבחורה זה שאתה תהיה איתה ולא משנה מה יהיה, אם היה סקס או לא, להראות לבחורה שהיא כבשה אותך.
"אני לא יודע למה אני מרגיש ככה, אבל כבשת לי את המוח, אין חוברת הוראות שאומרת איך להיות אנושי, כל מה שאני יודע זה כשאת עוזבת את החדר אני תוהה איפה את"
"אני יודע שרק נפגשנו אתמול והדבר המוזר זה שאני לא הפסקתי לחשוב עלייך, מה לעזאזל עשית לראש שלי?"
את המשפטים האלה רצוי להגיד כשעה וחצי לפני ה-LMR, לדוגמא: בטלפון לפני שנפגשים (אחרי שעברו 7 שעות). רצוי לא להגיד את המשפטים הנ"ל בדרך הביתה וכמובן לא להגיד אותם כשאתה רק איתה במיטה כי זה יישמע מניפולטיבי.
הערה: פריז-אאוט לא יעבוד במידה ויש לה חברה בחדר ליד שהיא יכולה ללכת לדבר איתה.
אחרי הסקס מומלץ לתת לבחורה הרגשה טובה ע"י כך שתעשה לה מסאג', תביא לה כוס מים וכו'.
במידה ולא תעשו זאת זה יכול להוביל ל-LMR לפעם הבאה.
ומעבר ליכולת שלך לעשות קופי פייסט, התגובה הזאת אמורה להגיד משהו..?
סתם שואל – פשוט, כשלתי בצורה מחפירה למצוא כאן טיעון.
לו ידעתי איך לעשות פה הדגשים זה היה פשוט יותר. אבל בעיקר אתה אמור להיות מסוגל לראות את זה בעצמך. אם אתה לא רואה את זה בעצמך זה בסדר, זה כמו שאמירת לא איזה עשר פעמים היא נורא מבלבלת.
ככה זה חלק מהגברים, כנראה, אין להם מספיק דם בשביל שני הקצוות של הגוף.
שאו ברכה. נשבר לי מהדיון הזה.
ואגב, הילה, את כבר מעבר לדמוקרטיה.. אני לא הייתי נותנת לכל המיזוגוניה הזו להחזיק אצלי בבלוג יותר מחצי שניה. אני לא נותנת לרפש באופן כללי. אני חותמת כל רשומה שלי ברשימה של מה עומד להימחק ובהצהרה שזה לא דמוקרטיה, זה הבלוג שלי.
ואני יודעת ש*את* תצליחי להבין שזה לא מפני שאינני בטוחה בדברי ואני מניחה שאין הרבה מה לעשות בנוגע לרפש שעשוי כעת להיזרק עלי בשביל זה.
אני אישית בנקודה הזו הייתי סוגרת את הדיון כי הוא באמת חוזר על עצמו ואף צד לא ישתכנע בצדקתו של השני.
אני גם התחלתי לערוך מבחני פתע לכמעט כל הגברים בחיי בנסיון לסנן החוצה עכשיו ולעולמים את כל אנשי התחום האפור. לא כי אני לא מרגישה בחברתם, אלא כי אני לא רוצה בהם בחיי.
כן, השארתי את הדיון פתוח מתוך מחשבה שחשוב שהוא יתקיים, אבל אני בהחלט מתכננת מדיניות תגובות פשימיסטית להמשך הדרך.
ולגבי הפסקה האחרונה – ריספקט.
היום בגיל ההתבגרות שלי שבו הבנתי שאני יכולה פשוט להעיף מהמיטה שלי גברים שמעירים לי הערות מעליבות באמצע הסקס במקום להמשיך איתם כשהבחילה והעלבון חונקים את גרוני היה אחד הימים המעצימים בחיי. יש הרגשה משחררת בידיעה שאת לא צריכה להשלים עם כל דבר, והיום אני שמחה לפטר אנשים שלא עומדים בסטנדרטים שלי.
אלמוג,
אם נתעלם רגע מהניסוח הבוטה לשווא של שי, הוא צודק – לא הוספת כאן טיעון[ פשוט ציטטת את הטקסט. אבל את הטקסט הזה קראתי, ואני לא מבין מה הבעיה איתו. זה לא אמצעי רטורי, אני שואל את זה כבר מספר פוסטים, ואת מתעלמת. אני מבין שאת רואה כאן משהו שמכעיס אותך, אבל אין לי מושג מה.
כמו שהסברתי בתגובה הקודמת, מה שאני קורא כאן הוא הדרכת "ככה תעשה..." לאנשים שלא יודעים לעשות משהו, בלי קשר למניעים שלהם.
נניח שאני רוצה לקדם את יחסי עם מישהי - אני רוצה איתה קשר רציני וגם מיני [ותסלחי לי אם אני לא חושב שזה משחק סכום אפס - אפשר, וצריך, לרצות את שניהם], אבל מעולם לא הייתי בקשר כזה. איך אני אמור להשיג את זה? בחברה שלנו, עול העשיה נופל על הגבר – הוא זה שצריך לפנות בבר, הוא זה שצריך לקחת את האשה לדייטים, הוא זה שצריך להרשים אותה. אני אשמח אם זה ישתנה, אבל גברים לא יכולים לשנות את זה לבד – בעוד שאשה המורדת במוסכמות יכולה להתחיל עם גברים ולהיות אסרטיבית, גבר שמורד במוסכמות נאלץ להשאר לבד. לנשים יש את הפריוויליגה להחליט מה מידת האקטיביות שהן רוצות להכניס לתוך תהליך ההיכרות, פשוט כי זה קונסטרקט חברתי עומד, ולגברים אין סיכוי לשנות את זה – ככה זה, ביקוש והיצע וכו'.
ולכן, אם אני רוצה להגיע לקשר מיני כלשהו עם מישהי, אני צריך לוודא שזה יקרה – אני יכול לקוות שהיא תעשה את זה, אבל סטטיסטית, הסיוכים שזה יצליח נמוכים. ואם אני לא יודע איך לעשות את זה, אם אין לי ניסיון בעבר, אז זה מסובך.
וכאן נכנס המדריך הזה, ובעצם כל הקונספט של הפיקאפיסטים – הם לוקחים קונבנציות חברתיות שברורות לי ולך, מפרקים אותן לשלבים קלים להבנה, ואז מעבירים אותן לאנשים שלא הבינו אותם, מכל סיבה שהיא. המדריך הזה, ספציפית, כי שאני מבין אותו, נועד ללמד אדם איך לייצר אווירה ידידותית למין, שבתוכה מישהי יכולה להסכים ליחסי מין בלי להרגיש לחץ ובלי להרגיש רע למחרת בבוקר. בפתיל שדורש מגברים לברר מהו "לא" ולוודא הסכמה, מדריך כזה אמור להיות מבורך.
נכון, אפשר להתשמש בזה לרמיה – אפשר ללחוש למישהי מילות אהבה שקריות במקום כנות. כשכתוב "תגיד לה שהיא מיוחדת" הטקסט לא מתעסק ברגשות שלך, הוא פשוט אומר לך להביע אותם אם הם קיימים – וזה חשוב, כי, כאמור, גברים לא לומדים בימי חייהם להביע רגשות. אם זה לא יהיה כתוב במדריך, יש הרבה אנשים שפשוט לא יגידו את זה [כולנו מכירים את הקלישאה על הבחור שלא רוצה להגיד "אני אוהב אותך", וקלישאות הן קלישאות מסיבה טובה - כי הן קורות. הרבה]. אז צריך להגיד להם לעשות את זה.
אז, במקום לכעוס עלי שאני לא מבין, אולי פשוט תסבירי לי? אני באמת לא מבין, ואולי זה כי אני באמת נכה רגשית. אני מבין מהטקסט הזה דברים שונים ממך – אז במקום לכעוס עלי ולסגור את הדיאלוג, אולי תנסי פשט להסביר לי מה מפריע לך כלכך?
"אני גם התחלתי לערוך מבחני פתע לכמעט כל הגברים בחיי בנסיון לסנן החוצה עכשיו ולעולמים את כל אנשי התחום האפור"
וזה יוביל להרבה הרבה שקרים בנוסח
"כן חמודה בטח הוא אנס ! בטח שהוא אנס ! איפה הלפידים .. הבאתי את הקרשים למוקד"
רק שזה יהיה מס-שפתיים
אין מה לעשות
ישנו תחום אפור
אני מאחל לך להישאר
עם לפחות מ"ס גברים , אפילו שרובם ישקרו
מניסיון רב כבחורה חסרת בטחון בעולם הפטריארכלי הזה, אני חייבת לומר כי השימוש בחוסר בטחון הוא ווואחד כלי בן זונה כדי להכניס בחורה למיטה. או סתם כדי לגעת לה בציצי. כבר בכיתה ח' כשהבנים בכיתה הספיקו ללמוד כמה וכמה דברים בעולם הזה על הכח שלהם לעומת הבנות, הם השתעשעו בתחרויות "לגעת לה בציצי" בהפסקות. מדהים כמה שהדברים האלו מצלקים אותך, ומעוותים לך את כל התפיסה של מה בסדר ומה לא בסדר לעשות. אגב, כשאני רוצה אני החלטית לאללה, וכל החברות שלי לדעתי נוהגות באותה דרך. "playing t hard to get" זו פיקציה הוליוודית מפגרת. מרבית הגברים שאני מכירה עוד חיים אי שם בתרבות המינית של שנות התשעים, אנחנו כבר מזמן התקדמנו הלאה.
את מאפ"י צריך להוציא מהחוק.
חע. הצחקת את כולנו.
אתה מודד אי התאמה לעולם בזה שהם גורמים למישהו אחר אי נוחות – וזה בדיוק ההפך, זה התאמה מושלמת עד כדי דחיקת הצד השני. אם אתה רוצה לאמץ סגנון אבולוציוני שכזה, שבו "גברים לא מתאימים לסביבה שלהם", אז אתה צריך להתייחס לזה ברצינות, ולהודות שגברים מתאימים בדיוק לסביבה שלהם, ונשים, כקוקלקטיב, מקולקלות. שנשים לא מתאימות לסביבה שלהן כי הן לא יודעות להגן על עצמן בסביבה עויינת. מקסימום, יש להם את הכוח הקורבני הזה, שבו הן אומרות לך שהן עצובות, ואז אתה מאשים את כלל הגברים באיזה קלקול דמיוני.
זה לא עובד ככה. גברים מתאימים לסביבה שלהם כי הם יוצרים אותה ובונים אותה. אולי נשים לא מתאימות לסביבה הזאת, אבל מה שאנחנו רוצים לשנות זה את הסביבה, לבנות סביבה שתתאים גם לנשים, ולא רק לגברים. הדרך לעשות את זה היא לא להחליט שגברים הם מקולקלים, אלא פשוט לתת לנשים יותר מקום במרחב, ולתת להם יותר אפשרות לשנות את הסביבה שבה הן חיות.
זה לא יקרה אם רכרוכיים שכמוך יגידו לכל הגברים שהם לא בסדר, ונשים ימשיכו לשתוק ולבנות על כוח מתקרבן שטוען אפריורי שהן חלשות, שבירות ולא יכולות להגן על עצמן או להגיב. גברים אחרים פשוט יתעלמו ממה שיש לך להגיד, ומקסימום יצ'פלקו אותך באוזן.
אני ממש לא מסכים שהתרחש כאן אונס, זה כבר מתחיל להרגיז שכל בחורה מפלילה בחור על שטויות.
מה שכן, אני גם נגד אומנות הפיתוי ונגד כל הקורסים שמלמדים את זה, בין היתר בגלל מה שזה גורם לנשים אבל בעיקר בגלל מה שזה גורם לנו, הגברים (מה לעשות, הגברים קודם כל חושבים על עצמם, אתן בעצמכן מאשימות אותנו בזה).
אם פעם הייתה לי חברה שהייתי יכול לנהל איתה מערכת יחסים שקטה וטובה, היום אני צריך להשגיח עליה בשמונה עיניים בשביל שלא תתפתה אחרי אומן פיתוי ממש טוב.
אם פעם התאהבתי בבחורה, כל מה שהיה עלי לעשות זה להזמין אותה לבית קפה נחמד, להיות גלוי ולומר לה שאני פשוט אוהב אותה והיום, הודות לקורסים הטיפשיים הללו, כל העניין הרומנטי הפך לפוליטיקה! משחקי כוחות, עקיצות, קרוב-רחוק, ערך חברתי וכל שאר הקישקושים… התמימות של פעם נעלמה הודות לאנשים הללו!
וזהו קצה הקרחון.. ישנם עוד המון השפעות שליליות של אומנות הפיתוי עלינו הגברים, עליהן הנשים עלינו כחברה מתוקנת ועלינו כפרט!
בגלל זה אני תומך בעמדה שלכן, אבל ממש לא מתוך הרעיון המלוכלך שהצגתן באמצעות הסיפור של רוסו שאגב הוא בחור מקסים לדעתי!
אני ממש לא מסכים שהתרחש כאן אונס, זה כבר מתחיל להרגיז שכל בחורה מפלילה בחור על שטויות.
מה שכן, אני גם נגד אומנות הפיתוי ונגד כל הקורסים שמלמדים את זה, בין היתר בגלל מה שזה גורם לנשים אבל בעיקר בגלל מה שזה גורם לנו, הגברים! (מה לעשות, הגברים קודם כל חושבים על עצמם, אתן בעצמכן מאשימות אותנו בזה).
אם פעם הייתה לי חברה שהייתי יכול לנהל איתה מערכת יחסים שקטה וטובה, היום אני צריך להשגיח עליה בשמונה עיניים בשביל שלא תתפתה אחרי אומן פיתוי ממש טוב.
אם פעם התאהבתי בבחורה, כל מה שהיה עלי לעשות זה להזמין אותה לבית קפה נחמד, להיות גלוי ולומר לה שאני פשוט אוהב אותה והיום, הודות לקורסים הטיפשיים הללו, כל העניין הרומנטי הפך לפוליטיקה! משחקי כוחות, עקיצות, קרוב-רחוק, ערך חברתי וכל שאר הקישקושים… התמימות של פעם נעלמה הודות לאנשים הללו!
וזהו קצה הקרחון.. ישנם עוד המון השפעות שליליות של אומנות הפיתוי עלינו הגברים, עליהן הנשים עלינו כחברה מתוקנת ועלינו כפרט!
בגלל זה אני תומך בעמדה שלכן, אבל ממש לא תומך ברעיון המלוכלך שהצגתן באמצעות הסיפור של רוסו שאגב, הוא בחור מקסים לדעתי!
אם פעם הייתה לי חברה שהייתי יכול לנהל איתה מערכת יחסים שקטה וטובה, היום אני צריך להשגיח עליה בשמונה עיניים בשביל שלא תתפתה אחרי אומן פיתוי ממש טוב.
אין לך מה לדאוג במובן הזה
א נכבד. ההסתכלות שלי על הקורס נובעת מהמידע הרב שקיים בתקשורת כולל התבטאויות של תלמידי הקורס עצמו (בראיונות)וגם מהתקלות עימם ברחוב. קורס לשיפור מיומנויות חברתיות אינו דבר פסול, אך ההתגוננות שלכם כלפי ביקורת מדאיגה! ידוע לך שלפני מאה שנה היו מאשפזים בכפייה נשים במוסד שיקומי אם הן היו נחשדות בהתנהגות פרובוקטיבית לכאורה באירלנד? הדברים האלה השתנו מעט. לכן, גם אתם צריכים להקשיב לשינוי שקורה מעצמו בחברה ולהציע לתלמידים שלכם חומר לימודי עדכני ושיוויוני יותר. אולי תעשו טופסי משוב ותתנו לבחורות שימלאו אותם לאחר שהתלמידים פונים אליהם, לפחות תראו בעצמכם מה קורה בשטח. נציגות חד פעמית בקורס זה כמו משלחת מהאו"ם, אין לזה בסיס, ואין פה רק פמיניסטיות, יש פה מגוון רחב של נשים וגברים. בטח שבנות צריכות לחשוב בשביל עצמן, אבל זה לא סותר לימוד הדדי, זה מהות זוגיות, אפילו פיק אפ. לימוד ההדי, ולא לימוד ממדריך בלבד. מתישהו צריך להקשיב אחד לשני, מה יש להתנגד לזה? זה מה שקורה כאן בבלוג: התקפה-מגננה-והתחלה של הקשבה.
למה? הולך להם בסדר מבחינתם. הם לומדים מה שהם לומדים, מצליחים לתקשר עם נשים עד הרמה שמעניינת אותם [כל אחד ורמתו, בין אם זה סקס ובין אם זה קשר רציני] ונשמעים לי די מרוצים, בסופו של דבר.
לך יש בעיה איתם, לא להפך. את לא עושה להם טובה כאן – את מבקשת מהם להשתנות כדי שאת לא תצטרכי להשתנות בעצמך, אבל את לא נותנת להם שום סיבה להקשיב לדעתך – את בעיקר מתגוללת עליהם, טוענת שהם נוראיים וכשלונות, ואז מציעה להם, בטוב ליבך, שיעשו משוב. זה לא דיאלוג, זה נאום. ולא סתם נאום, נאום שקהל היעד שלו לא מקשיב.
תשמע, אם הולך למישהו מבחינתו אך הצד השני מרגיש מנוצל או מנוצל בפועל זה לא דו שיח זה אוננות, מהבחינה שמה אין כאן זה את הצד השני המסכים. מבחינתי אם אני רוצה משהו בתנאים שלי בלי לראות אותו או להתחשב בו זו פנטזיה, כמו סרט אירוטי בראש. רק שאני יכולה להשאיר את זה בראש שלי. במציאות, גם לצד השני יש יכולת להגיב, אבל התגובה שלו היא לא בהכרח בכלים שאתה רגיל אליהם. כלב אם מתקיפים אותו נושך, הוא לא מדסקס איתך. בחורות יכולות להשתמש בשפה של אלימות, בשפה של סימנים, ובשפה שהיא נשמעת הדיבור. ילדים מגיל קטן לומדים את המילה הזו לא, ובלי להבין את המשמעות העמוקה שלה היא גורמת להם להרתע. אז בסדר, יש כאן בנים שמרגישים שיש פה עליהום עליהם כי אולי הם לא למדו את השפה הזו מגיל קטן, לא קיבלו את זה בבית, היו רק בחברת גברים אחרים. אבל בבואך למקום חדש אתה נדרש ללמוד מעט את השפה שלו, וזה לא לוקח מנשים את האחריות שלהן ללמוד גם הן את השפה היותר גברית. אני מנסה דווקא כן לנהל דיבור עם קהל היעד, כי לא כל גבר הוא אנס, אבל לבטל את הדו שיח מילולי ולא מילולי בהחלט יכול לאופציה של אלימות.
קודם כל – התנצלות. כנראה הבנתי אותך לא נכון, כי לי, מהפוסט הראשון, נשמע כאילו את דורשת שהם ישנו את התכנים שלהם למשהו שיתאים לך, בלי לתת להם סיבה לעשות את זה. אם זה לא ככה, אז אני מתנצל, ואני מתנצל שלא העמקתי בטקסט לפני שהגבתי.
עכשיו – מבחיחנתם, הולך להם. הם רצו להשיג מטרה [להיות מסוגלים לתקשר עם נשים], וככל הנראה רבים משיגים אותה [כי הקורסים האלו ממשיכים להתקיים ובוגריהם משבחים אותם - כוחות השוק מרמזים שעובד להם]. במצב כזה, אני לא חושב שיש בסיס לטענה שהתכנים שלהם לא מעודכנים – הם מלמדים פרקטיקה, לא אידיאולוגיה. התכנמים שלהם לא מדברים על מוסר, על סיבות, על חברה מושלמת. לא מעניין אותם אם יש נשים שנעלבות מהתכנים כל עוד הנשים שהם פוגשים מרוצים מהן [ובדיון הזה בלבד תוכלי למצוא לא מעט נשים שטענו שהן אכן רוצות גבר דומיננטי וכו' - זכורה לי אפילו סקארלט שטענה שהיא שוביניסטית, ורוצה שהגבר שלה ישלוט במוחה ונפשה] – כל עוד זה עובד, אין להם סיבה לתקן את זה.
מה לדעתך הם צריכים לשנות, למה, ואיך אנחנו יכולים לשכנע אותם לעשות את זה?
אוקיי ג'ו, שמחה שהבהרנו עמדות.
מסכימה איתך שמוסד פרטי לא חייב לשאוף לעמדות מוסריות אידאליסטיות, אבל אחריות מוסרית לחניכיו חייבת להיות, גם בבי"ס לנהיגה יש מחויבות ללמד נהגים שיכולים לנהוג בכביש ולא לעשות תאונות במישרין.
מבחינתי הבעיה הראשית בקורסים שכאלה היא בהנחה השגויה כי אפשר להשיג כל אישה, או להשיג מה שרוצים מכל אישה אם יודעים איך לתפעל אותה. זו תפיסה מגלומנית ולא מציאותית. בערך כמו איך לגרום לכל גבר להתחתן איתך. זה לא יקרה. אם בנאדם רוצה פיק -אפז הוא אמור ליצור קשרים עם בנות שפתוחות לפיק -אפז. אם הוא רוצה קשר ארוך הוא מאתר בנות שרוצות בעדיפות ראשונה קשר ארוך. וזה יכול להשתנות, אבל לא ע"י שבירת התנגדויות. זה ממש כמו לרצות לקחת מרובע ולהפוך אותו לעיגול: או שהמרובע לא יבין מה רוצים ממנו, או שהמרובע יסכים, או שהמרובע יסרב, או שהמרובע ינסה ללכת.או שהמרובע יכנס לסטרס ויניח שישייפו אותו בכוח אבל זה יהרוס את המהות שלו. ובסוף לא מקבלים באמת מה שרוצים אלא משהו מאולץ. והמקרה הזה שמתואר להלן עושים לשומע הרגשה לא נוחה בקרביים.
בקטע של השכנוע יהיה יעיל יותר אם זה יספק לבחורים את מה שהם רוצים בכל מקרה. להתביית על בנות שמחזיקות באותן רצונות, זה הפרס במקרה הזה. אבל צריך לוותר בכל זאת על השאיפה הבלתי אפשרית שכולם/כולן רוצים את מה שאתה רוצה בדיוק, אלא שהם
עדיין לא הבינו את זה ואתה תראה להם שהם טעו.
נשים קוראות את מה שכתוב באתרים האלה, ואומרות – "זה נורא מכני – תעשה ככה – יקרה ככה. מה זה השטויות האילו, אנחנו לא מכונות!"
זה נכון. בצורה חלקית.
לכולנו ברור שיש שיטות טובות יותר וגרועות יותר לגשת לבחורה (ושהשיטות האילו מאוד תלויות בקונטקסט חברתי).
אז מה זה למשל שיטות טובות יותר?
קודם כל לגשת אליה ולדבר איתה זו התחלה טובה.
http://www.fastseduction.com/guide/01_the_basic_rules/3seconds.shtml
או להיות מצחיק :
http://www.themodernman.com/cocky_and_funny.html
או להתלבש יפה, להפגין ביטחון עצמי, לחייך ולשמור על קשר עין
http://www.mademan.com/mm/seduction-101.html
אין ספק שהשיטות הללו יותר טובות מלעמוד בצד ורק להסתכל על בחורה, או לגמגם בלי שתהיה מסוגל להביט על הבחורה.
ואתם יודעים איך כדאי להתחיל? כמו אנשי מכירות מתחילים – עם רוטינה קבועה.
לא כי היא "הכפתור" האולטימטיבי, אלא כי היא נותנת פתח ראשוני לעשות משהו יותר טוב ממה שהיית עושה לבד.
כי התרגול והרוטינה כן מורידים מהלחץ, כן פותחים פתח לאפשרויות.
כן, יש דברים שכדאי לעשות על מנת לגרום לאנשים להשתכנע, ויש הרבה מדריכים וקורסים כאלו. נשים הן בני אדם, לכן דברים שעובדים על בני אדם עובדים גם עליהן.
אני קראתי וניסיתי כמה מהשיטות – וזה עובד. לא, אישה היא לא מכונת כביסה, אין "כפתור" אבל זה עובד הרבה יותר טוב ממה שניתן לצפות – אבל הי, זה עובד במכירות, למה שזה לא יעבוד כאן?
הבעייתיות של התחום היא לא השיטות עצמן, שיכולות להיות יעילות ולא פוגעניות.
הבעיה היא ההחפצה של האישה כמין "מטרה" שצריך לכבוש, כמו שבשביל איש מכירות את/ה שק כסף מהלך.
אבל המעבר הישיר מהתחום הכלכלי לתחום האישי (למכור כמה שיותר -> לזיין כמה שיותר), למרות שהוא יכול להיות חוקי, הוא עדיין מסריח.
כל החנונים האילו שרק רצו חברה שתאהב אותם, בדרך איבדו את המטרה וקידשו את האמצעים, הפכו את "המשחק" והכיבוש לעיקר, ובסופו של דבר, הם לא פחות פתטיים.
זה הגועל האמיתי, זו הבעיה האמיתית, שדוחפת חלק מהאנשים בשביל "ההצלחה" לשימוש באמצעים פחות ופחות כשרים, כגון רמייה והונאה או אפילו (כמו במקרה המתואר כאן) באלימות.
אני רוצה להצטרף לאמרה של ג'ו:
"אז לא. אתן לא "רק נשים". אתן לא חלשות, אתן לא מטומטמות, אתן לא אבק אדם. אם אתן עושות משהו, קחו עליו אחריות. "
ולהוסיף:
ואם אתן לא מסוגלות, תלמדו את הבנות שלכן. ותלמדו אותן שהן מסוגלות להכל- להיות מתמטיקאיות, פיסיקאיות, מהנדסות, מנהלות, לוחמות. הן לא צריכות לפחד מאפליה, גם אם היא קיימת. הן לא צריכות לפחד מאלימות, גם אם היא קיימת. הן לא צריכות לחיות את חייהן בפחד מתקיפה מינית.
לא פגשתי מימי גבר שחושב שנשים הן מהנדסות או מדעניות פחות טובות מגברים (למרות שאני בטוח שגברים כאלה אכן קיימים), אבל פגשתי הרבה בנות שכן חושבות ככה. פגשתי המון בנות שאומרות שהן לא "פמיניסטיות", וזה היה רק תירוץ לכך שהן פחות טובות בתחומים מסויימים.
היי
אחרי שקראתי את מה שכתבת אני חושב שאת מסתכלת על כל העניין באופן מאוד צר אופקים ומכוון מראש.
ניתן בברור לראות שעוד לפני שניגשת והתחלת ללמוד על הנושא, את כבר החלטת שהבחור (רוסו) הוא אנס, והתיירת היא נאנסת.
אני לא אומר שאת טועה ושזה אינו המקרה, אך גם איני אומר שאת צודקת, משום שמהעובדות שהצגת כאן, לא ניתן לקבוע זאת ואפילו לא לרמוז לכך.
מה שאני כן יודע להגיד לך זה שהאג'נדה שעומדת מאחורי המרכז הזה אינה ללמד גברים לזלזל בנשים וחס וחלילה לא לאנוס אותן, וזה ממש לא מה שקורה שם.
לגבי אותה תיירת-ידוע לך האם הוגשה תלונה כלשהי? כי בהסתמך רק על הכתוב כאן-אני חושב שאני יכול לומר לך כמעט בוודאות שכל העניין נעשה בהסכמתה.
אשמח להרחיב איתך על הנושא ולשמוע את דעתך לגבי הנקודות שציינתי.
אורי
אז הנה זה הגיע, הטרול שקורא לעצמו "התותח" ובטוח שכל מי שלא נכנעת לקסמיו או שלא רוצה שיטרידו אותה היא מכוערת. פשוט מקסים. כל מילה בסלע, והוא גם טורח להסביר אחרי 600 פוסטים שכל מה שלא מלווה בשבירת איברים וסימנים כחולים אינו אונס.
והוא המטרה. אותו את צריכה לשכנע.
את יכולה לדבר עד מחרתיים עם מרמיט, עם נמרוד אבישר, עם תומר או עם הילה על כמה שגברים צריכים לשנות את עצמם, ועל כמה ש"לא אומר לא", ועל כמה חשוב זה שגברים לא יטרידו נשים ויקשיבו להם, וזה לא ישנה הרבה – הם כבר עושים את זה.
הנה, יש לך הזדמנות – יש כאן בחור שחושב שזה לא אונס, שמי שלא רוצה שידברו איתה ברחוב היא כונפה ושהוא "תותח". ללשכנע אותו שיש משהו בפוסט שלכם באמת יעשה משהו. לכי על זה. אני באמת לא מבין מה משרתת העוקצנות הזאת מלבד שחרור אגרסיות – הוא כאן, הוא פתוח לדיאלוג, הוא מקשיב. דברי איתו, לא איתנו, ודברי איתו בצורה שהוא יבין.
צר לי ג'ו, אני לא יודעת באיזה עולם אתה חי. אלה בדיוק האנשים שאי אפשר לדבר איתם.
בכל מקרה, מעל דפי הבלוג שלי שלא יתפרסמו דברים כאלה ולכן הוא סונן.
ובטח נראה לך, ג'ו שהוא כאן כדי להקשיב… הרי יש כאן כבר כמעט 800 פוסטים שלפחות בחצי מהם כתוב שאונס אינו רק בהפעלת כוח פיזי. הוא לא התייחס לזה אפילו ברמז מה שדי משכנע שהוא לא טרח לקרוא. בלי להכיר אותו אני יכולה לחתום שהוא מלא שנאה למין הנשי בכלל ולכל אלו שסיננו אותו בחייו בפרט. גם אם בר רפאלי תתייצב ותאמר לו את אותם הדברים שנכתבו כאן הוא עדיין יהיה משוכנע שכל מי שיצאה מהאוהל היא מכוערת. אגב, אני בטוחה שהוא נראה כמו אל יווני ורק בגלל רדיפת הנשים הוא כל כך מלא מרירות.
אוקי, אני מבין שאתן לא מאמינות שאפשר לדבר איתו.
אבל מה עוד אפשר לעשות? בהנחה שאת לא יכולה להפעיל עליו אלימות [כי זה לא חוקי, כי את לא יודעת מי הוא, כי הוא לא עשה משהו שהופך הפעלת אלימות עליו למוסרית וכו'], ובהנחה שאתן רוצות לשפר את העולם – מה עוד אפשר לעשות בקשר אליו, ואל אנשים שלא מסכימים איתכן? הם לא בדיוק מיעוט מבוטל.
נכון, יש כאן בערך 450 פוסטים שטוענים שזה אונס. קראתי הרבה מהם, ואותי הם לא שכנעו במיוחד – ונורא קל לשכנע אותי. מעלים טענה, אני אומר שבע או שמונה "אבל"ים, ואם עונים על כולם, שכנעת אותי – אבל מעבר לאד הומינם האקראי והסטת הדיון לכמה שאונס הוא דבר נורא, אף אחת לא התייחסה לשאלות שלי ברצינות, או ניסתה להתעמק בהן. אז…
בהומניזם הישראלי, ובכלל בקרב אקטיביסטים פוליטיים מהצד השמאלי יותר של המפה יש מחלה כזאת, שגורמת להם לדבר רק פנימה, רק אל המשוכנעים, ולנחור בבוז כלפי כל חוסר הסכמה. ראיתי את זה המון כשעבדתי בגרינפיס. זאת בעיה, והיא מה שמשאיר את השמאל וההומינזם בפינה, כמיעוט. חבל לי לראות טענות חשובות כמו כאן נמוגות אל השחכה כמו כל סערה אינטרנטית אחרת, פשוט כי לא היה לכן את הכוח לנהל דיאלוג.
הטעות של הנשים הנאבקות בקורסים הללו היא פשוטה – הן מתמקדות יותר מידי בעניין האונס ומפספסות את התמונה השלמה, בטוח הן יפסידו במאבק בצורה כזאת!
מבחינתי, אלו הן הבעיות האמיתיות שהקורס גורם:
1) בגידות ברמה לא נורמאלית (אפילו של נשים נשואות, בעוד עשר שנים זה שאתה נשוי לא באמת יבטיח לך נאמנות כלשהי עם אישתך אם הקורסים הללו ימשיכו להתקיים).
2) הפיכת התחום הרומנטי לדבר יותר מידי תחרותי כי כל טמבל כבר מכיר את תחום אומנות הפיתוי, עושה בו שימוש לתועלתו האישית ורוצה להיות "הכי טוב" בו ולהשיג את הבחורות "הכי שוות" (כולל את חברה שלך, אחותך או אישתך).
3) הטרדות של נשים ברחובות, קניונים ושאר המקומות (כי לא כל בחורה ניהנת כשניגשים לשאול אותה מה השעה, הרוב מפחדות!!!).
4) השגת פרוטקציות מגעילות באמצעות היכולת לפתות ולהוליך שולל בחורות.
לתפתות את הבוסית ולקבל קידום בעבודה (על חשבון אחרים, לפתות את השוטרת ולשכנע אותה לוותר על הדו"ח חנייה שהבחור היה אמור לקבל, לפתות את המפקדת בצבא וכך היא תדאג לך לתנאים על חשבון חיילים אחרים, לפתות את החוקרת כשהיא תחקור את מדריכי הקורס וכככה הם ישיגו יתרון על פני אותן מתלוננות (כמובן שאני ציני, רק חשוב שתבינו את הרעיון!).
5) אומנות הפיתוי זהו דבר עמוק ורציני בהרבה יותר ממה שאתם חושבות, לא מדובר בביטחון עצמי או בהשגת סקס.. מדובר על היפנוט, NLP, השאות, סוגסטיות, קריאת אנשים ושפת גוף (מה שפוגע בפרטיות), השפעה על מוחן של הנשים ושינוי מחשבותיהם לאינטרסים של הגבר ועוד המון דברים מפחידים שאני יודע שכולם צוחקים על מה שכתבתי אבל דעו לכם – זה קיים!
אגב, בגלל הסעיף האחרון אני צופה שהבחורות יכשלו במטרתם נגד אומנות הפיתוי כי מה לעשות, הן נשים – ה"אשמים" הם אומני פיתוי – נשים מפתות אחרי אומני פיתוי, תבינו את ההשלכות לבד.
6) הפוסט הזה לא מכיל את כל הבעיות, המגילה יכולה להימשך עוד ועוד.
במילים פשוטות – זה יוצר הרס חברתי לדעתי!
אז אני מבינה שלא אהבת את הסרט? ((:
ולעניינו –
אני בהחלט משתדלת "לחטוף" אורגזמה בכל מפגש מיני… חחחח
ואני ממש לא חושבת שיש בגישה שלי סיכונים.
מה שאני אומרת זה שהגבר צריך לגלות רגישות כלפי הבחורה שאיתו באופן כללי (גם למה שהיא אומרת וגם לאיך שהיא מגיבה למגע שלו) – המדד ל"רוצה" או "לא רוצה" לא חייב להיות מילולי.
בחורה אילמת שלא מסוגלת לדבר כלל – האם דינה להיאנס תמיד?
וגם – אישה שנסחטת לשם קיום יחסי מין לא תגיד "לא".. היא אפילו תשתף פעולה.. האם גם אז הגבר צריך להתעלם מהגועל שלה ממנו כי היא לא אמרה "לא" ?
ואישה שסוממה או ישנה – לא תגיד "לא" בכלל… אז מותר?
כל מה שאני אומרת זה שגברים צריכים לגלות קצת יותר רגישות בנושא ולהתייחס למכלול תגובותיה של האישה… בעניין הזה אנחנו אני בטוחה שיש בינינו הסכמה מלאה !
ההבדל בינינו הוא שלדעתי אם אישה מכוונת את הגבר באופן ישיר או במרומז לכיוון משחק תפקידים – שניהם רוצים את זה – שניהם נהנים מזה – מה הבעיה ??
ואיך בדיוק אני מביאה את הסיכונים שלי לקשרים אחרים ??
אם גברים יישמו את העיקרון שלי תמיד – לא יהיו אונסים בכלל !!
העיקרון שלי הוא מאוד חד וברור – לא בטוח – עצור!! בטוח (ב- 100%) שהבחורה בעניין?? תמשיך…
מאוד פשוט…
גברים שיבחרו להתעלם מה"לא זה לא" בכל מקרה ובכל מצב שאתה דוגל בו יתעלמו גם מהעיקרון שלי ולהיפך…
מי שמתעלם מסבלם ורצונותיהם של אחרים יעשה זאת בכל מקרה ובכל מצב
אגב, לגבי הסיכון שאני לוקחת – אני לעולם לא מאבדת שליטה לגמרי…
כפי שציינתי, זהו משחק, אך יש לי את הגבולות שלי ואני שומרת עליהם בקפידה.
אני לא מסכימה לכל דבר גם במסגרת המשחק שלי ועובדה היא שעד היום תמיד הבדילו מתי ה"לא" שלי הוא לא ומתי הוא כן..
בחורה צריכה להיכנס למיטה (ורצוי גם לדירה) עם גבר שהיא סומכת עליו בכל מקרה – לא משנה אם זה עם משחק תפקידים או לא.. וגבר צריך לכבד את האמון הזה ולא לנצל את הכוח הפיזי שלו.
אני גם כן אנסה לענות לך רק שלא בטוחה שיצא לי מספיק קצר.. אנלא אוכיח לך שאתה טועה, כי כל מה שיש לנו כרגע זה הטקסט לפרשנות, ולפי הטקסט, מה אגיד, המצב לא טוב!
המילה "לא", מחזיקה ברצון שלנו ברגע נתון והיא חשובה אפילו יותר מ"כן".
בהנחה הברורה שלרצון של נשים וגברים יש משקל שווה – הן יודעות מה הן רוצות ומה הן לא רוצות בדיוק כמוך. וכשזה לא ברור אז יש מילים מתווכות כמו אולי, לא יודע/ת. הלא הזה נאמר למישהו, הוא לא נזרק לחלל האוויר, הוא מכוון לשומע והשומע אמור להגיב אליו ולעצור. קודם כל לעצור. אח"כ יש אפשרות לשאול, או לדבר, או להמתין, למשל: אני לא רוצה סקס, כי אני במחזור, אני עייפה, לא מרגישה מוכנה עכשיו, כי פשוט ככה.
"לא" בסיטואציה של סקס יכול להיות לא לחדירה, לא לאוראלי, לא לכל אחד מהאקטים בסקס. אז קודם כל לעצור, לחזור מהכוונה לבצע את המהלך שרצית.זה הכי חשוב. ולא במניפולציה, אלא מתוך הקשבה. אח"כ, לבדוק מה המצב. לא אוהב להסתבך? תשאל.
בנוגע לזה שאנשים משנים את דעתם? ברור! והם יודעים לעשות את זה מרצונם החופשי! כמה פעמים שמעת מישהו מצהיר שהוא יותר לא יצא עם בחורות ואז מתישו השתנתה דעתו? אבל מן הסתם בלי שעבר שבירת התנגדויות, אחרת זה היה נגמר רע. והביטוי שרוסו עצמו בחר להשתמש בו "התנגדה נחרצות", מדגיש שהוא התעלם מביטויי הסירוב שלה משום מה, כאילו זה היה אתגר גדול בשבילו להצליח עם אחת כזאת שלא רוצה בכלל.
ההנחה שהיא שחקה משחק היא בעייתית, כי היא מנסה לבטל או למזער את הרצון שלה בסטואציה שהיא קשורה אליה. למשל: הוא אמר לי לא כשרציתי לעבור לגור איתו. זה בגלל שהוא משחק אותה קשה להשגה, הוא מעדיף שאני אעבור אליו בלי לשאול אותו.
פירושים מיסטיים למילות סירוב זה משו שגם בנים וגם בנות יכולים לעשות. וחוץ מזה, אם היא באמת קשה להשגה, תתן לה. מה הבעיה לתת לאנשים את הזמן המתאים להתגבש? שתפתור תבעיות שלה עם עצמה ושתחזור אח"כ.
ודבר נוסף, מין מורכב מהרבה סיטואציות החל בנשיקה, חיבוק, אורלי, אנאלי וכיוצ', ואין שום חובה לעשות את זה רק לפי התפריט של אדם אחד משתי הנפשות הפועלות. אם למישהו מספיק אוראלי, אין שום בעיה עם זה שהוא מסרב למנה שנייה, להיפך, זאת דרישה בלתי הגיונית מבחורה שהיא תחתום איתך חוזה לא כתוב שכשהיא מתחילה נשיקה זה עובר ישירות לדוגי. זה מנטרל מהנשים את הרצון להיות יצור מיני אם אין לרצונות המיניים שלהם שום לגיטימיות. אם רק הבחור מחליט ולהיפך.
תראה, היו כמה משטרים טוטליטריים שהצליחו בעיקר בגלל שיטות של הפחדה. וגם לא נלקחים בחשבון דברים אפשריים כמו, הוא נשכב עליה והיא לא יכלה לזוז, הוא נצמד אליה מאחורה והיה לה קשה להשתחרר, כל זה לא מתואר בטקסט היבש, אבל הטקסט המחלחל הזה הוא סוג של של מסמך שמייצר דיון, גם אם לא יובא לביהמ"ש בסופו של עניין, וגם אם היא לא תתלונן, שזו זכותה, הוא מעורר אצל הרבה אנשים סימני שאלה על המרכז הזה (לאור התגובות שלהם), ועל מה הגבולות הראויים. יצא ארוך?
תגובה לZED, שמשום מה לא שוייכה לפוסט שלו.
יש משהו מקומם בלינק הזה, מקומם כיוון שיגידו שהוא חביב ומותר אבל אני כזכר מרגיש החפצה
http://www.focus.co.il/Product.asp?Pid=239-435
(ערכתי את התגובה שלך כי הקישור המקורי לא עבד).
ואני מסכימה איתך לחלוטין, גם כשאני ראיתי את הספר הזה בחנות אחזה בי תחושת קבס.
באופן כללי אני מתעבת את גישת המדריכים האלה, ועם קצת רצון טוב וחופשת קיץ מהאוניברסיטה, אולי אני אפילו אצליח לכתוב על זה יום אחד.
תודה על הקישור!
אתם משעממים אותי, אני עייף. רובכם לא מרוצים מהחיים שלכם ומוציאים את התסכול על אלה שכן.
אני בעבר התבאסתי על החיים שלי, קיבלתי הזדמנות לשנות אותם, שניתי אותם. יש עוד לאן לשאוף.
אני מאמין שהכל יבוא על מקומו בשלום ולכל דבר שקורה יש סיבה.
ובנות אם אתן דואגות כל כך , תירגעו יש מישהו למעלה שרואה הכל , הכל כתוב וכולם יישלמו את המחיר . אם כי יש בי אמונה שחלק שנראים כעת אשמים ייצאו זכאים בחלק מהסעיפים.
לי התחום עזר והיד נטויה אני רוצה להתפתח ולעזור לגברים כמוני או כמו שהייתי.
יש לי עוד מה לומר אך אני ייתן לכם לעכל את זה בנתיים
חלקכם מצחיקים אותי, אני מאחל לכולכם טוב
ביי ביי ;)
כמו שאמרתי קודם. שני הצדדים יצאו מפגרים בסיפור הזה. מאפי מטרידים נשים מינית, הפמיניסיות מוציאות הכל מפרופורציה. עדיין משעשע לראות את הדיונים.
הנה הסיכום של הכל:
http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=167524&blogcode=12222268
איך ידעתי שתהיה מישהי שתטיל ספק בהיותי אישה מעצם זה שהדעה שלי שונה משאר הנשים פה…
אז כן, מיקה – אני אישה בכל רמ"ח איבריי…. רק מעזה לחשוב קצת אחרת….
כן, כן, יש נשים שחושבות בפני עצמן ולא רק עם העדר..
אני קוראת פה פירושים של מה שקרה לאותה תיירת צ'כית… "היא קפאה, היא היתה בהלם, לא יכלה להגיב, להתנגד… " או "היא ידעה שאם תתנגד הוא יגיב באלימות"
מאיפה אתן יודעות ??!! מאיפה הזכות הזאת להחליט עבורה איך היא הרגישה ומה היא חשבה?
זאת בדיוק אותה קו מחשבה שאם אני חושבת אחרת – בוודאי אני גבר – הרי הנשים חייבות להיות בקונצנזוס מוחלט אחת עם השניה וכולן חושבות אותו דבר !!
ייתכן שהתיירת באמת נאנסה וייתכן באמת שהיא היתה בהלם, בשוק וקפאה מאימה נוכח איומו הסמוי והגלוי של התוקף הנורא….
ואולי… רק אולי… היא לא היתה סגורה על עצמה (מסיבותיה שלה) ובסופו של דבר החליטה מרצונה החופשי להנות מהרגע ?? אולי ??
לא שמעתי מישהי אחת מטילה ספק שזה לא היה אונס. אתן כולכן כל כך בטוחות שהיא עברה טראומה נוראית.
כמעט כל אישה עברה חוויה כזאת או אחרת של הטרדה מינית, כמעט אונס או ממש אונס ואתן משליכות את הרגשות והמחשבות שהיו לכן על אותה בחורה.
לדעתי זאת טעות! גם אני הייתי בסיטואציה מאוד מאוד דומה לה ונהניתי ממנה..
אם הגבר שהייתי איתו היה כותב בפורום (אולי באמת כתב ואני לא יודעת), בוודאי שהתיאור שלו היה זהה… היא התנגדה, דחפה, אבל אני המשכתי…
בנות יקרות (וגם גברים יקרים) – אי אפשר לדעת מה קרה שם !! חייבים לשאול את הבחורה עצמה מה היה !! מי יודע אולי תופתעו ממה שיהיה לה להגיד…
(אגב, אחרי כל מה שהיה ביניהם היא נכנסה איתו למקלחת…
אני לא יודעת… אבל הייתי חושבת שאינסטינקט בסיסי של נאנסת זה לברוח ברגע שהאנס משחרר אותה לרגע… לא להיכנס איתו למקלחת… ולשאול אותו על השקשוקה… תחשבו על זה)
זד יקר, יש רק בעיה אחת עם הטיעון שלך – הוא לא חוקי במדינת ישראל. פסיקת בג"ץ, נכון להיום קובעת חד משמעית שביחסי-מין יש לוודא הסכמה. לא רק שזה לא חוקי להתעלם מלא, אלא שאם לא קיבלת "כן" מפורש אתה עלול להיות מורשע באונס.
מעבר לטמטום שבמאפי, שלא מבחינים כבר הרבה זמן בין טכניקות חיזור לגיטימיות, לטכניקות חסרות-מצפון שעלולות לדפוק לגברים שבאים לקורסים את החיים, הן בהפיכתם לאנסים והן בכך שהם – יחסים אמיתיים וכנים כבר לא יידעו בחייהם, הם גם כבר לא מבחינים מתי נחצו קוים אדומים.