ראשי > פמיניזם > המרכז לאמנות האונס

המרכז לאמנות האונס

13/12/2010

עדכון: פתחתי בתחתית הפוסט מדור "לקריאה נוספת" שיתעדכן מדי פעם, לטובת המתעניינים.

למי שעדיין לא מכיר את "המרכז לאמנות הפיתוי" , נעים מאד.

מדובר במקום  שמתיימר להפוך כל נעבך זב חוטם שבא בשעריו, בתהליך קסום משל היה שוטפת רצפות עניה באגדת דיסני, לצייד, או לדון ז'ואן – "אומן פיק אפ" שמפיל את הנשים ברשתו.

תהליך הטרנספורמציה המופלא דורש כמובן, אימונים מפרכים, וכדי לערוך אותם יוצאים החניכים בליווי המדריך לצוד בסביבת הגידול הטבעית של הנשים – הקניון, הפארק או השדרה (להכנס, לא להתעצל) – שם מופעלות טכניקות סודיות שעוברות בירושה ממנטור לתלמידו על מנת להפיל כמה שיותר נשים ברשת. ושלא תהיה טעות, חברים, הכמות חשובה.
כדי לשייף את כישוריו ולהגיע לרמת מיומנות מושלמת, על החניך להתחיל עם עשרות נשים בערב ולנסות להשיג מספר גדול ככל האפשר של מספרי טלפון. בהמשך מלמדים את החניכים כיצד להמשיך את המפגש לכיוון המיטה, כמובן.

כמה מטכניקות הקסם שנלמדות בקורסים הללו[1]:
צור מגע עם הבחורה.
אם הבחורה נראית לך לא נגישה מספיק, תעקוץ אותה בקטנות, זה ישבור לה את הבטחון העצמי מעט ויעשה אותה נגישה יותר.
חבר זה לא קיר!
הבך אותה – כשבחורה מובכת קל יותר לעשות עליה מניפולציות.
אל תקשיב למה שהבחורה אומרת, אלא רק למה שהיא עושה.
אם מישהי אומרת לך "לא" – זה סוג של מבחן שאתה אמור לעבור.
אשה היא סוג של אוטומט שאפשר "ללחוץ לו על הכפתורים" כדי לשחרר ממנה תשוקה חייתית ולגרום לה להכנע לך!

לעתים בסיום התהליך מפרסמים החניכים דיווחים מהשטח על מעלליהם (כמובן, בלי שהבחורה המדוברת תדע שתגובותיה, העדפותיה ורגעיה האינטימים ביותר מפורסמים ברשת וזמינים לכל קורא).

כדי שתוכלו להתרשם מהתהליך במלואו, אתם מוזמנים לקרוא את הדיון הבא באתר של המרכז לאמנות הפיתוי. אם אתם גברים, כדי להנות מהחוויה במלואה, אנא מכם דמיינו שמישהי יקרה לכם (אשה, בת, אחות) היא תיירת בודדה במדינה זרה (אל תתעצלו – צאו וקראו, התרגיל חינוכי ומאיר עיניים)[2].

לטובת מי שבכל זאת מתעצל – הנה הציטוט הרלוונטי כאן (ההדגשות שלי):

ניסיתי לנשק אותה עם השאלה של מיסטרי would you like to kiss me ?
.היא אומרת לי no i dont know you ?
תרגיל מטומטם ואני לא ישתמש בו שוב ..אני פשוט ייגש וינשק
וזה מה שעשיתי אחרי זה …בלי לשאול פשוט לקחת אותה ולנשק ..זה מה שהם רוצות ( אל תקשיבו להן) .
מכאן לכאן העניינים התקדמו ..האמינו לי נתקלתי באין ספור התנגדויות
בדרך לסגור FC אבל התמדתי והייתי עקבי עד הסוף .
אוקיי התחלנו להתמזמז על המיטה והיא פשוט סירבה להוריד את הבגדים
וזרקה לי מלא תירוצים .. אבל אני קרנף עיוור היא לא מכירה אותי
השתמשתי בטכניקת פיתוי מהיר וזה בלבל אותה לגמריי , לקחתי את היד שלה ושמתי אותה על הזין
לאט לאט סגרתי BJC … לאחר מכן חשבתי להסתפק בזה וזהו אבל משהו בפנים אמר לי לא לוותר
מה גם שהחוזה של DURACULA עומד לי על הראש ..
לא ויתרתי והמשכתי להיות עקבי עד הסוף
ניסיתי להוריד לה את התחתונים והבחורה פשוט מסרבת בתוקף!!
ואז חשבתי או שאני עושה לה פריז אאוט או פיתוי מהיר ??
הזזתי את התחתון ימינה ובום ! . הבחורה בהלם תאמת גם אני ..
אחרי זה הכל זרם וגם הבגדים ירדו וFC נסגר .

למי שזה לא ברור לו, התיאור שקראתם עכשיו הוא תיאור של אונס. לא פחות.
זה לא מקרה של "היא רצתה ובחנה את הגבר", לא, היא לא שינתה את דעתה, כלום – היא אמרה לו לא, לא פעם ולא פעמיים, הוא התעקש, הוריד לה את התחתונים וחדר אליה, ואז בזמן שהיא היתה בשוק – "הכל זרם". הוא אנס אותה.
אחרי שהוא אנס אותה, היא מן הסתם כבר לו היתה מעוניינת בשקשוקה שהוא הציע לה, וזו, חברים, ההוכחה הניצחת בעיניו שהיא היתה מעוניינת בכל העניין, ואפילו ההתנגדות הממושכת שלה לא גורמת לו לחשוב אחרת!

והכי מדהים? המגיבים בפורום משבחים את היצור העלוב הזה, וכשמישהו מעלה את האפשרות שמדובר באונס, ממה מוטרדים כולם? חלילה לא מרגשותיה ושלמות נפשה של הבחורה. הם מוטרדים מהחוקיות של כל העניין.

ההתרחשות הזאת איננה מקרית – היא תוצר ישיר של הפילוסופיה שעוברת בקורסים האלה.
הנה כמה ציטוטים מלבבים במיוחד שמצאתי בדף המלצות הבוגרים של אתר מאפ"י (השגיאות במקור, ההדגשות שלי):

אהבתי מאוד את המשפט שגדעון המדריך אמר בסוף שלב א' "אנחנו פועלים לעשות מהפך בישראל, כדי שגברים יתנהגו כמו גברים ונשים ילמדו לכבד גברים"

התמלאתי ביטחון, היום אני מבין שאני באמת יכול לגרום כמעט לכל בחורה להתאהב בי, לשכב איתי, לנהל כמה מערכות יחסים ואפילו אפשרי לגרום לשתי בנות לשכב איתי בו זמנית.

עכשיו אני יודע שיש לי את הידע למשוך כל אישה, לגרום לה להתאהב בי, לשחק בה, לגרום לה לבכות.

שבוע אחרי שלב א' התחלתי לצאת עם מישהי, שבועיים אחרי כבר עשיתי איתה סקס ושבועיים אחרי התחלתי לצאת עם עוד מישהי במקביל ואיתה הסקס כבר הגיע מהר יותר. עד לפני שבוע עוד יצאתי עם שתיהן במקביל עד שהבנתי שאני שורף זמן וצריך למצא מישהי חדשה, שחררתי אחת מהן וממשיך בתרגולים לפחות פעמיים בשבוע.

אהבתי במיוחד תחומים כמו אבני היסוד – 4 עקרונות המרכיבים את הזכריות שכל-כך נרמסה בעולם המודרני.

אין ספק שהמרתונים היו החלק החזק של הקורס לדעתי. ניגשתי למשהו כמו 300 בחורות ב-3 ימים, ועשיתי להן את הדברים המביכים ביותר שניתן לדמיין.

באופן לא מקרי לחלוטין, במהלך ריצה על הטיילת בת"א פגשתי ידידה מהתיכון שלא ראיתה כ-8 שנים. עצרתי, דיברתי, ולקראת סיום השיחה איתה, אני קולט משהו שעובר מולי ומסתכל על מעשיי. כשהסתובבתי ללכת, הוא ניגש אלי עם הטלפון ביד והודעת SMS, שכתוב בה "שב איתן ותתחיל לגעת".

בחורה ובמיוחד בחורה כוסית היא לא רק כדי "לשטוף את העיניים", אלה היא שם בשבילי, היא שם בגללי.

ואחרי שנהנתם ממילות השיר הללו, אנא מכם – צאו ולמדו על תרבות אונס – על זה האנשים שהולכים לקורסים האלא משלמים.
העצמה גברית זה יופי, אבל באיזה מחיר?

לקריאה נוספת:

מהצד השני:

[1] רציתי להביא סימוכין להכל אבל יש לי בחילה. אתם מוזמנים לנבור בערימות הרפש לבד.

[2]כיוון שאם למי ממנהלי האתר נותר מספיק מקום בקודקודו לאחר שהאחרון התמלא בשתן כדי לאפסן בו מעט בינה, הדיון הזה יימחק מהפורום ברגע שמספיק אנשים ייראו אותו – אני מפרסמת כאן את צילומי המסך שלי כמו שהם – להתרשמותכם:

הדיון בפורום - לא נגענו

  1. 14/12/2010 בשעה 00:23

    סליחה שלא נכנסתי ללינקים, באמת שאין לי צורך להתפלש בזוהמה
    הלוואי שמישהו מהם יהיה מספיק חכם כדי להכניס זווית של איך הקרבן מרגיש(ה) ומלמד אנשים להיות גם יותר מתחשבים, איכשהו יש לי הרגשה שגם להם זה יגרום יותר סיפוק בטווח הארוך אחרי שכל ההורמונים יירגעו.

    • עמרי
      14/12/2010 בשעה 18:41

      מחליא. אני חייב לציין שנכנסתי כדי לקרוא כי חבר טוב שלי עשה קורס דומה, ולא כולם ככה. אני מכיר את הבנאדם לעומק ואם היו מלמדים אותו דברים כאלה הוא היה פורש. בכל מקרה, זה מחליא. באמת מגעיל! טכניקות אונס ושובניזם אגרסיבי

    • אייל
      15/12/2010 בשעה 12:28

      זה לא שהכתבה הזו לא רצינית או שקרית. זה שמי שקרא את הדברים האלו ראה רק מתוך ראשו ולא יצא ממנו כדי להבין על מה באמת מדובר. כשאומרים במאפי לגעת לא מתכוונים לנגיע בכוח או לליטוף אלא לגעת בצורה הכי קטנה שאפשר. נגיע בשרוול ברפרוף או על פרק היד בריפרוף. נגיע כאילו מקרית לחלוטין. לא כזו שמשתקת את הקורבן. את זה לא מלמדים במאפי.

      הינה ציטוט של הכותבת:
      "כמה מטכניקות הקסם שנלמדות בקורסים הללו[1]:
      צור מגע עם הבחורה.
      אם הבחורה נראית לך לא נגישה מספיק, תעקוץ אותה בקטנות, זה ישבור לה את הבטחון העצמי מעט ויעשה אותה נגישה יותר.
      חבר זה לא קיר!
      הבך אותה – כשבחורה מובכת קל יותר לעשות עליה מניפולציות.
      אל תקשיב למה שהבחורה אומרת, אלא רק למה שהיא עושה.
      אם מישהי אומרת לך "לא" – זה סוג של מבחן שאתה אמור לעבור.
      אשה היא סוג של אוטומט שאפשר "ללחוץ לו על הכפתורים" כדי לשחרר ממנה תשוקה חייתית ולגרום לה להכנע לך!"

      1. צור מגע עם הבחורה – הכוונה תתקראב אליה ותתחיל לדבר – חוקי ומותר.
      2.אם הבחור… תעקוץ אותה בקטנות. זה ישבור לה את הבטחון העצמי…" – קראתי על מאפי כמה דברים. אם זה היה שם כחלק ממה שמלמדים הייתי כבר רואה את זה. אם זה הופיע רק פעם אחת באיזשהו מקום הכוונה בהחלט לא לשבור את בטחונה העצמי של הבחורה כדרך להכניס אותה למיטה אלא זוהי דרך להתקרב אליה בלבד. מה שקראתי על עקיצות היה – נשים צריכות גם דיבורים יפים אבל גם דיבורים המכילים עקיצות קטנות. זה משחק שמגביר את רמת העניין. אל תתבלבל בין עקיצה לבין העלבה. הגבול הוא דק מאוד – זהו. לא יותר מזה.
      3. חבר זה לא קיר. לא במאפי המציאו את זה. שמעתי את זה כבר מגיל צעיר מאוד. גם מפי בחורות. כמו שלנשים מותר להתחיל עם גברים שיש להם חברות כך גם לגברים מותר אותו הדבר.
      4. כשהבחורה מובכת קל יותר לעשות עליה מניפולציות???? בחיים לא קראתי על משהו כזה בהקשר של מאפי.
      5. אם משהו לוקח את המשפט הזה ל – תוריד לה את הבגדים בכוח – זה סיפור אחר הראוי להיקרא אונס. אם מישהו לוקח את המשפט הזה ל – תדבר איתה בעדינות ובצורה מרומזת ויכול להיות שבכל זאת יצא משהו מזה. ואל תיצור בשום פנים ואופן אווירה מאיימת – אז זה סיפור לגיטימי.
      6. יש כאן מה שנקרא "שיט טסט" – אין קשר בין לא במיטה ל-לא שאליו מתכוונים כשמדברים על "שיט טסט" וזהו ההקשר היחיד שיכול להתאים למה שהכותבת כתבה כאן למעלה.
      7. שום אישה היא לא כזו אלא היא גם כזו. כל הנשים יודעות שלא רק הן כך אלא גם הגברים. תלחץ אצל הגברים על כמה נקודות. תפעיל כמה בלוטות והגבר יעשה את מה שאת רוצה.

      • בועז פלג
        16/12/2010 בשעה 01:54

        אייל, גם אני רציתי להאמין שמדובר בדברים שאתה מתאר למרות שגם בכל זאת מבחינתי חלקם עוברים את הגבול. מהכרותי עם ספר מסוים בנושא אני קלטתי שהרעיון הוא איך להיות בטוח בעצמך, להיות מושך ולהימנע מהתנהגויות שמציגות אותך כנואש ולעודד התנהגויות שמובילות את הבחורה ליזום יוזמות קטנות ולתת סימנים ברורים חיוביים לפני שאתה עושה משהו.

        בפילוסופיה שכזו יש הרבה כבוד ומתן מרחב לנשים ולא הוא בהחלט לא.

        ובכל זאת חלק מהדברים שאמרת גם אם בכך מדובר עוברים את גבול הטעם הטוב גם אם הם לא אונס.

        אבל זה עדיין פשוט לא מה שקרה כאן. הסקרינשוטים של הדיווח של רוסו והתגובות הנלהבות אחריו מעידות שאפילו אם בתאוריה מלמדים כבוד ומתן מרחב לנשים אז בפרקטיקה זה פשוט לא המציאות. אז איפה פה קבור הכלב? בכל הארגון? בחלקים מסוימים? אני לא יודע. משהו פה אבל ממש לא בסדר אם ת'רד שלם יכול לזרום ככה עם רק תגובות חיוביות לאור האונס שדווח כאן.

  2. דון קישוט
    14/12/2010 בשעה 02:38

    אני מעריך את הביקורת ואת השנינות, ובהחלט מזעזע לראות כמה רחוק הגיעה ה"שיטה" (במובן הרחב של שיטות "X השלבים להצלחה בכל תחום"), עכשיו רצחנו גם את החיזור.

    המשנה של המרכז מגעילה ביותר, אבל לצערי תיאור בפורום שצוטט הוא לא של אונס.

    כן, זה סקסיסטי, זה נלוז ומכוער ומשפיל (גם את הגבר, אם חושבים על זה)- אבל אונס זה לא. יש נשים שבאמת צריכות הגנה מפני אנסים ומטרידים, וברוב המוחץ של המקרים לא מדובר באיזה טמבל שעלית איתו הביתה כי הוא זרק לך כמה משפטים שנונים במסיבה/חוף/קניון, ואחרי שהעניינים עברו למיטה והחלו להתחמם (אני אשאיר לכן את פענוח הקיצורים BJC ו FC), אז שכבתם אפילו שלא ממש רצית.

    הבעיה האמיתית בעיני היא מקומות עבודה, בתי ספר, אוניברסיטאות ובתים- איפה שגברים מנצלים את הכוח שלהם לכפות את עצמם על נשים, ולהכפיף אותן (גם מינית). אונס "רחוב" לסוגיו (כולל אונס בדייטים) מהווה אחוז קטן ממקרי האונס, ואותו גם קל יחסית לבחורה למנוע (החל מלא להסתובב לבד באזורים מפוקפקים וכלה בשוקרים). שוב, ביקורת שנונה, אבל החצים מכוונים למטרה הלא נכונה- המרכז לאומנות הפיתוי הוא בעיני המרכז לאומנות הפאתט. בשביל לאנוס לא צריך לקחת קורס.

    גבר שמתוסכל ממותו של החיזור.

    • 14/12/2010 בשעה 09:38

      דון קישוט, מה שמתואר שם זה אונס פר אקסלנס.
      "סקס שלא ממש רצית", אחרי שאמרת "לא" אינספור פעמים – זה אונס, גם אם זה מערער את תדמית הדון ז'ואן שלך.

      אנא ממך, צא ולמד
      http://shakespearessister.blogspot.com/2007/08/gray-rape-is-bullshit-and-surviving.html
      http://shakespearessister.blogspot.com/2007/12/date-rape-just-disagreement-between-two.html
      http://shakespearessister.blogspot.com/2007/01/just-say-nonono.html
      זה אונס.

      אה כן ולגבי הטענה המונפצת כאילו זה "אחוז שולי" מבין מקרי האונס, חיפוש שטחי למדי באינטרנט מעלה:
      http://web.mit.edu/stop/www/statistics.htm
      84% of women who were raped knew their assailant.
      National Victims Center (1992). Retrieved August 15

      57% of rapes occur on a date.
      Koss, Woodruff (1990). Koss Study. Retrieved August 15, 2000

      51-60% of college men report they would rape a woman if they were certain that they would get away with it. One out of twelve college men surveyed had committed acts that met the legal definition of rape; 84% of these men said what they did was DEFINITELY not rape –Tavris, C. & Wade, C. (1984) The Longest War: Sex Differences in Perspective, Second Edition San Diego: Harcourt Brace Jovanovich Publishers. –Warshaw, R. (1988) I Never Called it Rape: The Ms. Report New York: Harper and Row Publishers. –Women's Action Coalition (no date given) WAC Stats: The Facts About Women New York: WAC.

      בפעם הבאה שאתה כותב "זה לא אונס", תעצור שניה, תחשוב על הקטע המודגש ואז סור לרענן את מילוון המונחים שלך אל מול ההגדרה המשפטית הרלוונטית
      http://www.1202.org.il/template/default.asp?siteId=1&maincat=6

    • איתן
      14/12/2010 בשעה 12:15

      כתוב טוב ומנוסח היטב.
      לצערי אתה צודק בכל – גם בכך שהחיזור מת. חבל.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)
      14/12/2010 בשעה 12:17

      לא רק שאני עם דון קישוט בעניין הזה אני גם אחמיר ואומר שהחוק ממהר לקרוא למעשה "אונס".
      לפי דעתי- אם נאלצת להשתמש בכוח בכדי לקיים עמה יחסי מין (תוך כדי שהיא מתנגדת פיזית), מדובר באונס.
      אם היא לא הייתה סגורה על עצמה והמשכת בנסיון להזרים אותה- זה לא אונס.
      כי בואו נודה בזה, נשים הן לעיתים קרובות לא החלטיות. ואם בחורה זרמה עם בחורה אבל הייתה בטוחה בזה רק ב80% ואחרי זה היא פתאום החליטה שהיא לא רצתה בזה בכלל והיא תובעת את הבחורה על אונס, היא זו שצריכה לשבת בכלא!

      • 14/12/2010 בשעה 12:34

        הממ. אני הייתי חושב שמישהי שאמרה "לא" איננה "לא סגורה על עצמה", אלא סגורה היטב שהיא לא רוצה. היא לא צריכה לנסות להכות או להתנגד בכוח למישהו שבוודאות יותר חזק ממנה ועלול לפגוע בה, היא רק צריכה לומר "לא". למה אתה מניח שמי שאומרת "סבבה" היא "סגורה על עצמה" ומי שאומרת "לא" צריכה שכנוע ש"יזרים" אותה? למה הערך של ה"כן" גבוה יותר – בהנתן שנשים אינן החלטיות, כדבריך הדוחים – מהערך של ה"לא"?
        הנה כלל לחיים, פחדן שמפחד להזדהות בשמו המלא כאשר הוא מגיב דברי בלע, וככל הנראה אנס בפוטנציה או בפועל: אם מישהו מסרב שתעשה לו משהו, ואתה ממשיך ללחוץ, יכול להיות שהוא ייתן לך לעשות את זה בסוף. אולי בגלל שהוא מפחד ממך, אולי בגלל שהוא בלחץ, אולי בגלל שהוא ראה ש"לא" לא ישכנע אותך והוא לא רואה אופציה אחרת. אף אחת מהסיבות האלה אינן רצון. אם אתה עם אישה, והיא אומרת לך לא, זה לא כי היא "לא החלטית", זה בדיוק כי היא החלטית. כשאתה ממשיך אחרי ה"לא", אתה מפחיד, מאיים, ומבהיר שהרצון שלה לא מעניין אותך – כל אותם הדברים שיוצרים הפסקה של ההתנגדות, אבל לא מתוך הסכמה.
        ואם היית בסיטואציה כזו, אני יודע שמכווץ לך את הזין לחשוב שכל מי שאנסת לא באמת רצתה לשכב איתך, אבל אלה החיים. רצונה של אישה המובע היטב בעל פה הוא מספיק, מפני שהוא לא פחות משלך ואין לך שום זכות להניח שהיא פשוט "לא החלטית" – בטח כשההנחה הזו היא חד צדדית: ה"לא" היא תמיד "לא החלטי", ה"כן" הוא תמיד סופי ומוחלט – והיא לא חייבת לסכן את שלום גופה בהתנגדות פיזית, בהחלט מספיק שהיא תאמר שהיא לא רוצה כדי שתדע שהיא לא רוצה.

        • חן
          14/12/2010 בשעה 14:56

          נמרוד,
          תודה רבה על התגובה החכמה.
          לא יכולתי לנסח את זה טוב יותר.

        • נטלי
          14/12/2010 בשעה 15:36

          תודה לך על התגובה הזאת. צריך לשכפל אותה ולהפיץ אותה במיליון עותקים בכל מקום. אי של שפיות.

        • אנה
          14/12/2010 בשעה 16:58

          נמרוד, תודה.

        • טל
          14/12/2010 בשעה 20:10

          תודה!

        • אייל
          15/12/2010 בשעה 14:35

          השאלה היא איך ניסית לשכנע. אם עשית את זה ללא איום וללא שמץ של רמז על איום ואם כדי לעורר ענין לא ניסיתה לפתוח את מכנסיה של הגברת אלא נגעת מידי פעם בצורה מרופרפת ביד ואם הבחורה יכולה ללכת משם מתי שהיא רוצה או להגיד לך ללכת ואם לא התקדמת קדימה מבלי שקבלת איתות שמה שעשית קודם התקבל אז אתה אולי בחזקת נודניק אבל בהחלט לא אנס.
          בו נקח מקרה שבו הבחורה מתמזמזת עם גבר והיא יודעת עד כמה זה עושה לו רע ונורא לעצור באמצא ואז היא אומרת לו לא אז היא יודעת שהיא לא בסדר ושהיא לא הייתה צריכה להגיע למצב כזה ושאם היא הגיעה למצב כזה אז שלא תתלונן שהגבר נודניק אבל היא בהחלט לא פושעת.

          • טליה
            19/12/2010 בשעה 02:37

            אייל, האם אתה באמת טוען שאין שום טעם באינטראקציה גופנית, אם אין בסופה חדירה?

            שאם מתמזמזים, מבלי להגיע לחדירה, אז האישה עושה עוול וגורמת לו להרגיש רע ונורא?… ושמגיע לה להיות מוצקת ושה"לא" שלה לא יכובד על-ידו?

            לעניות דעתי, זכותו של כל אדם לבחור בכל רגע מחדש מה הוא רוצה לעשות עם גופו, מבלי שיבואו אליו בטענות בקשר לזה.

        • DuckRabbit
          15/12/2010 בשעה 22:25

          זה מאוד יפה שזה מה שאתה חושב, אבל זה לא נכון.

          מה שכן, בפעם הבאה כשתציע למישהי להקפיץ אותה עד הבית כי גשום בחוץ, והיא תגיד "לא" כי לא נעים להטריח אותך, חס וחלילה על תנסה להתנגד. מי יודע – אולי זה יגמר באונס.

        • טליה
          19/12/2010 בשעה 02:39

          well said
          מסכימה עם כל מילה.

      • קובי
        14/12/2010 בשעה 20:04

        אני חושב שמישהו צריך להכות אותך חזק, אבל עד שתאבד איזו יד או רגל.

        אה, כן: אתה אידיוט.

      • דריה
        14/12/2010 בשעה 23:32

        ה זה לעזאזל "נאלצת להשתמש בכוח בכדי לקיים עמה יחסי מין"? אף אחד לא נאלץ להשתמש בכוח כדי לקיים יחסי מין, כי יחסי מין זה אקט הדדי. ברגע שיש שימוש בכוח, זה לא אקט הדדי ואז זה לא יחסי מין, אלא אונס!

      • אנטי-פמיניסטיות
        15/12/2010 בשעה 11:13

        "בחוקי מדינת ישראל, אונס הוא עבירת מין הכוללת החדרת איבר מאיברי גופו של אדם או החדרת חפץ כלשהו על ידי אדם לאיבר מינה של האישה, ללא הסכמתה החופשית"

        לא מוזכרת המילה כוח.

        אונס הוא לא כשאתה עושה שימוש בכוח, אלא כשאתה עושה שימוש באישה. אונס הוא לא כשאתה "נאלץ" להשתמש בכוח, אלא כשהאישה נאלצת להיחדר. יא אפס.

      • אייל
        15/12/2010 בשעה 12:39

        זה כן נראה אונס אם כי אונס מתוך חוסר מודעות. לגברים קשה לדעת על השיתוק שאוחז בחורה כשהם מנסים להפעיל עקשות פיזית על הבחורה. לדעתי צריך להגביר את החינוך בבתי הספר כדי שאנשים יבחינו טוב יותר בין חיזור עיקש שמטרתו להכניס את הבחורה למיטה מהחלטתה לבין חיזור עיקש שהוא אולי אם אותה המטרה אבל משיג תוצאה אחרת לגמרי!!! שיתוק של הבחורה וחוסר יכולת להתנגד למרות רצונה להתנגד.

        יש סיבות גנטיות לכך שהבחורה נעשית משותקת. כפי הנראה בעבר הרחוק, חצי מליון שנה או יותר, אבות אבותינו הקופים נהגו להתנהג בפראות ובכוח רב עם הנקבה שסירבה לתת. צריך להביא ידע זה למודעות של כל הבנים בבתי הספר וללוות הקניית ידע זו בחינוך כבד כנגד פגיעה באנשים חסרי אונים.

      • אישה
        15/12/2010 בשעה 14:35

        אז אין ספק שאתה כנראה טמבל, ומעולם לא חווית מניפולציה כזו. החוק לא ממהר מספיק להכריז על אונס או תקיפה מינית, וטמבלים עם יציאות כמו שלכם מעודדים את הדיכוי הרגשי של זכות האישה להתלונן על כל מעשה מיני כנגד רצונה, על ידי הזלזול וההשפלה האדירה שמעבירים אותה.

        זה מביך, פשוט מביך.

      • צביה
        15/12/2010 בשעה 16:04

        אז לידיעתך: עד לשנת 2001 הגדיר חוק העונשין אינוס (בין עוד נסיבות, אבל פחות רלוונטיות לענייננו), כבעילת אישה שלא בהסכמתה ותוך שימוש בכוח. עד אז, התביעה נאלצה להוכיח, באמצעות עדות המתלוננת, שהיא נאבקה ונלחמה ורק בכוח פיסי הכניע אותה התוקף. עכשיו, נעזוב את המקרים של אונס בתוך המשפחה או בין בני-זוג (ובסך הכל במרבית המקרים מדובר באונס על-ידי אדם מוכר). בוא נתייחס רק למקרים שבהם האישה כל-כך מפחדת שהיא פשוט לא נאבקת, או פשוט קופאת במקומהּ. אתה מוזמן לדמיין אישה כלשהי שקרובה אליך, עומדת מול חקירה נגדית אגרסיבית בשאלה למה היא לא ניסתה להיאבק, ומה גרם לה לחשוב שהאנס יעשה שימוש בכוח פיזי אם תביע התנגדות אקטיבית יותר מאשר אמירת 'לא'. עכשיו תחשוב אם העובדה שהוא לא היכה אותה מצדיקה את הזיכוי שלו.
        (ואני בכלל לא מנסה להסביר את העובדה שדי בכך שהיא פשוט אמרה 'לא'. אני לא יכולה להעיד על כל הנשים, אבל אני לפחות די החלטית. אם התרציתי אחרי שבמשך חצי שעה ניסית שוב ושוב לחצות את הגבולות שהצבתי, אתה לא 'המשכת בנסיון להזרים' אותי, ואני דווקא הייתי מאוד סגורה על עצמי. אני פשוט לא רציתי.)

        • שירה
          17/12/2010 בשעה 14:59

          אני חייבת לומר משהו לכל מי שמדברת על זה שנשים קופאות במצבים האלה ולכל אלה שקוראים את זה.

          דמיינו שמישהו מכוון אליכם אקדח. התגובה של רוב האנשים לא תהיה להתנגד אלא להיכנע. אולי להתחנן, אולי לבכות, אולי להשתתק, אולי לנסות לדבר בהיגיון.. זה לא משנה, אבל במצב כזה כל אחד כמעט קופא במקום. למזלי מעולם לא הייתי במצב של אונס אבל הייתי במצב שכיוונו אליי אקדח. ולדעתי זה אותו דבר מבחינת האיום. כשאישה (או כל אדם) מבינה שהיא במצב שאין לה מה לעשות, שאין לה יכולת להגיב או לנטרל את התוקף, שהיא אפילו עלולה לסכן את עצמה אם תגיב בחריפות (כמו לעמוד מול דוב) – היא קופאת.

          זה לא בגלל שהיא אישה, זה לא בגלל שהיא חלשה, זה בגלל שהיא מבינה שיש דבר שמאיים עליה ויש לו יתרון עליה.

    • 14/12/2010 בשעה 12:25

      מעניין שכל תומכיו של דון קישון והוא עצמו בוחרים להגיב בעילום שם/אימייל/אתר.

      אם אתם בסך הכל מקוננים על מות החיזור, למה שלא תחשפו את עצמכם קצת? אולי דווקא תמצאו הרבה תומכים שישלחו לך חיזוקים חיוביים במייל ובפייסבוק? או שאולי אתם קצת מבינים בכל זאת שמה שאתם אומרים הוא בעייתי, מספיק בעייתי כדי שתסתירו את זהותכם האמיתית?

    • אחת שלא רוצה
      14/12/2010 בשעה 20:15

      "אז שכבתם אפילו שהיא לא ממש רצתה". התכוונת "ממש לא רצה" – לא קראת מה הוא בעצמו כתב? סירבה בכל תוקף, התעקשה, לא הסכימה. יש פה תיאור של אונס. אני קוראת לך גם לחשוב לרגע באמת איך היית מרגיש אם זאת הייתה אחותך או בת הזוג שלך, שלא רצתה להתנשק עם מישהו אבל הוא חשב שהיא דווקא כן רוצה.
      שיהיה ברור – כשאישה אומרת לא היא מתכוונת לא. ל-א. ואפילו ממש לא. לא צריך לשכנע אותה, לא צריך לרכך אותה ובטח לא "לא להקשיב להן" ולהסביר להן מה הן רוצות. אנחנו יודעות מה אנחנו רוצות ואפילו יותר מזה מה אנחנו לא רוצות.
      תחזר כמה שאתה רוצה, אבל תלמד לקבל לא כתשובה

    • רונית
      15/12/2010 בשעה 01:48

      דון קישוט, עכשיו תעצור שניה ותחשוב על הבחורה המדוברת… דמיין שזו אמא שלך, אחותך או אפילו הבת שלך… אני לא מאחלת לך רק מבקשת שתדמיין… אנשים נוטים להביע דעה בלי לשקול את הדברים לעומק, פשוט מוציאים החוצה דבר או 2 וחושבים שהם מבינים ויודעים הכל… אז זהו שלא. ומתי הם קולטים? כאשר זה נוגע אליהם באופן אישי.. או אז הם מתלהמים ונסוגים לאחור – שורה תחתונה זה הכי פשוט שיש, לעצור רגע, ולדמיין שמה שזה לא יהיה קורה לאדם קרוב אלינו, חשוב לנו, ואפילו רצוי בשר מבשרנו… רק ככה מקבלים פרופורציה ומגלים את דעתנו האמיתית!!

    • עדי
      15/12/2010 בשעה 09:57

      הוא מספר שהיא "התנגדה אינסוף פעמים" ו"התנגדה בתוקף!!" להוריד לה את התחתונים, אז הוא הוריד אותם בכוח וחדר. זה ידידי, זה אונס. ואתה יצאת חלאה.

  3. 14/12/2010 בשעה 02:54

    @דון קישוט: אכן ישנם מקרי אונס נוראים ופוגעים יותר מזה שתואר בפורום, אך אין זה אומר שהמקרה הנ"ל אינו מקרה אונס.

    מגע מיני נגד רצון האישה הוא אונס. אין כאן הרבה מקום לבלבול.

    לגבי "המטרה הנכונה", אני מניח שאינך מפנה משאבים לפתרון אותן בעיות אונס שאתה רואה כחשובות יותר. באותו אופן אין טעם בנסיונך להפנות את המאמצים של שאר הקוראים ללחימה באותם מקרים. דיונים כמו הדיון הנוכחי הם לצערנו לא משאב שאפשר לתעל למטרה מסוימת.

    • 14/12/2010 בשעה 13:01

      רצוי גם שיפרסם תמונה. לא כל יום אנס בפוטנציה מכריז בפומבי על היותו כזה

  4. 14/12/2010 בשעה 09:01

    דון קישוט היקר.
    אם מה שמתואר כאן הוא תהליך לגיטימי של חיזור, אני בפירוש לא רוצה שיחזרו אחרי.
    זה לא חיזור.
    חיזור דורש להתייחס לאישה כמו אל בן אדם ולנסות לכבוש את הרצון שלה ולא רק את מה שיש לה בין הרגליים.

  5. 14/12/2010 בשעה 09:09

    מה שדניאל וענת אמרו. אני לא יודעת על-פי איזה ספר חוקים אתה חי, דון קישוט, אבל במדינת ישראל זה אונס בא' רבתי. אני מאוד מקווה שהבחורה מהסיפור קיבלה סיוע כלשהו לאחר מכן.

    בעוד אונס רחוב אכן מהווה רק כ-20% מהמקרים, שיעור מעשי האונס בדייטים, שכבר לא נחשבים אונס רחוב, גבוה יותר מן המשוער. כ-80% ממעשי האונס יתבצעו על-ידי אדם שהנאנסת מכירה – וזה כולל אדם שהיא מכירה רק שעה (נתונים ממרכזי הסיוע).

    אשה שמתוסכלת מזה שהבטחון האישי שלה שווה הרבה, הרבה פחות מאשר כמה ערכי "חיזור" גרוטסקיים.

  6. זברה
    14/12/2010 בשעה 12:03

    כמובן שאירופאיות "יותר זורמות" הן לא חיות עם הבהמות האלה. אין להן שנים של נסיון מאוד עצוב שמאפשר להן טיפה אינטואיציה. באירופה הגברים הם באמת גברים ולא יצורים קטנים ופתטיים

  7. 14/12/2010 בשעה 12:10

    גורם לי לרצות לפתוח "מרכז לאמנות הסירוס".

    אני משערת ש-FC זה Full Contact

    • Anonymous
      14/12/2010 בשעה 13:34

      FC is Fuck Close, from closing a deal. There're also Kiss Close, Number Close, etc., counted as measures for students' progress.

      • בועז פלג
        16/12/2010 בשעה 04:48

        עוד אופן שבו המינוח הזה מאוד הופך את מושא התשוקה לחפץ הוא שהמילה
        CLOSE
        הכוונה לסגירת עסקה באנגלית. אני לא יודע שזה כך אבל בתור דובר אנגלית נייטיב זו הקונוטציה הראשונה שעולה לי.

        זה מעיד על גישה עסקית…

        עוד פיתוח מבחיל ומיותר.

        כנראה כדי להימנע מהפרת זכויות יוצרים על ידי להדמות לתיוג לפי שלבים עם שמות שיש להם איזושהיא קונוטציה רומנטית הדדית כגון "בניית גשרים", "גישושים באפלה" ובאותה הזדמנות לרדת למכנה משותף יותר נמוך ולהגדיל אטרקציה ראשונית ומכירות על חשבון אידאלים וכבוד בסיסי.

  8. יעל
    14/12/2010 בשעה 12:55

    הם מחקו את זה ממש עכשיו. אני תוהה אם כדאי להעביר את זה למשטרה.

  9. רעות
    14/12/2010 בשעה 13:15

    זה כבר עלה לעמוד המשטרה בפייסבוק ושלחתי את זה במייל ובעמוד של כלבוטק

  10. דוד רפאלי
    14/12/2010 בשעה 13:27

    איזה שטויות.
    השופט גולדברג, פס"ד בארי בדעת מיעוט:
    "הכלל כי "לא" פירושו "לא", ו"כן" פירושו "כן", יפה לדיני חוזים, בהם הוודאות המשפטית מחייבת כי בהצעה ובקיבול "ישלטו" שני צבעים בלבד, שחור ולבן. לא כן ביחסי אישות ובהקדמות להם, בהם תופס מקום גם אזור דמדומים בין הסכמה לאי-הסכמה, שגוניו כצבעי הקשת, כששפת הפה ושפת הגוף משמשים בו בערבוביה, עם כל הדקויות שביניהם. ובל נשכח כי ענייננו לא באנס אשר כופה בבירור את רצונו על אישה. שם הבעיה אינה מתעוררת כלל, והנסיבות מדברות בעד עצמן, גם אם תאמר האישה "כן" שהוא כפוי מעיקרו. עיקר הבעיה באותם מקרים שבתחום האפור. האם במקרה כזה ראוי לדבר על "נטלים"? האם אכן על הגבר "הנטל לבקש הסכמתה של האישה, ועליו הנטל לקבל הסכמתה", כדברי השופט חשין, כאילו עסקנו בכריתת חוזה? (ומדוע לא נדרוש כי החוזה יהא בכתב?). ומרחיק חברי ואומר כי "במקום בו עולה ספק אם הסכימה האישה למעשה אישות – או אם לא הסכימה – המסקנה חייבת להיות כי מעשה האישות היה שלא בהסכמה". אפשר, אף-על-פי שאיננו אפוטרופסים על העריות, כי עצה טובה היא לגבר כי ינקוט כלל שעל השמא לגבור על היצר. ואם תרצה, אמור לו: לברי הבט ואל תפן ליצר. או אז גם יהא גיבור, שהרי כבש את יצרו. אולם לא באתיקה אנו עוסקים אלא בפלילים, ולא ידענו כי באלה פועל הספק לרעת הנאשם, ולא שמענו כי עליו הנטל להוכיח את חפותו, וכי "במקום שהגבר הוא היוזם – מוטל עליו נטל להראות כי האשה הסכימה למעשה"."

    ממקרה שידוע לי אישית, אני חושב שזה נוראי שגבר יושב במאסר על דברים שהם כל-כך אפורים, שאפילו האישה המתלוננת בעצמה לא בטוחה אם נאנסה או לא…
    אני מצטער – אבל עם כל הכבוד הרב שיש לי לנשים, התחומים שבינו לבינה הם תחומים עדינים יותר, ולהרוס לאנשים את החיים = "לאנוס" גבר להיות במאסר – בין אם כמה ימים, ובין אם כמה שנים – בשביל צעד חמור כמו זה, צריכה להיות וודאות. האישה צריכה להיות בטוחה ב-100% שהיא לא רוצה, ולא לתת שום רמז אחרת.
    לפי התיאור של הבחור – אני מתקשה להבין מה בחורה, שלא רוצה בחברתו, עושה איתו כל-כך הרבה זמן ועולה איתו לביתו? יכול להיות שאולי ניצלו אותה – אבל יש הבדל בין ניצול לאונס. גברים ונשים מנצלים אחד את השני על ימין ועל שמאל. אנשים מנצלים אחד את השני בלי סוף. אונס, במשמעות החמורה והמוחלטת שאני מבין את המושג – לא היה פה.

    לצעוק אונס, זה כמו לצעוק נאצי – זה פשוט מוזיל את המקרה האמיתי.

    ושאף אחד לא יבין את דבריי בתור רשות לאנוס, להטריד, או לנהוג שלא בכבוד כלפי נשים, ואנשים בכלל.

    • אפרת
      14/12/2010 בשעה 13:41

      דעת הרוב של פסק הדין הספציפי הזה, שמוכר לנו כאונס שומרת היא ש"הסכמה חופשית לבעילה עולה מתוך מתן ביטוי להסכמה ואין די בהיעדר התנגדות, אם זה יכול להיות בנסיבות העניין תולדה של פחד, הלם או חוסר אונים שהאישה נקלעה אליהם."
      כלומר, שתיקה אין פירושה הסכמה. הסכמה היא משהו שצריך לקבל ביטוי ברור.
      וזה בכלל לא רלוונטי למקרה שמתואר פה.
      לפי הטקסט, , הבחורה במקרה שמתואר פה לא שתקה, היא אמרה "לא". מה אמור להוות התנגדות מעבר לכך? הוא המשיך, למרות זאת.

    • 14/12/2010 בשעה 13:45

      מדהים, דוד, באיזו פסקנות קבעת שזה שטויות ואז הבאת ציטוט של שופט אחד (בדעת מיעוט!) כאסמכתא לקביעתך הנחרצת.

      אולי תפנים גם את הדברים שהוא כותב על כיבוש היצר, אם כבר רצת לצטט אותו.
      ומה שאפילו השופט אומר הוא שגם אם זה בתחום האפור חוקית, זה בוודאי לא בתחום האפור מוסרית.

      רבאק, היא אמרה לא פעם אחר פעם. איזה עוד "ביטחון ב100%" אתה רוצה? שתרביץ לפרא הברברי שהזמין אותה לארוחה ואז התנפל עליה? שתסתכן גם בפגיעות גופניות נוסף על הנפשיות?

      מה היא עושה איתו כל כך הרבה זמן? למה היא באה איתו לדירה? אולי כי בתרבות שממנה היא באה, כשגבר מזמין אישה לאכול משהו זה לא בהכרח פתיח של סרט פורנו. לא סתם תלמידי המרכז לאומנות הכפייה המינית (יותר טוב מהמילה הכה-מפחידה אונס?) מצהירים שהם מעדיפים תיירות. הן לא מכירות את הקודים האלימים שהנשים הישראליות התרגלו להישמר מפניהם.

      אז חלאס עם התחום האפור הזה. האפור היום שחור מאוד. ואין שום קשר בין הכוחנות הקרנפית של התלמיד המצטיין בסיפור הזה לבין פיתוי רומנטי. שום רומנטיקה לא היתה שם, רק אלימות וכניעה לאלימות.

    • 14/12/2010 בשעה 14:05

      אח, דוד. כמה שחיכיתי למקום מתאים לפרסם בו את זה:

    • אפרת
      14/12/2010 בשעה 15:06

      ועוד משהו –
      דוד רפאל, האם ברור לך שלא הוא לא? לא אולי, לא נראה, ובטח שלא כן.

    • צביה
      15/12/2010 בשעה 17:04

      וגם לי יש נבו. מדברי כב' השופט חשין באותה הפרשה: "כשאישה אומרת "לא" היא מתכוונת ל"לא" כמשמעותו בחיי יום-יום וכהוראתו במילון. כך אישה, כך גבר, כך ילד, כך ילדה, כך זקן, כך זקנה, כך כל אדם. "לא" הוא לעולם "לא", ואין "לא " שהוא "כן". אין עיוור פיקח ואין שיכור פיכח, אין חכם טיפש ואין ותרן עיקש, אין שחור שהוא לבן ואין לילה שהוא יום – והכול אם מדברים אנו בלשון בני-אדם. "לא" הוא "לא". אישה האומרת "לא" והגבר מתייחד עמה על-אף אותו "לא", הייחוד הוא שלא בהסכמתה והמעשה הוא מעשה אינוס".
      הציטוט של השופט גולדברג הוא יפה, וגם נכון – ככל שהוא עוסק בנטלי ראיה. כמובן שכאשר לא ברור אם המתלוננת אמרה את אותו ה'לא', הספק הוא לטובת הנאשם. השאלה הראשונה היא אם זה אכן המצב שעליו אנחנו מדברים כאן, והשנייה היא מהן הראיות הנוספות ועד כמה הספק הוא באמת סביר…

      אתה צודק, והשופט גולדברג צודק – אין כאן רק 'כן' ו'לא', ולפעמים יש משניהם גם יחד. לפעמים היא אמרה כן ואחר-כך אמרה לא או אמרה לא ואחר-כך אמרה כן – וזה מותר (ולפעמים, כמה מוזר, זה בכלל הוא שהחליט שלא בא לו בעצם, או שהתרצה פתאום). העניין, אמר השופט גולדברג ונשמע שאתה מסכים, אינו מתחום דיני החוזים, ולכל צד מותר לחזור בו בכל עת מבלי שייחשב מפר חוזה, ומבלי שיחויב באכיפה… וזה, אגב, נכון גם אם היא עלתה אליו לדירה ולא התכוונה לשכב איתו, וגם אם היא עלתה אליו לדירה והתכוונה לשכב איתו, אבל הסדינים היו לא יפים ולא התחשק לה יותר.
      אתה מתייחס למקרה הזה כאל מקרה לא חד-משמעי. אני חושבת שאתה טועה. מקרה לא חד-משמעי, למשל, הוא כשהיא עלתה איתו לדירה ושכבה איתו, אבל האמינה שיש לו כוחות מאגיים והוא ירפא אותה במעשה (סעיף 345(א)(2), תיק אמיתי). אני לא יודעת מה יכול להיות חד-משמעי יותר מאשר אישה שאומרת לא, שוב ושוב ושוב. האם היא הייתה צריכה לצעוק? להיאבק בו? או שאולי, אחרי שהיא סירבה שוב ושוב להתפשט והוא פשוט הפשיל את תחתוניה וחדר אליה, היא הייתה אמורה להישאר קרת-רוח, להילחם ולקוות שאותו אדם, שהיא לא ממש מכירה ושעשתה שטות שבטחה בו, לא יהרוג אותה עם הסכין שבה הוא חותך עגבניות לשקשוקה? מה שאולי נשמע לך מופרך ממקומך הבטוח ליד המחשב, ייראה אולי סביר יותר לזו שלאחר שסירבה פשוט לא שאלו אותה.
      כתבתי בתגובה אחרת ואני כותבת שוב: כבר עשור כמעט, אישה שמעזה להתלונן על כך שאנסו אותה, אינה צריכה להתמודד בחקירה הנגדית (לצד השאלות הרגילות – אם היא לא רצתה את זה בכל זאת, עם כמה אנשים שכבה מרצונה החופשי והאם היא טיפוס של סטוצים), עם השאלה האם הוא הרביץ לה או איים עליה באלימות כדי שאותו אדם יורשע. היא צריכה להוכיח שהיא לא רצתה ושאמרה שהיא לא רוצה – וזה קשה מספיק (ואולי ראוי להוסיף, שגם אם הוכיחה זאת, העובדה שאולי כן רצתה קודם או בכל זאת מצאה עצמה בדירתו או פשוט שכבה עם אנשים אחרים כן מרצון, יהיו יופי של סיבה לשופט לגזור את דינו של מי שעכשיו הוא אנס מורשע לשנה או שתיים של מאסר, כי הוא מסכן וזה). מפתיע לגלות, אבל למרות כל הקריאות והזעקות מבחוץ, לרוב מתברר שהיה דווקא די ברור שהיא לא רוצה – וייתכן שאם היה מדובר באדם אחר, מאוד ברור. הוא פשוט חשב ש'בחורות הן לא החלטיות כאלה וזה, ואם אני אשכב איתה זה ישכנע אותה לשכב איתי'. בעצמי, אני יכולה לומר לך שבכל סיטואציה מינית שבה הייתי, מעולם לא נשאלתי מפורשות 'האם את מרשה לי עכשיו לעשות איתך מעשים כאלה ואחרים, ולא תראי בכך מעשה מגונה/אונס?'. אבל איכשהו, קל לאתר את הפעם האחת שבה נאנסתי – כשאמרתי בבירור לא, יותר מפעם אחת. אבל לא, הוא לא הרביץ לי.

      • שירה
        17/12/2010 בשעה 15:17

        פשוט נכון.

        ודבר נוסף לגבי עניין ה"לא". גם כשבחורה מגיעה למישהו הביתה ומתנשקת איתו זה לא אומר שהיא רוצה לשכב איתו. זה נכון גם לאקטים אחרים.
        כל הסיפור שמגולל הבחור רק מחזק את החלק האחרון, כי הוא לכשעצמו מספיק כדי להבין שמדובר כאן באונס.
        "ניסיתי להוריד לה את התחתונים והבחורה פשוט מסרבת בתוקף!!
        [...]
        הזזתי את התחתון ימינה ובום ! . הבחורה בהלם תאמת גם אני .."
        גם אם הבחורה נגיד "זרמה איתו" ועלתה אליו הביתה מרצונה, התנשקה איתו מרצונה, הם נגעו אחד בשני מרצונם ואפילו נכנסו יחד למיטה בהסכמתה – זה לא אומר שהיא רוצה לשכב איתו. ואם היא מתנגדת בצוקף שיורידו לה את התחתונים או אפילו צעיף – זה לא בהסכמה וכאן נגמר הצד של הבחורה בסיפור. כאן היא הופכת לחפץ, אפילו שעד אותו הרגע היה ביניהם רומן סוער, מלא תשוקה והסכמה.

    • גילי
      16/12/2010 בשעה 02:50

      כל העניין של "התחום האפור" שבו לא הייתה הסכמה ולא היה סירוב לא רלוונטי. גם אם אתה מקבל את דעת השופט, הבחורה אמרה לא והתנגדה כל כך הרבה פעמים (לפי התיאור שלו!), שבאמת אין כאן שום דבר אפור.

  11. 14/12/2010 בשעה 13:29

    הילה, רוצה לחזק את ידייך על זה שאת מפרסמת ומארחת את הדיון הזה.
    זה לא כיף ולא קל להתמודד עם חומר המקור מצד אחד, והאנשים שעלולים לבוא להגן עליו מצד שני.
    תודה!

    • חן
      14/12/2010 בשעה 13:41

      היא תיירת דוד!
      כמה פעמים קראת שהיא מתנגדת? אינספור התנגדויות!
      האם לא ברור שהאישה במצוקה? בארץ זרה? תתבייש לך!

      • 14/12/2010 בשעה 13:46

        חן, לרגע לא הבנתי למה התכוונת. התגובה שלך היתה אמורה להיות לדוד, נכון?

        • חן
          14/12/2010 בשעה 14:01

          כן, סליחה… לא יודעת איך למחוק את זה ולהעביר את התגובה לדוד שיקרא וישכיל מעט…

          • hilanoga
            14/12/2010 בשעה 14:16

            גם אני לא :(

    • hilanoga
      14/12/2010 בשעה 13:53

      תודה.
      אני באמת סוג של שלולית רגשית מאז שקראתי את זה, ולא לגמרי ברור לי איך הצלחתי לכתוב על זה משהו בכלל.

      • 14/12/2010 בשעה 14:01

        גם אני לא מצליח להתרכז ולעבוד מאז אתמול בלילה…

        בניגוד להרבה מקרים אחרים של סערת רוחות ברשת, יש סיכוי שמשהו חיובי ייצא מזה, עם הדיווח למשטרה.

        שוב פעם – כל הכבוד.

      • חן
        14/12/2010 בשעה 14:02

        בצדק מוחלט.
        זו תחושה שהאבולוציה פסחה על כמה אנשים. חבל שהיא פשוט לא הכחידה אותם כליל.

    • תמר
      14/12/2010 בשעה 14:13

      לגמרי מצטרפת לדניאל.

      תודה גם על החשיבה קדימה וצילומי המסך – בשלב הזה הזבלים קלטו כבר שהמעללים בפורום שלהם מופצים ברשת ולא בהקשר חיובי, וחסמו את השרשור לצפייה.

  12. 14/12/2010 בשעה 13:36

    דוד: אין כאן מקום לציטוטי פס"ד. ההתנגדות לאונס היא לא חוקית אלא מוסרית. גם אם החוק היה מסכים עם פס"ד שאתה מצטט (שהוא בדעת מיעוט), או אם החוק לא היה נותן לנשים שום זכות לסרב לגבר, לא היה זה משנה את העמדה שלנו.

    כשאנחנו אומרים "מקרה זה הוא אונס", המשמעות הישירה של המשפט היא – מקרה זה היה נגד רצונה של האישה ופגע בה. השאלה האם החוק יקרא לזה "אונס", היא שאלה של האם החוק הוא חוק טוב והשופטים טובים, ולא שאלה של האם המעשה הוא בסדר.

  13. חן
    14/12/2010 בשעה 13:40

    כל הכבוד לך!!!
    ממש לפני שעה גיליתי את כל זה. התקשרתי למרכז לנפגעות תקיפה מינית וראיתי שהפיצו את זה בדף של המשטרה. טוב שהצלת את הדפים האלו כראיות נוראיות לפשע אמיתי!!!

    זהו חוסר אונים אמיתי לראות כזה דבר ולהבין שיש לו תומכים!!!

  14. 14/12/2010 בשעה 14:26

    דון קישוט, אתה קורא לזה חיזור ואתה קורא *להם* פאתט? כמה פעמים אשה צריכה להגיד לא לפני שתהיה מוכן להודות (גם בלי שהיא תיירת, במצוקה, במגבלת שפה, מבודדת) שאולי היא נכנסה להלם אחרי כל-כך הרבה התעלמויות מהסירוב שלה? או שאתה לא מכיר בקיומה של התופעה שבה אשה תחת כפייה מהסוג הזה נכנסת למצב של שיתוק? אם זה המצב, תקרא קצת על מה זה באמת אונס.

    את אנשי המרכז הזה צריך לחשוף ולהשפיל ברבים, להטביע אותם ברוק ולגרום להם לא לצאת מהבית שנה. וזו ההצעה המעודנת שלי. הנטייה האישית שלי היא להגיע למשרדים שלהם ברחוב מטלון ולהשאיר דם על הקירות.

    • ענת
      15/12/2010 בשעה 00:48

      תודה על תגובתך. כל מה שאני מרגישה וחושבת ורציתי לכתוב נמצא בא. ברוך תהיה.

  15. 14/12/2010 בשעה 14:30

    תודה. רציתי לכתוב על זה פוסט ולא הצלחתי- תיארת את כל מה שרציתי לומר.

  16. לין
    14/12/2010 בשעה 15:06

    אם כל הכבוד, אונס זה הגדרה רחבה מאד! לכל אלו שחושבים שאם היא לא נאבקה בכל כוחותיה הפיסיים על מנת לצאת מהסיטואציה משמע שהיא רצתה להיות שם ולהזדיין איתו – אתם כל כך טועים!
    אם קראתם יותר מאת הפוסט הזה בחייכם, אתם ודאי מכירים את ניסוי מילגרם. אם לא, אז תקציר קצר – במהלך הניסוי גרם מילגרם ל-65% מהנבדקים לחשמל כמעט "למוות" אנשים זרים, רק משום שנאמרו לעשות כך.
    הניסוי הזה הוכיח כבר לפני שנים, שגישה סמכותית בסיטואציה הנכונה תיגרום גם לאדם היציב ביותר לעשות דברים שלא רצה או לא התכוון לעשות.
    אם להחיל את המסקנה הזאת על מה שעושים "אמני הפיתוי", שימוש בטכניקות מניפולציה זולות יכול בהחלט לגרום לבחורה (בעיקר אם היא במצב פגיע) לעשות דברים שלא רצתה.
    לא רק שזה אונס במלוא מובן המילה, זה גם אונס פסיכולוגי.
    מתנדבת לסרס את האחראים לגועל נפש הזה!

  17. 14/12/2010 בשעה 15:12

    כנראה שהגיע הזמן להסתובב עם מחבט בייסבול לכל מקום.
    הרי אם לא אביע התנגדות פיסית, יחשבו שאני מעוניינת, גם אם אגיד לא עד מחר.
    כל מה שצריך זה חבטה הגונה לצד הראש ולפטור את העולם מחלאות האדם האלה, מפלצות דמויות אדם.
    לאנוס תיירות תמימות… כמה שפל אפשר להיות?

  18. צרי
    14/12/2010 בשעה 15:43

    אני פאקינג לא מאמין שזה ככה. ה' ישמור. יש לי שני חברים די טובים שעברו קורסים שם, בעצם שלושה.
    אני אלך ואבדוק אם גם אותם לימדו באותה צורה – הם עשו הרי קורסים שונים, הרי השטות הזו נפוצה ויש יותר מכונים ללימוד השטות הזו יותר מאשר בתי ספר לברמנים..
    אני דואג שגם המשטרה וכלבוטק לא יחקרו את זה. יש קונצנזוס בחלקים נרחבים של האוכלוסייה הגברית, לצערי, או לפחות כך נסיון חיי מראה לי – וגם הסקרים ממקודם – שיש תחום אפור שלדאבוני נוטה יותר ל"היא רוצה את זה כמו שאני רוצה את זה" משום מה. אני חייב לפחות לבדוק אם הם אנסים בפוטנציה. מי ייתן ומשהו יעשה עם זה. אם תהיה הפגנה או איזו אקציה יותר רלוונטית מפטיציות בעצומה אני עם מי שלא יהיה/תהיה.

    אהבות עד
    צרי.

  19. לירון
    14/12/2010 בשעה 15:48

    תודה שכתבת.

  20. לירון...
    14/12/2010 בשעה 15:49

    תודה שכתבת.

  21. 14/12/2010 בשעה 15:51

    אני מדריך של הקורס המתחרה בהם, וכל הזמן יורד עליהם בדיוק על הדברים הללו. אני חייב לציין: כל הכבוד על הכתבה! נכנסת בהם חזק. לצערי לא מספיק. לא רק שהם גורמים לתלמידים שלהם להראות כמו אנסים פוטנציאליים, הם גם הורסים לרבים מהם את החיים.
    המקרה הזה שקראת בספר שלהם זיעזע גם אותי בהתחלה. למרות שאני לא יודע מה קרה שם בפועל כי אולי הבחורה באמת היתה איזו פוסתמה שאמרה "טוב נו", בכל זאת היא באה אליו הביתה. לא שזה מצדיק את המעשה שלו, אבל הוא לא מספיק בוגר נפשית כדי להבין שגם אם בחורה לא מתנגדת זה לא אומר שזה "כן".

    אני יכול להוסיף עוד המון סיפורים על ההתנהגות המטומטמת שלהם, כגון נגיעה לבחורות בשדיים כדי "להרגיל אותה למגע מיני" באמצע הקניון, ועוד…

    אך הדרך היחידה להלחם בהם היא להציב לאותם אנשים נואשים אלטרנטיבה, ולא לפרסם את המרכז לאומנות הפיתוי. תסמכי עלי, אותם חנונים עדיין ילכו לשם אם זאת תהיה הברירה היחידה שלהם. כולם אומרים לעצמם: "אני לא אהיה כזה".
    אם את רוצה לעצור את התופעה, תחפשי אלטרנטיבות. להגיד למישהו לא ללכת לדלת הפתוחה היחידה שהוא רואה פשוט לא יעזור.

    • אפרת
      14/12/2010 בשעה 16:17

      סניה, ברגע שכתבת "בכל זאת היא באה אליו הביתה" ו"פוסתמה", אתה העמדת את עצמך לצד המתחרים שלך. אני לא זוכרת שיש כאן כלל לפיו בחורה שנכמסת לבית של מישהו הביעה הסכמה ליחסי מין. למעשה, הכלל הוא – עד שהיא לא אמרה שהיא רוצה, צריך להניח ולהסיק שהיא לא רוצה. אני בטוחה שגם אצלכם מנסים ללמד איך להתגבר על ה"לא" של הבחורה. איך להתגבר על האוטונומיה והרצון החופשי של הבחורה.
      שניה לפני שמערבים עו"ד ובית משפט – זה העולם שאתה רוצה שחברות שלך, אחיות שלך, בנות שלך יחיו בו? כל אחת היא פוסתמה עד שהוכח אחרת?

      • סול
        14/12/2010 בשעה 23:04

        בתור אחת שקוראת הרבה בבלוג של סניה ושלמדה מה"מדריכים" בבלוג שלו זה ממש לא כמו במאפי מה שכתוב שם זה מה בשפת גוף משפיע על האדם השני איך לדבר איך ליצור עניין
        לא "להרגיל אותה למגע מיני" גם שסביר להניח שהבחורות האלה רגילות למגע מיני והן לא ממש בתולות בנות 100.
        ואני מסכימה לחלוטין עם סניה , יכול להיות שהיא באמת משהו כמו "טוב נו, אם אני כבר פה אז שיהיה" ושכחה מכל העניין ויכול להיות שלא, אי אפשר לדעת וצריך להתייחס לכל הזוויות של העניין, חבל שאי אפשר לדבר עם הבחורה הזאת

      • DuckRabbit
        16/12/2010 בשעה 13:57

        אוי באמת. "מי שלא איתנו, הוא אנס" – זוהי הגישה שאת וחברותיך משדרות בתגובות הבלתי פוסקות האלו. הקלות הזו שבה את ממהרת להדביק תוויות לגברים בכל פעם שתיאור אינטרקציה מכיל את המילים "בחורה" ו"אמרה לא" – הוא פשוט מחליא, ומהווה את ההפך המוחלט מכל בחינה אובייקטיבית, או שוויונית, של המקרה המתואר.

    • אנה
      14/12/2010 בשעה 17:06

      סניה,

      מרכז מתחרה מלמד את אותם התכנים, אתה עושה ב-ד-י-ו-ק את אותו הדבר, רק תחת לוגו אחר ותוך כדי התלכלכות על "מכונים" אחרים.

      • 14/12/2010 בשעה 19:23

        אני מגיב פה גם לך וגם לאפרת שמעלייך, בתור אחד שיצא לו לקרוא קצת בבלוג של סניה, אני חייב לציין שזה נחמד שאתן תוקפות אותו ככה…
        כאילו – הוא אמר פשוט מאוד "יש פה סיפור יחסית מגמתי, מוצג מזווית של בן אדם אחד, לא ידוע כל הפרטים", ובו בזמן אמר שהמעשה עצמו לא בסדר וממש לא במקום – הוא לא אמר שכל בחורה צריך לחשוד בה שהיא פוסטמה, הוא רק אמר שבגלל שלא יצא לשמוע את הצד של הבחורה בסיפור, יש דברים שלא ברורים עד הסוף – ושווה לפעמים לשים עליהם סימן שאלה.

        חוץ מזה – מהקצת שקראתי אצלו על דון ז'ואן, הגוף שהוא לוקח חלק ממנו, הרעיון שם הוא לעזור לגברים שמתקשים להתחיל עם בחורות בללמוד איך להשיג את הבטחון לזה ואיך לעשות את זה כמו שצריך, כדי ליצור סיכוי לדייט ומשם אולי אפילו לקשר – אני לא חובב של השיטות והכל, אבל הן שונות לגמרי ממנטרה של "גברים הם אלו ששולטים", כמו כל שיטה, הן יכולות להיות מנוצלות לרעה, אבל המטרה שלהן היא שונה לגמרי מהמטרה של מאפ"י ומכאן שדבריו נכונים – אם מישהו רוצה ללמוד איך להתחיל עם בחורות כי לא הולך לו – אז כדאי שבמקום לפרסם מקום שעוזר להם בזה תחת המנטרה של "בואו נלמד אתכם איך להיות גברים עם ביצים", להגיד להם שיש גם אופציות שבהם ילמדו אותם "איך להשאיר רושם טוב על הבחורה כדי להגיע לדייט מזה, והלאה"

        ועד כמה שאני לא יכול לדבר בשם סניה, ויכול להיות שאני הבנתי את הדברים לא נכון – אני רק אומר שנחמד בתור בת לתקוף את זה ישר, אבל בתור בן – אני כן יכול להבין את הרגשת חוסר האונים והחשש מלנסות להתחיל עם בחורות, שהוא מה שיצר בהתחלה מקומות כמו מאפ"י, ומולם מקומות כמו דון ז'ואן, שעובדות בשיטות בהרבה יותר הגונות תוך כדי הפנמת רצונות הבחורה.

        • אנה
          14/12/2010 בשעה 19:39

          אז קודם כל גילוי נאות – אני מכירה את סניה.

          מעבר לכך – אני בתור בת חוששת להתחיל עם בנים גם כן. ואני גם חוששת שיתחילו איתי.

          אני בתור בת רואה בטכניקות למיניהן דבר שרואה בנשים מכונה המופעלת על ידי כפתורים.

          מי שרוצה לטפל בעצמו ולקבל בטחון עצמי ילך לטיפול אמיתי (בין אם פרטני ובין אם קבוצתי, בין אם CBT, פסיכואנליזה או ריפוי באמנות). אנשים שמשתתפים ב"סדנאות" האלה הם לרוב אנשים שהסביבה שלהם לא תומכת מספיק כדי להביא אותם למקום טוב יותר, למקום שיוכל לעזור להם לגלות את הקשיים והחזקות שלהם ולהשתמש בחוזק כדי להתגבר על הקושי.

          ובקצרה – רע לך? לך לטיפול!

          • 14/12/2010 בשעה 19:56

            אני חושב שנקודת ההנחה שלכולם מתאים אותו הפתרון היא הבעיה – אני מאמין שהפתרון הזה הוא לא הנכון, ולכן אני באופן אישי לא בוחר אותו, ולא אמליץ לאף אחד לבחור אותו – אבל כשעולה השאלה האם אני יכול להגיד בחובה שהפתרון הזה לא נכון לאף אחד – אני לא מסוגל להגיד את זה – אני מאמין שכל מקרה לגופו – אם מישהו יצליח להשיג ככה את אהבת חייו, מה טוב. אם מישהו ינצל את הטכניקות האלו לרעה – אז הוא השפל שבגברים, ואנס בפוטנציה ואפילו אנס בתכלית כמו במקרה הזה.

            ככה שבתכלס אנחנו מסכימים – רק שאני מנסה להגן על הצד השני בטענה שכל מקרה לגופו.

        • אמא ל-3 בנות
          16/12/2010 בשעה 14:53

          לא התעמקתי באתר של סניה, אבל התגובה שלו נראית לי די הגיונית וסבירה. אני מניחה שנשים צריכות להתנהג בהיגיון ולשמור על עצמן מפני חלאות. יש גם נשים חסרות אחריות ושליטה, ויש גם רחמנא ליצלן, נשים שרוצות סקס מזדמן. אני לא חושבת שהמקרה המתואר היה אחד מאלו. ברור שהוא מזעזע, מפחיד, מייאש. ברור שברמת העיקרון לא הוא לא. ברמת המעשה, ובגלל ההשלכות החמורות של מקרים כאלו, הייתי רוצה שהבנות שלי ידעו להגן על עצמן לפחות במקרים שהן יכולות למנוע. לא לעלות לבתים של זרים, לא ללכת עם זרים וכו' (וכן, זר זה גם מישהו ש"הכרת" לפני שעה). מעבר לכך הייתי שמחה אם גברים היו יכולים ללמוד נכון מהו חיזור, איך משיגים אהבה, שאישה היא אדם עם רצונות ורגשות, וכמה הרסני יכולים להיות גם מקרים הרבה פחות חמורים מזה. שמישהו ילמד אותם איך אפשר לחזר בלי לפגוע, כדי להשיג קשר אמיתי ולא לנצל ולזרוק. זה כנראה מאוד תמים מצדי לחשוב שזה מה שעושים המורים של סניה, אבל זה מה שהיה נראה מהתגובה שלו. אלטרנטיבה שפויה. כאמור, אני לא מכירה אותו ולא ראיתי את האתר שלו אז בהחלט ייתכן שאני טועה והוא בדיוק אותו דבר.

      • 14/12/2010 בשעה 19:29

        וכדי למנוע מדיונים של אי ברירות – אני אצהיר את זה מראש – המקרה המדובר הוא מקרה אונס לכל דבר לדעתי האישית!!! ככה שבבקשה, אל תחשבו לרגע אחד שאני מנסה להצדיק את הסיפור או את מאפ"י!!!!!!!!

        אני פשוט מאוד חושב שמאפ"י כאחד הוא ארגון שהמנטרה שלו משל עצמה לא נכונה וגוררת אחריה אנסים בפוטנציה, אבל לאחר שקראתי דברים שסניה כתב בבלוג שלו, אני יכול להאמין שכנראה דון ז'ואן, בשל המנטרה שהם מציגים כלפי חוץ – הם לא כאלו. שימו לב גם שסניה בעצמו לא אמר את שם החברה כי הוא לא ניסה לפרסם אותה כאן – אלא סתם להציג את דעתו.

        לא כל גבר שמנסה לקבל ייעוץ בקשר לאיך להתחיל עם בחורה הוא אנס – כי יש כאלו שהמטרה שלהם בזה היא להצליח למצוא את הבחורה האחת ולהמשיך הלאה בחייו.

    • Tomer
      16/12/2010 בשעה 13:55

      cite="#commentbody-108">
      סניה ולדברג :
      למרות שאני לא יודע מה קרה שם בפועל כי אולי הבחורה באמת היתה איזו פוסתמה שאמרה "טוב נו", בכל זאת היא באה אליו הביתה. לא שזה מצדיק את המעשה שלו, אבל הוא לא מספיק בוגר נפשית כדי להבין שגם אם בחורה לא מתנגדת זה לא אומר שזה "כן".
      <p

      מכל התגובות, סניה – שלך הכי מכעיסה אותי. אני לא מכיר אותך ולא את התכנים של הקורס שאתה מלמד, אז אין לי מושג אם הקורס שלך נכנס לקטגוריה של 'הכשרת אנסים' או לא. אני יכול להגיד שממה שאני שומע, אני סקפטי מאוד לגבי היכולת שלך לעזור ל'חנונים' האלו שאתה מתנשא עליהם בצורה כל כך אמפתית ושכאיש שיווק, שכנראה גם מוכר ללקוחות שלו טכניקות שיווק בתור דרכים מוצלחות להתחיל עם נשין, אתה בהחלט ממולח ולא מחמיץ הזדמנות להלום ביריבים שלך. אין ספק שאתה אשף ניצול ההזדמנויות ואין עובר אורח במלון באפסטייט ניו יורק שלא דחפת לו ערכת שיוף ציפורניים לחג פלוס ערכת מוצרי אהבה.

      אבל אם נפסיק עם האד-הומינם, אני רוצה להתחייחס למשהו שכתבת פה – שאתה "לא יודע מה קרה שם בפועל". במובן אחד אתה צודק, אנחנו לא יודעים מה קרה שם בפועל. _אנחנו רק יודעים מה שהאנס סיפר לנו_. וכשאני קורא לו אנס, אני עושה זאת בלב שלם – במקרה הזה, אין שום סיבה להיות זהירים יותר. בדר"כ במקרי אונס יש הבדלי גירסאות – היא אומרת שהיא אמרה פעמיים לא, הוא אומר ששמע רק פעם אחת. היא אומרת שדחפה אותו והוא אומר שהוא לא הרגיש. וכן הלאה. פה, אנחנו מקבלים את הגרסא שלו – ונניח שהוא רק אומר אמת. אפילו בלי להתייחס לעבודת ההתשה הפסיכולוגית שהוא עשה, על המניפולציה שמטרתה להביא אותה לדירה שלו במקום שזר לה ואף אחד לא רואה, שהיא לא יכולה לברוח בלי שהוא יפתח לה את הדלת, שהוא עבר אינסוף התנגדויות ולא הפסיקה למרות שהיא סירבה להוריד את הבגדים – אחרי כל זה, היא יורדת לו והוא קצת מבוסט לכמה רגעים, אבל אז מחליט שלא מספיק לו. הוא מנסה להוריד לה את התחתונים והיא מסרבת בתוקף -כך הוא אומר לנו – אז הוא פשוט מזיז לה את התחתון בכוח וחודר אליה. וזו הגרסא שלו, מה יודע מה תהיה הגרסא שלה?

      אם אתה האלטרנטיבה, מר סניה – מצבנו רע ומר. אם אתה האלטרנטיבה, ואתה אומר 'בכל זאת היא באה אליו הביתה' – אז גם אתה לא מבין דברים בסיסיים לגבי תרבות האונס.

      החנונים האלו שאתה מתנשא אליהם ורוצה לעזור להם כמו איזה פילנטרופ שקפץ לאפריקה להשתכשך בזוהמה ולעזור לילידים – הם הדבר האחרון שמעניין אותך. או לפחות, לא נתת שום סיבה להאמין אחרת. נראה שכל מה שמעניין אותך, כמו ביזנסמן טוב, זה לדאוג שהעסק שלך לא יימרח באותם צבעים של המתחרה שלך שנדפק כי אחד הלקוחות שלו נחשף עכשיו כמניאק. אבל אתה בעסק מפוקפק מאוד, גם אם אתה רואה עצמך כבחור טוב, גם אם אתה חושב שאתה עוזר לחנונים ומקדם את הילודה של המין האנושי. כל עוד תמשיך למכור לאנשים בשביל כסף שהם צריכים למכור את עצמם בשביל מין – לא תוכל לברוח. זה אתה וזה עיסוקך.

      • אמא ל-3 בנות
        16/12/2010 בשעה 14:59

        טוב עכשיו אחרי שקראתי את זה אני רוצה למחוק את התגובה הקודמת שלי, אבל לא יודעת איך…:(

    • טליה
      19/12/2010 בשעה 02:55

      כתבת "בכל זאת היא באה אליו הביתה".

      ממתי להגיע למישהו הביתה זה סימן הכרחי לכך שאת/ה רוצה לשכב אתו?

      זה יכול להיות המקרה, אבל ממש לא חייב להיות המקרה.

      במקרה זה הבחור פשוט עבד עליה להגיע אליו (וכפי שקראתי בעמוד המצולם – הוא אפילו טרח להרגיע אותה ש"הם לא ישכבו")

  22. דיד
    14/12/2010 בשעה 16:12

    מה שהורג אותי זה שהמנהל של הפורום מגיע את כולם ומסביר להם שהוא השתמש בטכניקה שעברה אישור אצל עורך דין. מי זה העורך דין הזה ואיפה הוא גר? אני מכירה כמה אנשים שהיו שמחים לסרס אותו.

    • מישהי
      15/12/2010 בשעה 00:04

      גם אותי מטריד שמנהל הפורום דיבר על עורך דין שמסביר איך מכשירים שרצים כאלה.

  23. יפית
    14/12/2010 בשעה 16:44

    אם היית בחורה, והייו אונסים אותך פעם, או היית בחורה, והיו לך חברות שנאנסו פעם, אולי פעמיים, או אם נשים היו מעניינות אותך ולא היית הופך אותן לאובייקט שנועד לסיפוק צרכיך ותו לא, היית בוודאי יודע, שקפיאה של הגוף, חוסר יכולת לפקד עליו (הנפש כמו עוזבת אותו, משאירה את הגוף לשכב על איזו מיטה כמו חתיכת בשר שאין לה בעלים וכל אחד יכול להשתמש בה) – היא התגובה השכיחה ביותר של נשים לאונס!! אין פה עניין של רצון או לא רצון, ברגע שהיא אמרה לא, והזזת לה את התחתון והכנסת את הזין שלך לתוכה – היא תשתתק. זוהי תגובה שאין לאישה שליטה עלייה, הטבע העניק לה את התגובה המבאסת הזאת כאינסטינקט. אנחנו לא החיות היחידות בטבע שמגיבות ככה, מהסיבה הפשוטה שהזכר הוא פיזית חזק יותר, ויכול לפגוע בנקבה אם היא מסרבת.
    קפיאה במקום ושחרור השליטה בגוף אינה "זרימה" ואינה בחירה!!! זה קורה בעצמו, וזאת הסיבה מדוע נשים לאחר אונס מרגישות שהן אשמות בו או לא עשו מספיק כדי להגן על עצמן. זו הסיבה למה במקרים כמו שאתה מתאר, יש סיכוי טוב שאפילו האישה לא תגיד שאנסת אותה, כי היא לא העיפה אותך מהבית בבעיטה. אבל אם הייתה עושה את זה, יש סיכוי טוב שהיית מכניס לה אגרוף, אולי אפילו אונס ורוצח, היא הרי לא מכירה אותך!!! אז הטבע העניק לנו את האינסטינקט המזויין הזה, כדי שאם נאנס – לפחות לא נרצח.

    המילים האלה שאתה מעלה על הרשת, אני לא בטוחה שאתה מסוגל לקחת עליהן אחריות, ולא חושבת שאתה מבין את מידת האחריות שמוטלת עליך כשאתה כותב אותן. כל פסיכופט בפוטנציה ישתמש בהם כטריגר לצאת לרחוב ולחפש על מי לכפות את הזיין הדוחה שלו.
    שלא לומר האנשים שמעבירים את הסדנאות האלה ונותנים במה לתיאור מקרים שכאלו.

    ואדון סניה היקר, זה שיש לך חברה מתחרה, אלימה קצת פחות, זה לא הופך אותך לצודק. אם אתה מתכוון לשהשתמש בי כשאתה מעביר את הסדנה שלך, בתצורת לשלח עליי את התלמידים שלך, גם רק בשבילך לבקש מספר טלפון!! גם אז תבקש רשות, ותשלם. סדנאות ה"פיתוי" האלה, בבסיסן הופכות נשים לאובייקט, במקום לאדם עם נשמה – לדבר שצורכים, ולא לדבר שמכבדים.

    רוצים להשיג בחורה? תהייו עצמכם, תהייו אמיתיים. לא רק תשיגו בחורה, גם אחת שמתאימה לכם. אתם חושבים שהביטחון העצמי שלכם עולה? אני חושבת שכל פעם שאתם מרגישים שאתם צרכים להפעיל מניפולציות ולתמרן בחורה להכנס איתכם למיטה, אתם הופכים וחשים קטנים יותר ויותר, זה בדיוק למה אתם נהיים אלימים יותר ויותר, כי האגו שלכם רצוץ, מחוץ על הרצפה.

    טפלו בעצמכם – לכו לטיפול טוב שיעזור לכם להיות האנשים המקסימים שאתם ולא חיות פרמיטיביות חסרות ביטחון שאין להם סיכוי לשרוד בעולם הזה. אתם חלשים, לכו תתחזקו. ואם אתם לא יודעים איפה, אז תחפשו טוב טוב!! וזכרו – אם זה לא מתעסק אך ורק בכם אלא מערב שימוש באנשים אחרים – זה מחליש אתם בוודאות!!

    • 14/12/2010 בשעה 17:18

      מעולה.
      את מעולה.

    • שונית משיח
      15/12/2010 בשעה 01:41

      כל הכבוד לך. אני כבר כמה זמן יושבת ותוהה איך להגיב לכל הזוועה הזו שמתוארת למעלה, והוצאת לי את המילים מהפה.

      לכל סיר יש מכסה ולכל גבר, חסר בטחון או ביישן ככל שיהיה, תהיה מי שמתאימה לו ושתעשה לו את אותה תחושה נהדרת שהוא עושה לה. כל מה שהוא צריך להיות זה הוא עצמו, וזה לא משנה אם הוא חובב מכוניות, חובב משחקי מחשב או מאזין למזרחית כבדה. איפשהו יש מישהי שתאהב אותו ותכבד אותו בדיוק בגלל מה שהוא ובגלל שהוא מתייחס אליה בהבנה, בהקשבה ובהומור ולא בגלל ש"הוא הזיז לה את התחתון וחדר" בזמן שהיא היתה משותקת מהלם ופחד.

      • אמא ל-3 בנות
        16/12/2010 בשעה 15:04

        הבעיה המרכזית היא שגם לחולירות האנסים האלו יש "מכסים"… נשים שמשלמות ביוקר על המפגש איתם

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)
      16/12/2010 בשעה 00:23

      תודה לך על המילים. את מדוייקת וצודקת כלכך, כלכך כלכך.
      תודה.

    • חן
      16/12/2010 בשעה 15:08

      תודה לך.

  24. 14/12/2010 בשעה 16:46

    התגובות בשרשור מזעזעות כמו בסיפור עצמו. עשרות אנסים בפוטנציה, שמחזיקים אחד את השני בצדקת הדרך.

    אוי ואבוי.

    • אחת
      15/12/2010 בשעה 00:10

      כן, גם אותי זה הפחיד.
      אני מאוד מקווה שהגברים שבחיים שלי אינם כאלה.
      אני מאוד מקווה שיש גם כאן רוב של גברים שמבינים למה זה אונס ומבינים שלהפשיט מישהי מתחתונים בפתאומיות לחדור אליה ואח"כ עוד לומר שהיא הייתה בהלם מזה – זה זועק אונס.

      אני מקווה שכל אלה שחושבים שזה מגניב או בסדר או ש"אי אפשר לדעת" לא עושים דברים כאלה או עשו דברים כאלה ואם כן – אני מקווה שירקבו בכלא.
      אני מצטערת לומר שאני כל כך מעוניינת שאנסים ירגישו רע, שאני מקווה שבכלא הם עוברים חוויות דומות, שיבינו אח"כ שיש דברים שלעולם לא מתרפאים ושלפעמים לא קמים מהם.

  25. קרן
    14/12/2010 בשעה 16:49

    אני לא יודעת איך להכיל את התחושות הקשות שהפוסט והתגובות אליו מעוררות בי. אני כותבת את המילים האלו בדמעות.
    האם המשטרה חושבת שזה מספיק לפרסם את האתר בדף הפייסבוק שלה? האם לא הולכים להינקט הליכים נגד מנהלי הקורס המזוויע הזה?
    לבחור שאמר שכדאי שנשים לא יסתובבו לבד במקומות מפוקפקים – אולי אתה גם רוצה להציע שילכו עם חגורות צניעות, או שבכלל לא יצאו מהבית אחרי השעה 6 בערב, כי זה מסוכן? או שלא יסתובבו במקומות ציבוריים? אולי שיתחילו להתלבש לפי צווי האפנה האיראניים – יש כאלה שמרחיקים ומכסים אפילו את העיניים, כי הרי זה ידוע לכל שעיניים שמסתכלות עליך מזמינות אותך לחדור.

    חלק מהגברים שהגיבו כאן לא מסוגלים בכלל לתפוס כמה חמור מה שמתואר כאן, כי הם בעצמם אונסים, בין אם תפיסתית ובין אם פיזית. הבוז העמוק שהאנשים האלו רוכשים לנשים – כאילו אין הן מסוגלות אילו להביע את רצונן, אם בכלל רצון כזה קיים, ואם הן מביעות משהו, זה בטח שקר, כי זה לא תואם את מה ש*אני* רוצה – זה מבהיל.

    מבהיל שמישהו מנצל בחורים תמימים שלא יודעים לתקשר עם נשים, ומלמדים אותם את אמנות האונס. מבהיל שהמגיבים לפוסט הזה חושבים שזה בכלל מוטל בספק. מבהיל שהנורמה היא אובייקטיפיקציה מוחלטת.

    אנחנו בנות אדם. יש כל הצדקה לקחת כמה חירויות ממי ששלוקח את זה מאיתנו.

    מתפללת שמחנכי האונס שמנהלים את המוסדות הבזויים האלו ימצאו עצמם מאחורי סורג ובריח, ושלכל הקרבנות יהיה הכח והאומץ לבקש עזרה.

  26. זברה
    14/12/2010 בשעה 16:55

    יש בזה משהו מאוד אנתרפולוגי, בקריאה של הדברים האלה. סהכ המדריכים מקיימים את אשר הם מבטיחים- הדרך היעילה ביותר להפצת זרעך, שהיא כמובן ויתור מוחלט על כל גינוני התרבות האנושית וחזרה למקורות- נבוט בראש ואז גרירה למערה.

  27. אלכס
    14/12/2010 בשעה 17:00

    מה שאני רואה כאן זה הרבה מאוד פאניקה והיסטריה, ומעט מאוד עובדות או חשיבה הגיונית.
    וחבל שכך.

    לטעון שחצי מהגברים הם אנסים בהסתמך על סקר, אווילי כמו הסקר עצמו.
    באותה מידה לטעון שכל אדם שאמר לא, ולא עזבו אותו מיידית לנפשו עבר אונס, טיפשי לא פחות.
    אני יכול לספור לפחות 10 מקרי "אונס" כאלה שעברתי (וזה רק בחודש האחרון).
    1. נציגת הוט לא ניתקה כשאמרתי לה "לא".
    2. אשתי לא וויתרה כשאמרתי לה "לא" לגבי ללכת לקניון.
    3. אשתי לא וויתרה כשאמרתי לה "לא" לגבי לאכול בחוץ.
    4. אשתי לא וויתרה כשאמרתי לה "לא" לגבי לאסוף אותה מהעבודה.
    5. נהג לא וויתר וחתך אותי בכביש למרות שסימנתי לא "לא" עם היד.
    6. אנשים שניסו לשכנע אותי ללכת לזפרה בצהריים לא וויתרו אחרי שאמרתי "לא".
    7. עיריית חולון לא וויתרה כשאמרתי "לא" לגבי תשלום דו"ח החניה.
    8. אמא שלי לא וויתרה כשאמרתי "לא" לגבי לעזור לה במשהו.
    9. חבר ללימודים לא וויתר כשאמרתי "לא" לגבי לעשות שיעורי בית ביחד.
    10. נציגה של התרמות התקשרה שוב אחרי שאמרתי להם "לא" עשרות פעמים בעבר וביקשתי שלא יתקשרו יותר.

    לכן ההגדרה של אונס צריכה להיות אובביקטיבית ולא סוביקטיבית (אחרת כל אוכלוסיית העולם תהיה בכלא).
    והיא אכן כזאת – בעיניהם של שופטים.

    רק חבל שהתאסף פה פורום של פמיניסטים\יות היסטריים\יות שבטוחים שכל גבר שמזיין בחורה בטוח אונס אותה אם הוא לא קיבל את הסכמתה המפורשת, מראש, בכתב, בנוכחות עו"ד וב-3 עותקים (אחד לו, אחד לה, ואחד לעו"ד).
    פשוט חבל…

    • אפרת
      14/12/2010 בשעה 17:04

      זה בית המשפט אמר, הסכמה צריכה להינתן, אי אפשר להניח שיש הסכמה.
      כשמישהי אומרת לא, תכבד את זה. אתה מבין את זה? זה מספיק ברור?

    • קרן
      14/12/2010 בשעה 17:06

      מעניין איך היית מרגיש אם בכל אחד מהמקרים האלו היו מחדירים אליך איברי מין.

      • שונית משיח
        15/12/2010 בשעה 01:46

        תגובה נהדרת

        • וויליאם
          15/12/2010 בשעה 21:59

          ומדוייקת.

    • לין
      14/12/2010 בשעה 17:09

      אתה מדבר על חשיבה הגיונית???
      אם בצורה הגיונית וצלולה אתה משווה את הנזק הפוטנציאלי שנעשה לבחורה שאמרה לא ולא נשמעה לנזק הפוטנציאלי שנעשה ללקוח שאמר לא ולא הונח לנפשו על ידי טלפן עקשן – אני מצטערת, אבל הגיון זה בברור לא הצד החזק שלך.

    • מדינה קטנה, מה לעשות
      14/12/2010 בשעה 17:10

      אלכס, אולי תשאל את אחותך מורן אם היא היתה רוצה שככה גברים יגעו בה או אולי כדאי שתשאל את עצמך אם היית מספיק גבר לשלוח "בוגר" מהקורס שלך לצאת עם אחותך מורן ולבלבל אותה כדי להגיע למגע מלא בלי שהיא אפילו תשים לב (אבל תבכה על זה אחר כך בקבוצות תמיכה בהן אתה לא נוכח).

    • אמילי
      14/12/2010 בשעה 17:26

      אלכס – תן לי להסביר לך ולכל שאר קשיי ההבנה.
      1. אתה יכולת לנתק לנציגת הוט.
      2. אתה יכולת לא ללכת לקניון.
      3. אתה יכולת לא לאכול בחוץ.
      4. אתה יכולת לא לאסוף את אשתך מהעבודה.
      5. הנהג הזה פושע.
      6. אתה עדיין יכולת לא ללכת לזפרה.
      7. אתה מחוייב על פי החוק לשלם דו"ח חנייה.
      8. אתה עדיין יכולת לא לעזור לאמא שלך.
      9. אתה עדיין יכולת לא לעשות שיעורים ביחד.
      10. אתה יכול לנתק לנציגי התרמות.

      אז אלכס יקר, בכל המיקרים הנ"ל (מלבד נהג ודו"ח חנייה שבכלל לא קשורים) – הכח לפעול היה בידך.
      מאיפה החוצפה להשוות את המיקרים הללו עם אונס? אין לך פרספקטיבה לחלוטין?
      בניגוד לאונס, אף אחד מהמיקרים הנ"ל לא ישאיר אצלך טראומה אפילו קלה ביותר, ולא ישפיע עליך בעתיד בצורה משמעותית.
      לעומת זאת, פעולה מינית שנעשית בכח ובניגוד לרצון משאירה טראומה. זו פגיעה הכי אישית שיכולה להיות, ואני מאחלת לך לא לחוות אותה לעולם.

      • אריק
        14/12/2010 בשעה 21:09

        גם אותה בחורה הייתה יכולה לקום וללכת. גם לה היה כוח לפעול. ההתקרבנות הסמויה הזו מביאה לי בחילה – ופוטרת אותך מאחריות לסיטואציה. חבל.

        • ענת
          15/12/2010 בשעה 01:00

          לפי כל מה שמתואר היה היתה במצב של בלבול וקפאון. קרא בבקשה את תגובתו של רחביה ברמן בשרשור זה וזה אולי יעזור לך להבין.

          הייתי במצב דומה. לא יכולתי לקום וללכת. הייתי קפואה. למזלי מישהי אחרת שהיתה בחדר אחר בדירה נכנסה בטעות וכך נמנע ממנו לאנוס אותי.

          כל ה"היתה יכולה לקום וללכת" הוא פיקציה כשאת/ה במצב של קפאון. האופציה לא קיימת.

        • גיתית
          15/12/2010 בשעה 01:17

          נו באמת. הנה חשיבת גבר המערות הסטנדרטית.
          אם היא לא נאבקה לקום מהמיטה, אלא בעיקר קפאה מפחד, התכווצה בפינת המיטה והמקסימום שיכלה לעשות הוא לסנן 'לא' קטן מבעד לשיניים – זה לא התקרבנות, זה הלם שהינו תגובה סטנדרטית לתקיפה, בעיקר במקרי אונס, בעיקר כאשר הנתקף הוא אישה.
          צר לי – אבל לקורבן תקיפה אין, לא היה ולא תהיה כל אחריות לעובדה שתקפו אותו – וכל שאני יכולה לאחל לך זה שתעבור תקיפה בעצמך כדי שתבין על מה המדובר.

        • גילי
          16/12/2010 בשעה 03:17

          איך אתה יודע שהיא בכלל יכלה לקום וללכת? הוא כתב "נתקלתי באינספור התנגדויות", מה עוד היא צריכה לעשות? אני פשוט לא מסוגל להבין את זה! אתה רואה שהיא מסרבת ומתנגדת שוב ושוב בצורה הכי ברורה שיש, וזאת הגירסא שלו. אני פשוט לא מבין למה שמישהו ירצה בזה, למה שמישהו יצדיק את זה, למה שמישהו יחשוב שזאת אשמתה, למה שמישהו לא יבין כמה זה נורא. אולי אני צריך לקחת קורס במרכז הזה, כי אני פשוט לא מסוגל להבין את התגובות האלה.

        • אמא ל-3 בנות
          16/12/2010 בשעה 15:11

          ואיך אתה יודע את זה? הרי האנס עצמו אמר על כל שלב ושלב של הסיטואציה שהיא הביעה התנגדות. סביר מאוד להניח שמבחינתה-היא (ואולי גם אובייקטיבית) היא לא ראתה אופציה לברוח. אל תשכח שהיא תיירת ולא בדיוק יודעת איפה היא ולאן ללכת, אבל גם לבחורה ישראלית זה היה יכול לקרות. הרי הם עצמם אומרים שהם מנסים ליצור בלבול וחוסר אונים.

    • ניר
      14/12/2010 בשעה 17:50

      אני מבין שהשכל שלך כבר מקובע ולא מסוגל להכניס אליו עוד מידע. אבל תשתדל בכל זאת.
      אולי אם לרגע תתאר בראש שלך סצנה בה אחד מתלמידי המרכז השפל הזה עושה את מה שלימדו אותו לאחותך, אז אולי, רק אולי, תחלחל לך להבנה המשמעות של המעשים הללו, ועד כמה שהם בזיוניים וחסרי כל כבוד לבן אדם. הבחור שתיאר את האונס שלו – הוא אחת הנבלות העלובות שיצא לי להתקל בהם בחיי. ואתה באותו קו איתו, כי אתה מצדיק אותו וכניראה שגם מתנהג כמוהו.
      אם הייתי מכיר אותכם אישית, היו כבר תלונות נגדיכם במשטרה.

    • 14/12/2010 בשעה 18:00

      מי שמכיר אותי או לפחות יטרח לגגל את השם שלי ידע שהמרחק ביני לבין 'פמיניסט' ובטח לבין 'פמיניסט היסטרי' הוא גדול. לא צריך לקבל אישור והסכמה מפורשת בכתב לפני מגע מיני – אבל המקרה כאן צועק אונס ומי שלא מבין את זה צריך לעשות חושבים בנוגע לתפיסה המוסרית שלו.

    • עומר
      14/12/2010 בשעה 19:02

      אוי אלכס, תהיה לי בריא, אתה רציני??
      עם יד על הלב, ניראה לך שהבחורה אמרה לא והתכוונה למשהו אחר?! זה נוגד את ההיגיון יש פה אונס מובהק. הבחור התעלם לחלוטין מכל ניסיון של הבחורה לרמוז, לסמן, להגיד מפורשות שהיא לא מעוניית!! בושה לך. אני לא אומר שבחורה צריכה לתת אישור בכתב שהיא מעוניינת, אבל בנאדם- היא נתנה בדיוק את כל מה שצריך כדי לציין שהיא לא מעוניינת! והכי חמור, כשהיא סירבה להוריד את התחתונים, הוא הזיז אותם ימינה ונכנס! תגיד לי, איפה הבושה של הבאנאדם הזה שאנס תיירת והולך כמו טווס כאילו הוא איזה צ'רמר כובש. גם אני לא אוהב פמיניזם מתפרץ, אבל אלכס תהיה אנושי ואל תגבה תופעה כזאת.

  28. מיכאל
    14/12/2010 בשעה 17:05

    האדם שכתב את הכתבה הזאת הוא דמגוג ואומלל , הוא כלל לא מכיר את החומרים הנלמדים בקורס ובא לזרוק בוץ.
    קראתי טוב מאוד את הדיווח של הבחור ומה שהיה שם היה רחוק מלהיות אונס.
    לא הופעל שם שום כוח , הבחורה יכלה לקום ולעזוב בכל שלב והיא לא עשתה את זה.
    הדבר היחידי שקרה כאן הוא שהבחורה קיימה יחסי מין עם הבחור קצת מוקדם יותר ממה שהיא תכננה.
    כל גבר שעבר או לא עבר את הקורס הזה נתקל במצבים שהוא נמצא עם בחורה ומנסה להגיע לסקס והבחורה מתנגדת אבל אחרי עוד קצת מזמוזים וחרמונים היא כן מסכימה – זה בדיוק מה שקרה כאן!!!
    בהקשר לנושא הזה הקורס נותן לגברים כמה כלים להתמודד עם עכבות והתנגדויות של בחורה, אבל בשום פנים ואופן לא בכוח ולא באלימות ולא בכפייה!!!
    אני עברתי את הקורסים של אומנות הפיתוי , אני רחוק מלהיות חסיד שוטה של המרכז לאומנויות הפיתוי ויש לי הרבה ביקורת עליהם – אבל מכאן ועד אונס המרחק הוא עצום.
    יש לי ביקורת רבה על האופי ה"סטוציונרי" שמועבר בתכנים של הקורס אבל הסיבה העיקרית לזה היא כי קהל היעד העיקרי שלה הוא גברים חסרי ביטחון עם מעט מאוד ניסיון מיני אם בכלל אשר פשוט לא יודעים מה לעשות במצבים מסוימים כמו המצב שבאמצע מגע מיני בחורה פתאום נסוגה.

    • קרן
      14/12/2010 בשעה 17:07

      להפסיק, מיכאל. פשוט להפסיק. זה מה שעושים.

    • 14/12/2010 בשעה 17:25

      הייתי אומר "בקרוב אצל אמא שלך ואחותך", אבל אחותך בוודאי לא אשמה שאמא שלך לא נטשה אותך על צלע הר כשנולדת, וגם אותה אי אפשר להאשים, כי המנהג הזה כבר לא כל-כך רווח, ובמקרה שלך חבל. אם בחורה, גם תוך כדי הפמפום הכי נלהב שלך, אומרת לך להפסיק (בין אם זה כי כואב לה, כי משעמם לה, או כי היא פשוט לא יכולה יותר לסבול את הריח הטרוגלודיטי שנודף מכל נקב בעורך המזוהם), אתה מפסיק. ואם לא? נכון מאד. אתה סוג של אנס.

      • 14/12/2010 בשעה 22:26

        רחביה, אתה משורר, זה מה שאתה :)

      • שונית משיח
        15/12/2010 בשעה 01:49

        רחביה, ביטאת את מה שעבר לי בראש במילים המוצלחות ביותר.

      • הגר
        15/12/2010 בשעה 20:04

        מצוין, תודה על התגובה הזאת.

    • אמילי
      14/12/2010 בשעה 17:29

      מיכאל. העובדה שאתה לא מסוגל לראות שהמקרה שתואר הוא אונס רק מראה עד כמה שהמח שלך מורעל והמחשבה התעוותה ולא מצליחה להבדיל בין מה נכון ומה לא נכון לעשות.
      אני מציעה לך בחום לשקול טיפול פסיכולוגי, לפני שתמצא את עצמך מאחורי סורג ובריח, או בכותונת לבנה.

    • עוד אחת
      14/12/2010 בשעה 19:12

      מאחלת לך שמחר יתחיל איתך איזה גבר-גבר, וימשיך לגעת ולדרוש גם כשתסרב. כי למה אתה מתכוון כשאתה אומר "לא"? אולי אתה סתם מתבייש.בטוח. איך לא תרצה גבר-גבר? ואז, כשכבר תהיה בהלם, הוא יסובב אותך אל הקיר, יפשיל את מכנסיך, יזיז ימינה את התחתון, ויחדיר אליך את הגבר-גבר שלו. בלי סיכוך.

      • המום
        14/12/2010 בשעה 20:17

        לא. במקום להישאר בדירה שלו ולהתמזמז איתו אני פשוט אקום ואלך.

        ברגע שמונעים ממך לקום וללכת זה אונס. אם כל גבר היה מפסיק והולך מיד כשבחורה אומרת לו לא. המין האנושי היה נכחד כנראה.

        אם היא לא רצתה, היא הייתה יכולה לקום וללכת בכל שלב. אם אותו רוסו מנע זאת ממנה זהו אונס – אם לא, אז סתם מדובר על שידול.

        ולכל אלו שאומרים אחותך, אין לי שום ספק שאחותי כבר אמרה לא למישהו והא המשיך כמו שזה קרה לכל אישה בעולם בערך. וזה ממש לא אונס.

        • עוד אחת
          14/12/2010 בשעה 20:58

          אתה לא מתמזמז איתו. הוא ממזמז אותך.אתה לא קיים בתור מישהו עם רצונות וזכות לקום וללכת.הוא כבר נישק אותך בכח, מיזמז, ועכשיו הוא עומד לחדור. אין שום משמעות ל"אני אקום ואלך" כמו שאין משמעות לכל ההתנגדויות הקודמות שהבעת. ואם הוא התעלם מהן, למה שלא יתעלם גם עכשיו?
          וזה אונס לכל דבר גם אם היא לא קמה והלכה. כדי לגעת, לנשק וודאי לחדור יש לקבל הסכמה מרצון. לא קפיאה, לא הלם, ולא כניעה מתוך יצר הישרדות.

          ולא אמרתי "אחותך". אחותך לא אשמה שאחיה הוא האנס ההמום. דיברתי עליך. אתה. המום ממה שקורה, חושש מהעליונות הפיזית והאגרסיביות של זה שמנשק בכח, מפשיט בכח ומזיין אותך. בכח.

          • qq
            19/12/2010 בשעה 21:32

            על סמך מה ההנחה שהמזמוז לא היה בהסכמה? הבעיה שלכן היא שאתן מניחות מראש שהבחור אנס ושלא היה שם כלום בהסכמה.
            דיברתן עם הבחורה? עם הבחור? יש לכם הקלטה של האירוע או הוכחה שהוא בכלל קרה?
            יהיה מצחיק לגלות אם בסופו של דבר זה סתם בחור חסר ביטחון שבדה סיפור כדי להרשים את חבריו לפורום.

  29. נעם
    14/12/2010 בשעה 17:12

    העתקתי את הטקסט המקורי בפוסט שלו לקובץ וורד אתמול, ניתן להוריד כאן:
    http://www.mediafire.com/?qvys3ygf44cg3oo

  30. יותם
    14/12/2010 בשעה 17:26

    אני לא מבינה מאיפה מגיעות כל התגובות של גם אם היא לא התנגדה זה לא אומר כן. היא התנגדה! כל הזמן. הוא מתאר בבירור איך בכל שלב היא נלחמה וסירבה להמשיך ואיך הוא פשוט התעלם ממנה והמשיך בשלו. אני לא מבינה מה כאן נתון לספק או באזור אפור.
    והחלאות שהגיבו לו בשבחים… מזעזע. הם כתבו גם משהו על מעין תכנית להגנת עדים שלהם שמאפשרת לאנס להיעלם אם "מישהי רוצה להתנקם". לא מישהי נפגעה ומחפשת צדק. לא מישהי נאנסה ופעלה לקבל את המגיע לה ע"פ חוק (אני לא אומרת מוסר כי אז היה כלול בזה קצת יותר מכלא). איזו חבורה של אפסים.
    ולמתחרה שלהם שניסה לעשות מכירה של עצמו- אתה לא מבין שלא כל הזדמנות מוצלחת למכירות. שלפעמים עדיף לא למכור ולדחוף את המוצר שלך כי זה רק יעשה יותר נזק? אני פשוט לא מאמינה שכתבת משפט כמו: אולי הבחורה באמת היתה איזו פוסתמה שאמרה "טוב נו", בכל זאת היא באה אליו הביתה בלי להבין כמה רע ומעוות הוא.
    ולגבי הטענה השטותית של אם חנונים לא יקבלו אלטרנטיבה אחרת אז הם ילכו לזה, תן לי לספר לך סיפור: הייתי בים עם חברות. נכנס למים בחור, ניגש ישר אלינו והתחיל לדבר איתי. סבבה, הוא היה נחמד ולא היתה לי בעיה לדבר איתו. אחרי כמה רגעים חברות שלי יצאו לחוף ואני רציתי להצטרף אליהן. הוא ביקש את הנייד שלי. הסברתי ששיחה של כמה דקות לא מספיקה עבורי ושהוא יותר ממוזמן להצטרף אלינו על החוף. ואז הוא עשה שטות שבדיעבד הבנתי שמקורה בחרא של הקורסים האלה. הוא אמר לי, שיש לי הזדמנות חד פעמית לתת לו את המספר שלי ושאסור לי לפספס אותה. השתדלתי לא להתפוצץ מצחוק והסברתי לו שהגישה הזאת לא תיקח אותו רחוק ושאם ירצה, אשמח להסביר לו גם מה כן, לטובת ניסיונות עתידיים. אם הוא היה ממשיך עם הקו החנוני החמוד שלו אולי היה מצב שהיינו יוצאים. אבל הטון המטומטם והכאילו בטוח בעצמו פשוט הורס כל סיכוי ואני בטוחה שלא רק איתי. למעשה, הקורס רק הרס לו. אני לא מכירה הרבה א/נשים שנהנים ממכירות אגרסיביות (מה שנקרא הארד סלינג).
    מקווה שאם יש מישהו שמתלבט וקורא כאן הוא יצליח להבין כמה עושים כסף על גב התמימות והרצון הבאמת בסיסי ואנושי בחברה וכמה רק הורסים לו את הסיכויים.

    • 14/12/2010 בשעה 19:41

      חייב להגיד שקרה לי מקרה דומה שהייתי בעזריאלי, ישבתי עם 3 חברות שלי על שולחן, וניגש אליי בחור ושאל אותי אם אני רוצה ללמוד שיטה כדי להשיג שם פייסבוק של בחורה בשניות כי ברור שזה יכול לעזור להתחיל איתה, אמרתי לו "נו, תגיד מה יש לך" והוא אמר "תשלם לי 100 שקל", אמרתי לו "בשביל 100 שקל נראה לי שלא כזה מעניין אותי לשמוע", אז הוא אמר "טוב, אבל אתה גבר נאה, אני בטוח שאתה מכיר עוד גברים נאים, אולי תכיר לי אותם?" ואני כזה "… אמממ, עזוב אותי באמאש'ך?"

      אחרי שהוא הלך צחקנו ביננו שלא היה ברור אם הוא היה בקטע של הבנות או בקטע שלי, מה שאני יכול לציין זה שאני כל דבר חוץ מגבר נאה ^^"

  31. יותם
    14/12/2010 בשעה 17:32

    צריך להיות:
    אני פשוט לא מאמינה שכתבת משפט כמו "אולי הבחורה באמת היתה איזו פוסתמה שאמרה 'טוב נו', בכל זאת היא באה אליו הביתה" בלי להבין כמה רע ומעוות הוא.
    ז"א, המשפט שרשם המתחרה רע ומעוות, (הבחור כמובן גם אבל המשפט התייחס לסניה)

  32. OMER
    14/12/2010 בשעה 17:59

    אני בשוק
    איך אפשר לקרוא לזה אונס? אם אחר כך (אחרי ה"אונס") היא הייתה בסדר גמור עם זה, לא התלוננה בשום מקום?

    לדעתי זו הגזמה כל המאמר הדבילי הזה, כמובן שיש גבול עד כמה אפשר להביך בחורה, או עד כמה רחוק ללכת כנגד רצונה, אם אתה באמת רואה שהבחורה משדרת שהיא לא רוצה אז להפסיק ולא להמשיך, וזה בוודאות

    אבל זה דבילי ברמות כל מה שרשום כאן, אני לא מסכים עם שום דבר וכותבת המאמר הזה בטח מתוסכלת מעצמה והותקפה מינית בעצמה אז יש לה רגישות רבה לכל דבר כזה

    בקיצור חסר טעם.

    • אפרת
      14/12/2010 בשעה 18:04

      תעשה לי טובה. בחור חסר נסיון מיני, שומע את הבחורה אומרת לא, אבל ממשיך. זה אונס.
      לתקוף אישית את כותבת הפוסט היא דרך שפלה מאד להתמודד עם רגשי האשמה שלך.
      שים את כל מה שעשית בעבר בצד, מהיום, תכבד את מה שבת הזוג שלך אומרת. לא = לא.
      עדיף כאב ביצים על רגשי האשמה האלו.

    • טלי
      14/12/2010 בשעה 18:05

      עומר, זה נחמד איך שאתה מנסה להגן על עצמך ועל דומיך, אבל זה מה שחסר טעם.
      אתה יודע שרוב הבחורות שעברו אונס לא מתלוננות כדי לא להתמודד עם תגובות הסביבה?
      והכי גרוע זה כשיש אנשים כמוך בסביבה שפשוט יגידו שלא היה אונס ויסגרו את האוזניים והעיניים כי ככה הכי נוח וקל בשבילהם. אז מה הפלא שבנות פוחדות להתלונן?
      יותר מהאונס עצמו – מזעזע שיש אנשים שלא מבינים שזה אונס לכל דבר.
      אם בחורה אומרות לא אז זה לא. אם אתה ממשיך וזה עדיין לא אז זה עוד יותר לא. מה צריך לעשות כדי שתבינו? לבעוט לכם בביצים? האמת – בשמחה, הבעיה היא שאנחנו קצת יותר חלשות וקצת בהלם מכל הסיטואציה וקשה לחשוב כמו שצריך במקרים האלה.
      אבל יודע מה? זה רעיון טוב, במקביל ל"אומנות האונס" צריך לפתוח "אומנות הגנה עצמית" כדי שפדלאות כמוכם יקבלו בביצים ובפרצוף כמה שיותר.

    • 14/12/2010 בשעה 18:08

      OMER

      ממש מבוא למיזוגניה יישומית הבאת פה. כל התורה על רגל אחת:
      "לא התלוננה בשום מקום" = "היתה בסדר עם זה". כי מבחן התלונה הוא האומדן היחיד.
      "כמובן שיש גבול… עד כמה אפשר ללכת נגד רצונה". כי אם תחצה את הגבול היא תעשה… מה? תבקש ממך להפסיק? תגיד לך לא? או שכל שוודית צנומה צריכה לתקוף פיזית חייל ישראלי אמיץ (במיל.) כדי להבהיר שהיא לא מעוניינת?
      אז כן, יש גבול. ויש גם מי שחוצה אותו. וזה בוודאות.

      ולסיום, הפינאלה הקלאסית: ההתקפה על המיניות של הכותבת. זה טריק שלמדת במרכז לאמנות האינוס? נאג משהו?

      אם כל זה נראה לך "חסר טעם", לך תעשה חשבון נפש, חביבי, לפני שתפגע במישהו (ובעצמך) עם הגישה הזאת.

    • מיכל
      14/12/2010 בשעה 18:11

      לדעתי זו הגזמה לקרוא לך בן אדם. איכס.

    • נטלי
      14/12/2010 בשעה 18:14

      יש גבול עד כמה רחוק אפשר ללכת נגד רצונה?
      זה בדיוק העניין! לא הולכים נגד רצונה, אפילו לא טיפה. אפילו לא דקה או רגע או שניה.
      אם אישה אומרת לא, זה לא!
      כשהיא אמרה שהיא לא רוצה נשיקה – נישק בכל זאת – זו תקיפה מינית.
      כל מה שקרה שם אח"כ, כולל ההתנגדויות החוזרות ונשנות שלה, הם תקיפה מינית שהסתיימה באונס.

      אני לא יודעת אם חלק מהגברים פה באו עם העיוות הזה במוח, או שזה משהו שמלמדים אתכם שם – כל סיפורי ה"הן רוצות את זה ואל תקשיבו למה שהן אומרות" – אבל זה אונס, זו הטרדה, זו תקיפה. ובמדינה מתוקנת, מדריכי האונס שלכם היו חולקים תא עם הבחור בסיפור הזה.

    • עומר
      14/12/2010 בשעה 19:17

      תגיד לי אתה נורמלי???
      כותבת המאמר מתוסכלת לדעתך? תקשיב, אחרי קריאת הדברים והשרשור המלא גם אני מתוסכל. ואחרי שאני קורא את מה אתה כתבת אני עוד יותר מתוסכל שיש אנשים כמוך שחושבים שזה לגטימי!! מה היית אומר אם אמא שלך הייתה התיירת הזאת?? מה, אם הבחורה לא התלוננה זה בהכרח אומר שהיא בעניין?? אתה ממש בבון תסלח לי

    • אמיר
      15/12/2010 בשעה 01:03

      א. רוב הבחורות שאתה מכיר (למרות שלא בטוח שהן יודו או יבינו את זה) חוו בחייהן סוג כלשהוא של תקיפה מינית. לא בטוח שאתה (או אני) כגבר מסוגל בכלל להבין מה זה אומר להיות אישה.
      ב. אונס לא מדווח הוא דבר שלצערי הוא חלק מהחברה שלנו. זה לא פשוט בכלל לאישה להתלונן על אונס – להלן http://vandersister.wordpress.com/2010/11/25/rape_victim_guide/

      בגלל שאתה גבר והחוויה של העולם שלנו היא כל כך שוביניסטית ביסודה אתה בכלל לא טורח לחשוב מה המשמעות של תלונה של אישה.
      אתה מכיר מישהי שהוטרדה/הותקפה מינית?
      יש לך מושג מה המשמעות של זה? מה זה אובדן שליטה ברמה כ"כ גבוהה?
      אתה יודע איך זה שאין לך כח להתנגד?

      אני יוצא מנקודת הנחה כמובן שזה זר לך.

      • לירוני
        15/12/2010 בשעה 10:39

        נכון, ותודה על התגובה. מרגש אותי, באמת ובלי ציניות, לגלות שעדיין יש גברים בעלי הגיון, כי מאז שקראתי את הפוסט הזה אני כבר לא יודעת מה לחשוב. אני לא יודעת מה מטריד יותר- תוכן הדברים שמלמדים בקורס הזה אוא העובדה שיש אנשים שלא רואים בעיה בכל ההתנהלות שתוארה שם.
        ומעניין לעניין באותו עניין, יש היום לא מעט גברים שמרגישים שזה עולם שנשלט ע"י נשים ולכן הם מנפנפים ברעיון הפמיניסטי בתור האב טיפוס של כל בעיות העולם המודרני, ובכך בעצם מאפשרים לעצמם לחזור בכוח להתנהגות הבהמית שהם חושבים שצריכה להיות.
        בכל אופן, שוב תודה. כי באמת שאי אפשר להסביר איך מרגישה אשה שעברה תקיפה מינית.

  33. Dorin
    14/12/2010 בשעה 18:09

    LOLOLOLOL!
    פתטי. לא ידעתי שדברים כאלה קיימים..
    גבר יודע שהוא פתטי אחרי שהוא הלך ל-אתר אינטרנט- בשביל לדעת איך להתחיל עם בחורה.
    ושוב, פ ת ט י.

  34. ענבר
    14/12/2010 בשעה 18:14

    "יש כללי בטיחות שמאפשרים לבחורה בכל רגע לעצור, כך שזה לא יהיה אונס.
    ROSO עבר הדרכה מפורטת אצל העורך דין שלנו בקורס."

    I just threw up in my mouth.

    • מיקה
      16/12/2010 בשעה 02:43

      אני בטוחה שגם הנאנסת עברה הדרכה מפורטת אצל עורך דין כדי לדעת איך היא יכולה לעצור את ההתרחשות הנוראה הזו.

      אה, היא בכלל תיירת, אז בטוח שלפני שהיא טסה לישראל היא עברה תידרוך לגבי חוקי אונס בישראל והיא יודעת שמה שנעשה לה אינו חוקי ושהיא יכולה להתלונן במשטרה.

  35. רז
    14/12/2010 בשעה 18:22

    יש לי שאלה לבחור היא אמרה לו "לא" מספר פעמים
    ולבסוף הוא "הזיז לה את התחתונים" , חדר אליה, וזיין אותה
    ואז הלך והתפאר במעשה בפני חבריו הוירטואליים, שלא רק שלא מכירים אותו
    אלה גם לא יזרקו לו חצי שקל אם הוא יקבץ נדבות ברחוב..

    ככה :

    ( 193 גובה / 116 קילו של שרירים עם ראש מגולח וקעקועים )
    (( ניתן לראות את תמונתי בפייסבוק שלי – RAZ ZVI / MEANMACHINE@WALLA.CO.IL ))
    ((( אני סטרייט )))

    נגיד שאני תופס אותך, מחרמן אותך, ורומז שאני רוצה סקס איתך
    אתה מסרב בנימוס
    אני מנסה שוב להזרים אותך
    אתה מסרב
    אני תופס אותך ומזיז לך את התחתונים
    למרות שאמרת בפירוש "לא" מספר פעמים
    אני חודר לישבנך , ומבצע בך את זממי, בלי להתחשב בקולות אותם אתה משמיע.
    לאחר מכן , אני מוסיף חטא על פשע, והולך ומספר/מתרברב על מעשי בפורום אינטרנטי

    זה נראה לך תקין ?

    תסביר לי בבקשה, או כל אדם כלשהו שחושב שזה לא היה אונס נטו
    מה ההבדל בין "אונס ברוטאלי, מעשה סדום, ניצול מיני"
    לבין , איך הבחור הזה למעלה קרא לזה, התחום האפור של החוק..
    ש"לא" לא חייב להיות " לא ! "
    אלה יכול להיות "לא…לא..לא…טוב נו יאללה תזיין אותי ואז תספר לכולם "

    אני פונה גם לאותו בחור פה למעלה, דויד אני חושב
    שלמרות שפתך הגבוהה והמפונפנת של בית משפט

    במידה ואעשה את המעשים הנ"ל לבעלת נקבים היקרה לליבך
    תוך כדי שהיא אומרת את המילה הקטנה " לא "

    האם גם אז תאמר שיש תחום אפור בחוק ?

    שנמצאים עם בחורה , לא צריך לדבר
    צריך להרגיש
    יש מבטים
    יש נגיעות
    יש "זרימה" באוויר
    או – שאין – זרימה באוויר.

    אם בחורה אומרת "לא" , ולא הקטן ביותר
    הגבר אמור לתפוס ת'זין שלו חזק, ולהרים אותו כמו הנדברקס !!

    האנשים שהולכים לסו קאלד "קורסים" האלה להעצמה מינית אעלק עצמית
    הם פאטתים ולוזרים בעייני .

    תהיה פאקינג עצמך !

    אם אתה הולך לאיזשהו "מנטור" שילמד אותך איך לשחק אותה קשה להשגה
    אתה בסך הכל זאב במסיכת כבש.

    • המום
      14/12/2010 בשעה 20:21

      חמוד. אם היית עושה את זה – לא הייתי אומר לא. הייתי מעיף לך את היד קם והולך. בטוח לא ממשיך להתמזמז איתך כמו שהבחורה בסיפור עשתה. ובטוח לא מוצץ לך. וזה לא בגלל שאני חזק או משהו כזה, גם כל בחורה יכולה לעשות את זה.

      ברגע שאתה לא נותן לה לעזוב ומפשיט אותה בכוח – אז אתה ללא ספק אנס.

      • לירוני
        15/12/2010 בשעה 10:57

        אתה יוצא מנקודת הנחה מוטעית שתמיד אפשר להתנגד. אני חושבת שההנחה הזאת מקורה בתפיסה שהיתה פעם (וכנראה עדיין קיימת) שאונס נחשב אונס רק אם האשה צועקת ומרביצה ומתנגדת ואם היא לא, אז הכל בסדר.
        כמה נקודות:
        1. גבר, כל גבר, בד"כ יהיה חזק מהאשה. מה לעשות- ככה אנחנו בנויים. לגבר יש מסת שרירים יותר גדולה מלנשים.
        2. לא כולם מגיבים באותה צורה במצבים קיצוניים.
        3. פחד זה דבר משתק. נקודה. זו לא פיקציה, זה נתון מוכח .
        אם נתייחס שוב לסעיף הקודם- יש כאלה שבמצבים קיצוניים יצליחו להתגבר על הפחד ויש כאלה שלא.
        וא נתייחס לשתי הנקודות האחרונות ביחס לסעיף הראשון, אז יש נשים שהפחד משתק אותן, על אחת כמה וכמה כשהן מותקפות ע"י מישהו שהוא חזק מהן. אני יכולה להגיד לך לך שהייתי בסיטואציה מפחידה כזאת, מישהו עקב אחרי אבל לשמחתי הגעתי הביתה מהר. רק אז הרגשתי מה זה השיתוק הזה. אם הוא היה מספיק לקפוץ עלי, לא היתה לי שום יכולת להתנגד לו. הרגשתי שכל השרירים שלי רפויים ברמה כזאת שאם היו נותנים לי להחזיק כוס ביד- לא הייתי מצליחה להחזיק אותה.

        הוא נחשוב עך סיטואציה אחרת: אם אני אכוון אקדח לרקה שלך, ואכריח אותך לשדוד בנק עבורי- אתה באמת חושב שהיית מצליח להעיף את היד שלי? אז נכון- תגיד יש לך אקדח, אבל אתה חיב להבין שגם הכוח שלך הוא נשק.
        ועוד משהו- הבחורצ'יק "החמוד" מהסיפור לא טרח לספר לנו עד כמה היא התנגדה. יכול להיות שהוא ראה גם בהתנגדות הפיזית שלה סוג של משחק מקדים או משהו. אני חייבת לומר שאני חושדת שאתה הוא הבחור, כי אתה כ"כ עסוק בלהגן בחירוף נפש על התקיפה שהוא ביצע.
        אני מקווה שלא. ואני מאוד מקווה שתעצור רגע לפני התגובה הבאה שלך ותנסה להבין שלא כולם אמיצים כמוך ויכולים להעיף מישהו שמאיים עליהם. אתה צריך להפנים שיש התנהגויות שונות, אבל יש הגדרה אחידה לאונס, והיא כפייה של אקט מיני על אדם אחר, גם לאחר שהאדם השני אמר לא.

        • לירוני
          15/12/2010 בשעה 11:00

          סליחה על כל טעויות ההקלדה. בלהט הדברים לא שמתי לב..

        • DuckRabbit
          15/12/2010 בשעה 23:37

          באמת הסבר אפשרי. יש לי אחד אפילו יותר טוב: היא לא התנגדה כי היא לא הרגישה נאנסת. נשמע מתאים לי פי כמה לתיאור המוצג.

  36. Sharon
    14/12/2010 בשעה 18:24

    נורא. רק כשראיתי שהתגובות מהיום הבנתי שזה לא סיפור אנכרוניסטי אלא ישראל 2010.
    תודה רבה על הפוסט, ותודה שחשפת בפנינו את הפנים האמיתיות לא רק של המרכז אלא של לא מעט גברים שנראים נורמטיביים וכנראה נמצאים בסיטואציות יומיומיות שבהן גם אני נמצאת.

  37. אלכס
    14/12/2010 בשעה 18:43

    כפי שרשמתי: היסטריה לשם היסטריה.
    דבר ראשון, אבקש מכל הפמיניסטיות להרגע (לפני שאתן מפוצצות לעצמכן איזה וריד).
    דבר שני, כמובן שיש הבדל בין אונס (הכרחת מישהו בכוח לבצע יחסי מין בניגוד לרצונו), לבין שכנוע מילולי של מישהו לבצע דבר מה (גם אם מיני) בניגוד לרצונו.
    בעוד שהראשון מראה הכרח של אלימות ואסור על פי החוק, השני מותר וחוקי לחלוטין (פרט ליחסי מרות וקטינים).

    הבעיה היא ההיסטריה שאופפת את כל הפמיניסטיות פה, ומערפלת את דעתן.
    כפי שאמילי הטיבה להציג פה (ופספסה לחלוטין את הציניות בדברי) אף אחד מהדברים שנכפו עלי, לא נכפו תוך שימוש בכוח פיזי, ובכולם יכלתי לעזוב את המקום (או את השיחה) באמצע.
    אז בואו אני אפתיע אתכם:
    בסיפור המסופר פה:
    לא רשום בשום מקום כוח פיזי שהופעל כנגד הבחורה כדי להכריח אותה להישאר בחדר. היא יכלה לקום ולעזב בכל רגע, אף אחד לא החזיק אותה.
    לא רשום בשום מקום כוח פיזי שהופעל כנגד הבחורה כדי להכריח אותה לקיים יחסים. היא יכלה לקום ולעזב בכל רגע, אף אחד לא החזיק אותה.
    לא רשום בשום מקום שהיא הביעה רצון להפסיק ולעזוב את המקום ומישהו לא אפשר לה, היא יכלה לקום ולעזוב בכל רגע נתון.

    אתם חייבות ללמוד להפסיק להתייחס ליחסי מין כמאין ריטואל מיסטי ועמוק שמשנה את חייהם של בני אדם.
    יחסי מין הם סה"כ פעילות גופנית הנעשית בזוגות (לא חייבים להיות ממינים שונים) ותו לא.
    בחור שמקיים יחסי מין עם בחורה לא משנה את חייה ולא רוצע את נפשה – הוא סך הכל עוסק בספורט מענג (בתקווה) לשני בני הזוג.
    ובמקום לרדוף אנסים ופדופילים שקופצים על נשים בסמטות אפלות ואנשים שבאמת אונסים, אתן רודפות אנשים נורמטיביים שכל חטאם הוא שפרסמו את מעלליהם המיניים בדף אינרנט ציבורי.

    תתבישו לכן!

    • 14/12/2010 בשעה 18:52

      אני לא יודעת מאיפה אתה לוקח את ההגדרה שלך ל"אונס". בחוק העונשין הישראלי, שהוא זה שאתה ואני כפופים לו, אונס מוגדר כהחדרת איבר מין לאיבר מינה של האישה שלא בהסכמתה החופשית או בהסכמה שהושגה תוך מירמה/ניצול יחסי מרות/נבעלת קטינה וכיו"ב. ס' 345.

      מה שזה אומר, בגדול, זה שהיא ממש לא צריכה להוכיח שהוא השתמש בכוח פיזי (או כל סוג של כוח אחר!) כדי שמישהו ישתכנע שזה היה אונס. בוקר טוב, השנה 2010, השינוי בחוק שנעשה בעקבות פרשת שמרת הוא כבר היסטוריה עתיקה במשפט הפלילי של ארצנו.

      כמובן, זה לא משנה במקרה שלנו כי הבחורה המסכנה הזו אמרה "לא" יותר מפעם אחת והבן זונה הזה פשוט המשיך והמשיך.

      • מיכל
        14/12/2010 בשעה 19:04

        וכפי שקרן כתבה, הלוואי שתמצא את עצמך בסיטואציה בה מחליקים לך איבר מין למקום אינטימי בגוף ומרוב בלבול, הלם, כעס ושלל רגשות אחרים אתה לא מגיב, ובטח שלא בכוח. הלוואי הלוואי הלוואי.
        אז תוכל להרגיש מה שהתיירת הרגישה.
        רק תיזבר לא להפוך לפמניסטית בעקבות זה.

      • מיכל
        14/12/2010 בשעה 19:10

        אה, ועוד משהו ל"אלכס" (בתקווה שהפעם אני אצליח להדביק את התגובה במקום הנכון) –
        וואלה, יש הבדל בין אונס ע"י בן אדם זר באופן אלים לבין אונס שנעשה בצורה "עדינה" יותר.
        אם היית יכול לבחור, מה היית מעדיף: שיכניסו לך איבר מין למקום אינטימי בניגוד לרצונך תוך כדי אלימות וע"י אדם זר, או תוך כדי שכנוע, ללא אלימות, אפילו שזה לא משהו שלא נעים לך ושאתה לא רוצה אותו?
        ועכשיו – מה אתה מעדיף – לאבד את חוש הראייה או חוש השמיעה?
        (אני שומעת את תגובתו של "אלכס" – מה הקשר? מה הפמינסטית המטומטמת הזו רוצה ממני? בטח שאני מעדיף אונס לא אלים! זה הרבה פחות נורא! אדיוט)

    • אפרת
      14/12/2010 בשעה 18:56

      אלכס תפנים את זה. כי אתה תמצא את עצמך בסוף בתא אחד עם בחור שלא יקבל את הלא שלך כ"לא".
      כשמישהי אומרת לא, היא מתכוונת ללא. זה נקרא לא להסכים. מהרגע שאתה מתעלם מזה, אתה מכריח מישהי לעשות משהו שהיא לא רוצה. זה ברור?

      • מיכל
        14/12/2010 בשעה 19:05

        דאם, התגובה כמובן לאלכס. העצבים גורמים לי להקלקה אמוציונלית ולא מדויקת על העכבר. ויש לי דמעות בעיניים.

      • אלכס
        14/12/2010 בשעה 19:08

        אפרת תפנימי:
        כשמישהו אומר לך "לא" אין לך שום דרך לדעת למה הוא מתכוון (אלא אם הוא יגיד לך במפורש).
        כבחור קונה לבחורה משקה והיא אומרת "לא" הוא לא יכול לדעת האם:
        היא לא רוצה שום קשר איתו.
        היא לא רוצה את המשקה הזה אבל תשמח למשקה אחר.
        היא לא צמאה, אבל היא תשמח לשוחח איתו בלי קשר למשקאות.
        או היא לא רוצה לשתות איתו, היא מעדיפה להזדיין איתו.

        ה"לא" לא כולל אף אחד מאלה, ולאף אחד מאיתנו אין דרך לדעת מה היתה כוונת ה"לא".

        אם הבחורה היתה אומרת לו "אני לא רוצה", קמה מהמיטה ומתחילה להתלבש – יכולנו לדעת מה המשמעות.
        אם הבחורה היתה אומרת "לא" ומתחילה למצוץ לו את הזין, גם יכולנו לדעת למה היא התכוונה.
        במקרה שלה היא לא עשתה אף אחד מהשניים.

        מה שאת עושה זה משקפת את עצמך על הבחורה ומניחה הנחות (כנראה לא נכונות) לגבי משמעות הדברים שהיא אמרה, לפי איך שנראה לך שאת היית מרגישה ומגיבה.
        אין לזה שום קשר לאיך שהבחורה הרגישה ומה היא רצתה או לא רצתה.

        אם את רוצה לדעת למה היא התכוונה – תאתרי את ROSO או את הבחורה ותשאלי אותם.

        התפלספויות בפורום אינטרנטי לא יעזרו לך לגלות מה היתה כוונתה.

        • מיכל
          14/12/2010 בשעה 19:26

          אלכס תפנים:
          כשבחורה אומרת לא, יש הסתברות כלשהי שהיא מתכוונת לזה שהיא לא רוצה איבר מין בתוכה. אפשרות כלשהי. אם לא בטוחים – כדי להיות on the safe side – מפסיקים.
          אולי יש בחורות שאומרות לא ומתכוונות למשהו אחר (לא מכירה כאלה, אבל בוא נניח -) אבל יש כאלה שכן. ובשביל אותן בחורות שאומרות לא ומתכוונות ללא – לאנוס אותן לעשות משהו שהן לא רוצות זה נקרא… לאנוס אותן. שחור ולבן. אין אפור.
          איך תדע למה היא מתכוונת? תשאל אותה. אולי היא תשקר לך, אולי היא תשקר לעצמה, אבל אולי, אולי! היא תגיד את האמת. היא לא רוצה.
          לפי הגישה שלך – בשביל הסיכוי שהיא מתכוונת לזה חבל לפספס זיון. לפי הגישה שלי – בשביל הסיכוי שהיא מתכוונת לזה – בוא לא נאנוס. למה זה כזה מסובך ודורש כזה דיון?!

        • אפרת
          14/12/2010 בשעה 19:53

          אז שואלים, אלכס, לא מניחים הנחות שעלולות להכניס את הבחורה לטראומה לשארית ימי חייה ואותך לכלא.

        • איתמר
          14/12/2010 בשעה 20:57

          אלכס, אתה מפספס את העובדה שבחורה לא צריכה להשתמש בכוח כדי להפגין את זה שהיא לא רוצה. זה נכון שלא כתוב שהיא קמה ועזבה, אבל חשבת על זה שיש אפשרות (אפילו סבירה מאוד) שהסיבה שהיא לא קמה והלכה כי היא הייתה בהלם, פאניקה, לא ידעה מה לעשות אחרי שבחור ממשיך לגחון מעליה אפילו אחרי שהיא אמרה לא?
          בדיוק כמו שאמרת שאולי לא ברור לך מה הכוונה כשבחורה אומרת לא, צריך להיות לך ברור שיש סיכוי (אפילו קל שבקלים, למרות שתהיה בטוח שהיא יותר גדול משנדמה לך) שבחורה אומרת 'לא' באמת מתכוונת לזה. אז בשביל הסיכוי הזה עדיף שפשוט תפסיק את חיזוריך ותעבור ל'מטרה' הבאה מאשר להסתכן בזה שתמשיך והבחורה לא תדע איך להגיב כי היא מתחילה להלחץ ולהכנס להלם, אתה תפרש את זה בתור זה ש'הולך לך', ובסוף מרוב הלם של הבחורה אתה באמת תצליח לשכב איתה – אבל זה לא כי אתה כזה מן כלי, אלא כי היא הייתה הלומה מדי מכדי להגיב והיא בכלל לא רצתה את זה. זה אולי נשמע לך כמו פיקציה, אבל יש סיכוי טוב מאוד שזה בדיוק מה שתואר כאן לעיל, וגם אם אולי איכשהו זה לא מה שקרה כאן זה דבר שקורה.

        • נעה
          15/12/2010 בשעה 14:17

          אלכס, לפי ההגיון שלך, כל עוד לא ניתקת לנציגה של הוט בפרצוף, היא יכולה כבר לרשום אותך לשירות ולהתחיל לגבות ממך כסף.
          הרי היא לא יכולה לדעת שכשאמרת "לא" התכוונת "אני לא רוצה את השירות", נכון?

          כשבחורה אומרת "לא", לכל הפחות מחובתו של הבחור לברר למה היא מתכוונת *לפני* שהוא דוחף לה את הזין שלו.

          • יפית
            16/12/2010 בשעה 17:10

            חחחחח
            אהבתי את האנלוגיה

    • לאלכס
      14/12/2010 בשעה 19:44

      אוי תתבייש אתה.
      אם מין זה כזה לא ריטואל מיסטי עמוק בבקשה, תעשה אותו לבד ותשאיר את נשות ישראל בצד.
      לא הייתי רוצה לצאת איתך בטעות.

      וכמה תגובות יותר ענייניות למבקש תשומת הלב התורן:
      המקרה שמתואר שם (ואגב יש באתר עוד לא מעט כאלה) הוא של תיירת.
      תגיד? יצא לך להיות תייר פעם? האם לא הרגשת שזוהי עמדת חולשה מסויימת?
      ורגע, עזוב את זה- האם מעשה נחשב כרע רק כשיש פסק דין חתום המאשר זאת?
      אתה באמת צריך שבפסיקה 3.ב יהיה רשום שכשאתה עם אדם במצב חולשה שמבקש מספר רב של פעמים (אני חושבת שהמילה פה היא מתחנן) שתעזוב אותו ואל תלחץ עליו- אולי זה הזמן ללכת.

      אתה בריון, וכזה שמשקר לעצמו. ואף אחד פה לא רודף אחרי אף אחד גם- פשוט מביעים סלידה פומבית מזה שדברים שכאלה נעשים. אם זה נורמטיבי- זה כבר הסקרים ייקבעו.
      בכל מקרה- במוח המעורפל שלי נהוג לחשוב שכשמישהו אומר לא לא ושוב לא זה נחשב כרצון לעזוב.
      וכשמישהו יישכר את אחותך הקטנה או אנא ערף במועדון וייקח אותה הצידה- תרגיש ככה גם אז?
      היא הרי יכלה לקום ולעזוב? היא לא הפעילה כוח פיזי?

      בכל מקרה, הרבה דברים הולכים בראש שלי אבל היסטריה לא אחד מהם- כבר ידעתי שיש הרבה יצורים איומים במדינה שלנו. מקווה שאמא שלך גאה.

    • 15/12/2010 בשעה 06:43

      אתה האפס הגדול ביותר שנתקלתי בו מימיי ואני לא צריכה לפגוש אותך כדי לדעת את זה בוודאות מלאה. אתה חסר רגישות, חסר מודעות, סביר להניח גם חסר נשמה. מעל הכול- אתה פשוט טיפש וחסר מושג. והמשפט "בחור שמקיים יחסי מין עם בחורה לא משנה את חייה ולא רוצע את נפשה – הוא סך הכל עוסק בספורט מענג (בתקווה) לשני בני הזוג" מעיד על זה שאתה גם אנס. אין לי צל ספק שאנסת לאורך חייך. אתה אדם טיפש ונחות ואני מקווה שאם מדובר ב"ספורט מענג" תלמד את הלקח בדרך המעשית, מה שנקרא

    • לירוני
      15/12/2010 בשעה 11:07

      אולי מספיק לצעוק "פמיניסטיות פמיניסטיות"? איך אתה יודע שכולן כאן מגדירות עצמן ככאלה? זה שנשים עומדות על זכותן לשמור על הכבוד שלהן, ויותר מזה- על הגוף שלהן, לא בהכרח מעיד עליהן כאמזונות לוחמניות שרק רוצות לשפד גברים.
      ולהזכירך- אנחנו מדינה מערבית (אמנם עולם שלישי, אבל זה דיון אחר. או שלא?!). כאן זה לא איראן או אפגניסטן. זכותי כאשה לסרב לקיים יחסי מין עם מישהו. אם אמרתי לא, גם אם זה נאמר בקול חלש, צרוד ומפוחד, זה עדיין לא. ואם יש לך ספק- פשוט תפסיק.
      ואיך אתה יודע שלא הופעל כוח פיזי? כי הוא לא כתב את זה?? בטח שהוא לא יכתוב, יש עורך דין שהסביר להם מראש לא להרביץ כי סימני כאפות יותר קשה להסתיר.

  38. טליה
    14/12/2010 בשעה 18:44

    אוי ואבוי.
    כשקראתי את המאמר הזה ממש שמחתי- כי הרגשתי שסוף סוף יש קול גם לקווים האפורים של האונס. אני מסתכלת לפעמים בפורומים של אמנות הפיתוי (ולא, שאר החברות שחורטות על דגלן את הסלוגן "רוצה לזיין ולזרוק?" לא יותר טובות) ואני שומעת שם סיפורים מעוררי בחילה. על בחורים שהיו עם נשים, צחקו עליהן, לחצו עליהן ואז ניגשו להשוויץ בפורום, זה בערך כל מה שיש שם.

    ואז אני רואה את התגובות. דון קישוט וסניה במיוחד הכעיסו אותי. חברה שלי פגשה בחור כשהיא היתה חיילת. הוא ישב והסביר לה למה הם יוכלו להיפגש רק בבסיס שלו- ואחרי שעות על שעות של שיחות טלפון היא באה. אז היה "לא" אבל כמובן שהוא לא שמע. רק כשכבר קרו הדברים והיא הצליחה לבעוט בו מספיק חזק במקום העדין זה הפסיק.
    אני פשוט יושבת בצד ומחכה ליום שאנשים יבינו שהדברים האלה קורים ושזה לא "השרמוטה שבאה אליו למעונות"

    לא זה לא. אל תשכבו עם אנשים שאתם מזלזלים בהם. ותדעו שלבנות האלה שאומרות "טוב נו" יש פנים, הורים וגם חיים מאחוריהן. ובשום פנים לא מגיע להן היחס הזה. ואפליו, רחמנא ליצלן, גם על הזכויות שלהן צריך לשמור.

  39. עומר
    14/12/2010 בשעה 18:44

    אוי ואבוי לנו, לאן הגענו?? גם אני שמעתי על "אומנות הפיתוי" וחשבתי לתומי שמדובר בטקטיקות כאלו ואחרות, אולי לא בהרכרח הכי נאותות, אבל זה??? ואו, לא להאמין. פשוט דוחה, אני מקווה שהקוראות של הטור לא חושבות שמדובר במדגם מייצג של המין הגברי. האמינו לי שמלבד בבונים אגואיסטים כאלה יש עוד הרבה סוגים של גברים.
    אבל מה שהכי מרתיח אותי- שהמדריכים מגבים אותו! הייתי בטוח שתגובה של המדריך תהיה משהו בסגנון "תשמע, קצת נסחפת, הייתי צריך לוודא …" וכו, אבל לא! הם מגבים, ומשבחים! פשוט בושה, צריך לתבוע את כולם איכס.

  40. סטודנט
    14/12/2010 בשעה 18:48

    אני לא אוהב את מאפי והגישה שלהם, אני חושב שהם מלמדים אנשים לקחת את תובנות עולם הפיקאפ, שהן בפני עצמן מעניינות ויפות, ומשתמשים בהם באופן מאד בוטה קיצוני וחסר אחריות.

    אבל "הוא התעקש, הוריד לה את התחתונים וחדר אליה, ואז בזמן שהיא היתה בשוק – "הכל זרם". הוא אנס אותה." זו פשוט פרשנות עובדתית לא נכונה. הוא מספר שאחרי שהוא הסיט את התחתונים שלה העניינים זרמו, ורק *אח"כ* היא הסכימה להתפשט, ואז *אח"כ* הם שכבו. זה סדר דברים אחר לגמרי, וזה לא נשמע בכלל כמו אונס.

    ונקודה כללית למחשבה, שוב בלי קשר למאפי עצמם – אם מפריע לך שבחורים עושים מניפולציות על בחורות כדי לגרום להן לרצות לשכב עמם, צריך להפריע לך באותה מידה שנשים משתמשות במניפולציות בסגנון חזיות פושאפ, איפור, משחק "קשה להשגה" או ביגוד פרובוקטיבי.

    • אפרת
      14/12/2010 בשעה 18:58

      איך מה שמישהי עושה בגוף שלה – הבגדים שלה, למשל, הוא עניינך בדיוק?

      • סטודנט
        14/12/2010 בשעה 19:02

        הביגוד שלך הוא ענייני בדיוק באותה צורה שהמילים שלי הם עניינך. אם אמרתי משהו שגרם לך להמשך אלי אז זו לא יותר מניפולציה מאשר שלבשת משהו שגרם לי להמשך אליך.

        ד"א, החוק פטריאכלי ושוביניסטי וטוען שכן, יש דברים שגבר יכול להגיד שיבטלו הסכמה למין. למשל שהוא טייס. עצוב אבל נכון.

        • אפרת
          14/12/2010 בשעה 19:41

          אם הייתי פונה אליך ברחוב ואומרת שנראה שיש לך זין קטן, אז המילים שלי היו עניינך. כל עוד לא מכירה אותך, מה עניין הבגדים שלי אליך? לך תגור בבני ברק, סגור עניין.

          • סטודנט
            14/12/2010 בשעה 20:07

            ההבדל הוא שאם היית אומרת לי שיש לי זין קטן לא הייתי כותב על זה פוסט בבלוג וטוען שזה שאח"כ שכבנו זה בגלל שעשית עלי מניפולציות :P

          • מזעזע
            17/12/2010 בשעה 22:46

            אפרת יקרה, קצת חבל לי שבזבזת את זמנך (היקר, אני מניח) על לענות תשובה עניינית ל"סטודנט" הבזוי הזה (שככל הנראה מאמין שאם יקרא לעצמו "סטודנט" ויתבל את משנתו ההזויה במילים גבוהות אותן שמע בטלויזיה, זה יהפוך אותו למרשים, מכובד, ואינטיליגנט יותר).
            אדם שעושה קופי פייסט לשורה מזוויעה שכזו, שאני לא רוצה לחזור עליה עוד פעם, ומנסה להצדיק את זה – הרי היא "זרמה" אחרי שהוא חדר אליה בכוח ללא הסכמתה. היא "זרמה"! – פשוט לא ראוי לתגובה.
            להגיד שאני מופתע שיש גברים כמוהו (וכמו אלכס/מיכאל וכו' מלמעלה)? לצערי, ממש לא. עם זאת, זה בהחלט לא מונע ממני להגיד בפה מלא שאני מתבייש שאני נמצא באותה קבוצה מגדרית איתו, ושאני מתבייש שיש אנשים כאלו במדינה שאני שייך אליה.
            נותר רק להתפלל שלא תהיה שום בחורה אומללה שתאלץ לסבול את נוכחותו ו/או הערותיו בנוגע לבחירת המלתחה שלה ו/או השקפותיו המרתקות לענייני "זרימה".

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)
          14/12/2010 בשעה 20:24

          מילים מופנות אל אנשים. ואם פספסת – לא מדברים פה על המילם שהוא אומר לבחורה, אלא למעשים שהוא עשה לה.

          וכשהוא מזיז תחתונים כשהיא אומרת לא – זה אונס.
          לא משנה מה היא לבשה. גם אם היא לבשה רק תחתונים.

      • דני
        16/12/2010 בשעה 13:06

        וואו. אנחנו ממש חיים חיים סטריליים פה הא אפרת?. אני מאוד מקווה שאת לובשת כפפות לטקס כשאת מקלידה את המחשבות שלך…

  41. משפטנית
    14/12/2010 בשעה 19:00

    אלכס וכל חבריו הטוענים לידע משפטי: הקשב טוב. אם אתה מתכוון להתפאר בידע המשפטי שלך ולתאר באזני כולם פה את גבולות החוק, אולי עדיף שתקרא אותו קודם.
    דרישת השימוש בכח כבר לא קיימת בו שנים רבות ( אם כי לא רבות מספיק), ובצדק רב. גם התוקף לא צריך להשתמש בכח, וגם הקרבן לא. הסיבה שזה ראוי היא שגם אתם, חלאות שכמותכם, תקפאו, תיאלמו ותהיו בהלם פיזי ונפשי אם אדם יחדור אליכם בניגוד לרצונכם.
    מעציב לראות שאותם אנשים מחליאים שמחנכים אתכם לאנוס, גם משכנעים אתכם, ללא כל ביסוס, שזה חוקי.

  42. אלכס
    14/12/2010 בשעה 19:01

    והכי אהבתי את ההתמקדות במשפט:
    "הזזתי את התחתון ימינה ובום !"
    כלומר אם בחורה אחרי שבאה אליך הביתה ומתחרמנת איתך במיטה שלך לבסוף נשארת רק בתחתונים, אתה צריך בשלב הזה לתהות למה היא באה בכלל והאם הגיע הזמן להחתים אותה על הסכם קיום יחסי מין בהסכמה…

    מי יודע… אולי היא בכלל באה אליו לשחק דוקים בערום !

    • עמי
      14/12/2010 בשעה 19:51

      כן היא "נשארה בתחתונים" כאילו שהוא לא הפשיט אותה ללא רצונה, הרי הבנו שאם היא אומרת "לא" זה לא משנה. וכומבן גם אם היא נכנסת למיטה עם תחתונים עדיין אסור לאנוס אותה, תתפלא אלכס.

      כרגע זה נראה שההיסטריה היא של חברי האנס וקורס האנסים שמנסים להגן על המעשים שלהם, כדי שלא יצא מצב שמישהי שנאנסה בידכם תדע שיש לה זכות להתלונן על מה שעשיתם לה.

    • דריה
      15/12/2010 בשעה 00:07

      כן, גם היא עירומה לגמרי, ברגע שהיא אומרת "לא" הוא צריך להפסיק! חד וחלק! גם היא ממש רצתה לשכב איתו, מותר לה להתחרט! אין חוק שמחייב אותה להמשיך אם באמצע היא החליטה שלא בא לה, אבל כן יש חוק שמחייב אותו להפסיק בכל רגע נתון שבו היא אומרת "לא".

    • מיכל
      15/12/2010 בשעה 19:58

      אני גם זוכרת קטע מתוך הפוסט שלו שבו הוא אמר לה במפורש שאין לה מה לדאוג כי הוא לא ינסה להשכיב אותה, הוא רק רוצה ללמד אותה להכין שקשוקה. אז כן, היא כן ציפתה שהם לא ישכבו. איך זה לא ברור לך, זה נשגב מבינתי

    • מזעזע
      17/12/2010 בשעה 23:07

      אני ממש מקווה ש"אשתך" מהדוגמאות שלך היא פיקציה. פשוט קצת מעציב אותי לדעת שאי שם יש בחורה כלשהי שמבלה את חייה עם אדם פרימיטיבי, נפשע, מניפולטיבי, ובזוי – כמוך.
      ניסיתי למצוא שגיאות כתיב בתגובות שלך כדי לנסות ולפטור את העניין בטפשות ותו לא – אבל כנראה שזה פתרון קל מידי. אתה סתם בחור רגיל ואולי אפילו אינטיליגנט למראה, שלמרבה הצער יש לו דעות מסוכנות ובגרות מנטלית ונפשית של פריז הילטון (כנראה גם זה לא).

      חתיכת בנאדם מסכן – כמו שאני ואתה יכולים בכל זמן שאנחנו רוצים – כל זמן! – להחליט מה בא לנו לעשות באותו הרגע ובעיקר מה לא בא לנו לעשות באותו הרגע – כך גם נשים. אני יודע שאתה שבוי תחת התפיסה שנשים הן לא בדיוק שוות לנו – ברור שמגיע להן שוויון זכויות, אנחנו אנשים נאורים – אבל ברגע שהן נכנסות איתנו לאותו החדר, מי שקובע זה אנחנו, ושיפסיקו לבלבל את המוח – ברור שהן רוצות אותנו. הן בחדר! הן במיטה! הן, רחמנא לצלן, התנשקו איתנו! הורידו חולצה! זה לא ברור שהחלום שלהן כרגע, ובכל זמן נתון לאחר מכן, הוא להזדיין איתנו???
      בגלל שזו התפיסה שלך אני לא בטוח שזה בכלל יעזור לנסות ולשכנע אותך אחרת. אבל בוא תשמע בכל זאת, ותקווה חזק שלא תאלץ לשמוע את זה פעם נוספת באחד מהאולמות הישנים של בית המשפט המחוזי בת"א, תוך שאתה מנסה לשכוח את כל החוויות שעברו עליך ב- 48 שעות מעצר שהיית בו כרגע – כשמישהי אומרת לך שהיא לא רוצה, היא לא רוצה. גם אם זה נראה לא הגיוני, גם אם אי אפשר לעמוד בפניך, גם אם היא התפשטה כבר, גם אם היא רצתה קודם והתחרטה, גם אם יהיה לך כאב ביצים שבוע. היא פשוט לא רוצה, ואתה מקפל את הציוד שלך יפה והולך מאוכזב הביתה.
      גילוי נאות – אני רחוק מלהיות פמיניסט רדיקלי. אני חושב שנשים מופלות לרעה בהרבה תחומים (לא נראה לי שזה משהו שאפשר עובדתית להפריך) אבל אני גם חושב שיש מקרים שטיעונים פמיניסטיים רחוקים מהמציאות ויש כאלו שעושים/ות בהן שימוש מוגזם ומעוות. מה שאני לא מבין, זה מה הקשר לעזאזל בין זה לבין יחס של כבוד לנשים. לא צריך להיות פמיניסט כדי להגיד שהטיעונים שלך, בסגנון "היא היתה יכולה לקום וללכת", או "עזבו אתכם, אין סיכוי שהיא לא רצתה את זה" וכו, – הם טיעונים חשוכים, מסוכנים, עלובים ופאתטיים. ובוא אני אנסה לחדד בשבילך פעם נוספת עוד דבר, כי זה הדבר היחיד שתבין כנראה – כי זה קשור לאינטרסים האגואיסטיים שלך – הטיעונים האלו הם גם מנוגדים לחוק העונשין, מנוגדים לאופן שבו שופטים מפרשים את חוק העונשין, ויובילו אותך בסופה של הדרך לתא קטן ומאובק. סיום שהייתי מאחל לך בלב שלם, אם הוא לא היה כרוך בלהרוס לבחורה תמימה ומסכנה את החיים על הדרך.

  43. אישה יפה
    14/12/2010 בשעה 19:08

    מאחלת לכם מוות בעינויים…ייסורים…חולי נפש טיפשים.

  44. KuroiTsubasa
    14/12/2010 בשעה 19:15

    צריך לסרס כל אחד מהמדריכים והחניכים הבהמות האלו.
    זה מספיק גרוע שיש אנשים שמנצלים בחורים אומללים כדי "ללמד" אותם איך להתחיל עם בחורה במקום שהם יהיו מספיק גברים וינסו להיות עצמם ולהתמודד עם העניין לבד, חמור יותר שהם חושבים שכל אישה היא בובת מין שרק מחכה לענג אותם, ושזו כל תכליתה.
    גבר אמיתי ידע לשלוט על עצמו אם בחורה מראה אפילו רמז קל שהיא לא מעוניינת, ובטח אם היא אומרת מפורשות "לא"! כל ניסיון להמשיך מעבר לכך זה א-ו-נ-ס!!!!! ולא יעזור כמה תנסו להצדיק את עצמכם ולתרץ!
    כמובן שכל אותם הצדקות ותירוצים היו נעלמים אילו זה היה קורה לאישה שחשובה לכם – אמא, אחות, בת. יותר מזה, אם גבר היה עושה לכם את אותו הדבר, מנסה לשכב איתכם ואתם אומרים לו "לא" בבירור כמה וכמה פעמים והוא ממשיך בשלו, מתעלם מה"לא" שלכם, מזיז לכם את התחתונים וחודר אליכם בפתאומיות ואתם משתתקים מההשפלה, מההלם ומהכאב ואח"כ לא מתלוננים מהבושה והפחד איך תגיב הסביבה – האם זה הופך את העניין ליחסי מין בהסכמה? האם זה הופך את העניין לבסדר כי לא התלוננתם??
    סתם חומר למחשבה…

  45. תהנו חמודים
  46. סתם אחד
    14/12/2010 בשעה 20:03

    מה שדון ז'ואן עושים זה פשוט ללמד אותך לקבל ביטחון עצמי, לדעת לשלוט בבחורה אם אתה בסקס, כעיקרון, אין שם ממש חומר של "תגיד לה ככה וככה ואם היא ככה אז אתה ככה"
    זה לא תורה..
    זה פשוט… דרך חיים :)

    אין איך להסביר
    מתוקים שלי, זה ש3 מפגרים ה חליטו שהוא גבר שהוא אנס אותה זה לא אומר שהוא חכם

    • קרן
      14/12/2010 בשעה 21:53

      אני לא מכירה לעומק לא את דון ז'ואן ולא את מא"פי. אין לי ספק שיש קורסים ומסגרות נוספות שמסייעות לבחורים חסרי ביטחון להתגבר על החסמים שלהם, ועוזרות להם להתאמן בלדבר עם בחורות. זה אחלה דבר, ואני מקווה שאותם "חניכים" ישכילו לבחור את המסגרות הנכונות.
      אבל זה לא מה שמתואר פה. מתוארת פה מתודה שיטתית, בה מלמדים את החניכים איך להתעלם מדחייתם, איך להתעלם מרצונותיה של האשה, איך "לעבוד עליה".
      מלבד העידוד לאונס שטמון כאן, ולא מוכמן בצורה אפקטיבית בכלל, יש פה משהו מאוד עצוב. המסר שמעבירים כאן הוא לא רק שבחורות הן יצורים מטומטמים, שעובדים כולם באותו אופן וצריך לעבוד עליהן כדי לגרום להן לעשות משהו בניגוד לרצונן; אלא שהבחורים המסכנים שעוברים את הקורס, הם לא מספיק טובים בפני עצמם כדי לזכות בבחורה מושא רצונם.
      מלמדים שם שמה שחשוב זה הדירוג של הבחורה – המראה החיצוני שנמדד במספרים (HB9 וכו'), וזה מה שיקבע אם אתה מעוניין בה או לא. מלמדים שם שאין שום דרך אחרת מלבד שורה של תחבולות ומניפולציות, כדי לגרום לה להימשך אליך.
      זה דוחה, זה שקרי, זה נורא.
      אני מרחמת על הבחורות שזה עובד עליהן, אם כי מטילה ספק בכמות.
      אם לבחורים האלה היו מחזקים את הביטחון העצמי על סמך מה שבאמת יש להם להציע, ולא על סמך משפטים ו"מהלכים" שהם למדו מאיזה שמוק מטומטם שמיישם נפלא את המשפט: "if you can't do- teach", כנראה שהיה הולך להם הרבה יותר טוב, הרבה יותר מהר, והם לא היו צריכים לוותר על מיטב כספם בשביל שרלטנות שמלמדת אותם עבריינות חמורה.

      עצה שלי לחניכים, לבוגרים, למי ששוקל ללכת לקורסים האלה: מיצאו אשה- חברה טובה, אחות, ידידה רחוקה, שכנה – ותנו לה לעזור לכם. היא לא תיקח מכם כסף, וקרוב לוודאי שלא תמלא את ראשכם בשקרים.

      • ג'ו כלום
        15/12/2010 בשעה 00:40

        הממ.
        מצד אחד את "לא מכירה לעומק לא את דון ז'ואן ולא את מא"פי." מצד שני את יודעת בדיוק מה המסר שהם מעבירים, ש"מלמדים שם שאין שום דרך אחרת מלבד שורה של תחבולות ומניפולציות, כדי לגרום לה להימשך אליך."

        וכמובן "if you can't do- teach" לא בדיוק עובד כאן – אני לא רואה איך הופכים יכולת להתחיל עם נשים לכסף בדרך אחרת. אולי זנות גברית.

        אה, והעצה שלך נוראית. זה שראיתי ואהבתי את "האביר האפל" לא אומר שאני יודע לכתוב אותו, או משהו ברמה הזאת, זה שאני צוחק במופע סטנדאפ לא אומר שאני יודע לכתוב בדיחה, וזה שמישהי חווה הרבה התחלות לא עושה אותה מומחית במה מושך נשים.

        אני מצטער אם התגובה הזאת זועמת, אבל התגובה שלך כלכך מתנשאת שאני לא מצליח לכתוב משהו יותר נייטרלי.

        • קרן
          15/12/2010 בשעה 00:56

          הגבתי הן למה שתואר בפוסט ובתגובות אליו מפי אנשים שעברו את הסדנאות, והן למה שקראתי במו עיני בפורומים של מאפ"י. לא אמרתי שאני יודעת בדיוק – לכן בדיוק הסתייגתי. כאמור, הגבתי למה שנגיש לי מבלי לקחת חלק בזוועה.
          אני לא מבינה את כוונתך במשפט "איך הופכים יכולת להתחיל עם נשים לכסף"? זאת נראית לך מטרה ראויה? ואגב, מי אמר לך שאלו שבנו את הקורס, כתבו את הספר, ומעבירים את התכנים האלו עושים את זה בצורה כל כך מוצלחת? במקרה אני מכירה אדם אחד שפתח את אחד מהמכונים האלו, והוא כישלון ענק בלהתחיל עם נשים, ועם זאת הצלחה מסחררת בקרב עמיתיו לכישלון. היכולת הדמגוגית שונה בתכלית מהיכולת לתקשר עם המין השני בצורה מוצלחת. אני לא אומרת כאן שכל מי שמעביר סדנאות כאלו הוא כישלון – אני אומרת את זה על אותו אחד שאני מכירה, ודואגת להבהיר שזה שהם מנהלים בית ספר שמלמד אונס, מראה שתפיסותיהם לגבי מה נשים רוצות, או מה "יעבוד עליהן" שגויות מהיסוד.
          בחורה לא צריכה להיות מומחית במה מושך נשים. זאת גם אינה הפואנטה כאן. כל אשה נמשכת למשהו אחר – וזה משהו שהמכונים האלה לא מבינים.
          אין "מתודה שעובדת". יש אנשים שמתחברים. יש עניין של טעם, ותחומי עניין, ומערכות ערכים, וגם מראה חיצוני. לכל אחת יש סדר העדפות שונה. אי אפשר ללמד את זה. מה שאפשר ללמד זה איך להעצים את *עצמך* האותנטי ואת מה שיש לך להציע, כדי שאם תיפול על בחורה שבמקרה מעוניינת באדם *כמוך*, תוכל לתקשר איתה כמו שצריך ולא לסכל לעצמך סיכויים לקשר.
          כל הניסיונות להגדיר חוקים, התנהגויות רצויות או מוצלחות, מתודות "פיתוי" – הם ניסיון גרוע לנסות להתעלם ממה שמחבר בין בני אדם, ולייצר משהו כפוי ומלאכותי.

          אתה מוזמן לקרוא לי מתנשאת כמה שתרצה, וכל חבריך המתגוננים גם יכולים לקרוא לי ולחבריי "פמיניסטיות היסטריות". זה לא ישנה את העובדות העגומות של הסיפור הזה.

          • ג'ו כלום
            15/12/2010 בשעה 02:16

            אני לעולם לא אקרא לך פמיניסטית היסטרית. אני אוהב פמיניסטיות, זה לא קלה בעיני. אני גם אוהב אנרכיסטיות. ונשים דעתניות באופן כללי.

            אבל, אני חושב שאת טועה – יש חוקים לשיחה. מדעים שלמים בנויים על זה – למשל, חקר השיח. יש דרך להעביר מידע בצורה יעילה יותר, ומי שלא יודע איך לעשות את זה, טוב… נדפק. מההיכרות הדי מוגבלת שלי עם הפיקאפיסטים, זה מה שהם מלמדים.

  47. משתמש אנונימי (לא מזוהה)
    14/12/2010 בשעה 20:30

    אני מאחלת לכל אנס פוטנציאלי שיוצא מן ה"מרכז" הזה, בשנייה שהוא מחליט לזנוח את ההיגיון הפשוט, ולפעול על פי ההנחיות המעוותות של ה"מדריכים" שלו – שייאנס אונס גס וכואב על ידי גבר גדול מימדים פי 3 ממנו.

    כי לאנס מגיע 2 דברים – שייאנס, ושיסורס.
    לא משנה אם הוא היה חננה חסרת ביטחון קודם לכן.

  48. dana
    14/12/2010 בשעה 20:42

    http://www.pituy.co.il/index.php?showtopic=9881

    הוא מספר איך הוא כמעט אנס בחורה
    היא בכתה
    הוא לא מבין למה

  49. dana
    14/12/2010 בשעה 20:43

    חייבת להודות שהפורום הזוי, יש להם מילות קוד לאמצעים שונים
    איך הם מנטרלים פחד

    ספקתני אם אין אלכוהול וסמים בעניין.
    חבורה של אנשים מכוערים שמחפשים שיטות לאנוס ומתרברבים בפורומים. לאן הגענו

    • 14/12/2010 בשעה 21:02

      חיפוש מאוד קצר בגוגל מצא לי את האתר הזה:

      http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1628107&passok=yes

      אם את או כל אחד אחר שקורא שם תקוע בלנסות להבין מה הפירוש של כל האותיות, תמיד אפשר להשתמש בזה (נחמד להשתמש באתרים שבהם הם מנסים לעזור אחד לשני כדי להבין עד כמה הם דפוקים בשכל)

  50. ...
    14/12/2010 בשעה 21:07

    ולחשוב שהרעיון להצטרף לדברים האלה עלה לי לראש… מזל שנתקלתי בפוסט הזה, "אמנות הפיתוי" נשמע דבר מעניין ובכלל לא מזיק…
    ורק בגלל שאני פשוט חייב להביע דעה אחרי כל התגובות שראיתי פה, המעשה שמתואר בפוסט הוא אונס בלי שום ספק, מה שכן, באמת יש מקרים "אפורים" שבהם אף אחד לא באמת בטוח איך להתנהג.

  51. דוד רפאלי
    14/12/2010 בשעה 21:19

    מדהים איך נהפכתי לאנס פוטנציאלי… אולי אני צריך להסגיר את עצמי…? אולי בעצם אני כבר אנס? (גם אם הבחורות שהייתי איתן לא חושבות כך – אז מה? הן בטח לא מבינות את כל התאוריות המסובכות בדבר הקיפאון הקוגניטיבי וכול זה. אז מה אם הן נשארו לארוחת בוקר, או אפילו נסחפו לאיזה רומן ארוך טווח – זה הרי ברור שהן נאנסו!!!)

    ולא – אני לא חושב ש"לא" פירושו תמיד "לא". הרבה פעמים אנשים מוותרים. גם אני אמרתי הרבה פעמים "לא" ואח"כ התקפלתי… זה קורה. לאדם הפשוט, לשופט, ולראש הממשלה. אז אמרנו "לא" – אז מה? אחר-כך עשינו "כן"! בדיוק כמו שלהגיד "כן" לא תמיד אומר "כן". כי יכול להיות שהאומר נמצא בחרדה, בפחד, מרגיש מאוים, וכו'…
    צריך לבחון כל עניין לגופו. לבדוק את הנסיבות.

    אני חושב שיש פה כמה נפשות שממהרות להדביק לנו (לגברים שלא מצטרפים לגל הפמיניסטי-כוחני-מפחיד) כל מיני מאפיינים מופרכים. בחיים לא הייתי עושה שום דבר בשביל לגרום לנכות בנפשו של איש או אישה. עם זאת – התקשורת בין בני אדם היא הרבה יותר מתקשורת מילולית. למעשים יש לא פחות משקל מלמילים. מי שמכחיש זאת… שיבוסם לו.

    לחרוץ דינו של אדם בתור "אנס" – כמו מחברת הפוסט הזה… זו טיפשות לשמה… אין לי דרך אחרת לתאר זאת. משהו שהייתי מצפה מצהובון זול, אולי. לא מפמיניסטיות אינטלקטואליות…

    • דריה
      15/12/2010 בשעה 00:12

      יחסי מין זה אקט הדדי. לא אקט שבו אתה לא מוותר והבחורה מתקפלת. וזה שהיא נשארה לארוחת בוקר או אפילו המשיכה לקשר איתך לא אומר כלום. כאילו שאין מקרי אונס חוזרים, כשהאישה בכלל מאוהבת במי שאונס אותה, כאילו שאין גברים שאונסים את נשותיהם ואלה נשארות נשואות להם.

      • אלכס
        15/12/2010 בשעה 01:40

        גם נישואין זה מצב הדדי, אך יחד עם זאת אני מוצא את עצמי הרבה פעמים מוותר לאשתי.
        מה שרשמת הוא פשוט דמגוגיה נשית זולה: יחסי מין זה אקט אהבה נעלה.
        יחסי מין זה מה שזה: אקט מלוכלך, מיוזע, לא אסטתי אבל כיפי.
        וגם בו מוותרים לפעמים.

        ומשום מה אני נוטה יותר לקבל את הגירסה של דוד (שהיה נוכח שם), מאשר של פמיניסטית היסטרית המנסה לזרוע פאניקה בקרב הקוראות שלה (וגם לגרוף רייטינג על הדרך כמובן) שלא היתה נוכחת במקום, אבל כמובן בטוחה שהיא יודעת הכי טוב בעולם בדיוק מה קרה שם ובדיוק איך כל אחד מהנוכחים הרגיש !!!

        • דריה
          15/12/2010 בשעה 04:13

          א. כאמור-ברגע שהיא אומרת "לא" הוא מחויב להפסיק גם לפי החוק וגם לפי אמות מידה של מוסר בסיסי ביותר ואם הוא מצפצף על החוק ולא שם על מוסר, אז מתוך יצר הישרדות בסיסי- לא למצוא את עצמך מתמודד עם תלונה על אונס, שכן-היא אמרה "לא" ואתה המשכת. מבחינת החוק זה מספיק בשביל לגרום לך להרבה צרות ולך תוכיח שאין לך אחות. מר בחור עצמו מדגיש את זה שהיא אמרה "לא" והוא פשוט התעלם.

          חוץ מזה, לא כתבתי באף מקום שיחסי מין זה אקט אהבה נעלה. יחסי מין יכולים להיות גם תוצר של סתם משיכה רגעית בין אנשים שלעולם ל יפגשו יותר אחרי זה, אבל בכל מקרה הם חייבים להיות הדדיים ולא, אין שום סיבה לוותר באקט הזה, כעי כמו שאתה בעצמך אמרת, זה אמור להיות כיף, יענו מהנה וברגע שאני עושה משהו שאני לא לגמרי רוצה, רק מתוך וויתור, אני לא נהנית. למה לעזאזל שאני אקיים יחסי מין אם אני לא נהנית מהם? שני הצדדים אמורים להנות. אף אחד לא נמצא שם בשביל לשרת את הצד השני.

          וכן, יש הבדל בין לוותר לאישתך בקטעים של מי עושה כלים היום ומי לוקח את האוטו מחר בבוקר ללהסכים ליחסי מין שאינך מעוניינן בהם. אם אתה לא מבין את ההבדל בין לשטוף כלים כשלא ממש בא לך, ללהיחדר באחד האזורים הכי אינטימיים בגוף כשלא בא לך-אתה כנראה בן אדם ממש אטום, שלא מסוגל אפילו להבין את ההבדל בין מטלה שחייבים לבצע כי אחרת הבית יתמלא לכלוך(סתם דוגמא) למשהו שאמור להסב הנאה ובמקום זה גורם לסבל.

          ואגב, "נישואין זה מצב הדדי"- אישתך גם מוותרת לך בדברים מסוימים? אם כן-זה בהחלט הדדי, פעם אתה מוותר ופעם היא. עם זאת, באקט מיני, ההדדיות קיימת רק אם שני הצדדים נהנים.

        • דריה
          15/12/2010 בשעה 04:18

          וואי, אז יש לך גם בעיה בהבנת הנקרא בנוסף להכל? איפה בדיוק כתבתי שיחסי מין זה אקט נעלה מתוך אהבה? יחסי מין יכולים להיות גם מתוך משיכה רגעית, זה לא סותר את זה שהם חייבים להיות הדדיים ואין שום הצדקה לזה שאחד הצדדים יסבול מהם. הם אמורים להסב הנאה לכל המעורבים ואף אחד לא צריך להסכים למשהו שהוא לא מעוניין בו.

          לעומת זאת, בנישואין, הדדיות קיימת אם פעם אתה מוותר לה ופעם היא לך.

          חוץ מזה, אני מאוד מקווה שאתה מבין את ההבדל בין לשטוף כלים כשלא ממש בא לך( מטלה מעצבנת ולא כיפית שאף אחד לא אוהב, אבל בסופו של דבר חייבת להתבצע) ללהיחדר באחד האזורים הכי אינטימיים בגוף שלך כשכל מה שזה גורם לך זה רק סבל (אקט שבפועל אמור להסב הנאה). אם ההבדל בין השניים אינו ברור, אתה כנראה ממש מתעקש להישאר אטום. זה בכלל לא עניין של אסטיטקה. רק עניין של משהו שלא מצדיק סבל של אף אחד מהצדדים.

          • דריה
            15/12/2010 בשעה 04:21

            ואגב, זה בכלל לא משנה מה כל אחד מהצדדים הרגיש. כל מה שיש לנו זה סיפור שמסופר בצורה חד צדדית והמספר עצמו מדגיש את זה שהיא אמרה "לא" והוא התעלם מזה. עצם העובדה שהוא התעלם מה"לא" הופכת את זה לאונס ולא משנה בכלל מה היא הרגישה באותו זמן. היא הביעה אי הסכמה מפורשת וקיבלה התעלמות. זה אונס גם לפי החוק וגם לפי המוסר הכי בסיסי.

  52. גליה
    14/12/2010 בשעה 21:52

    האמת שמה שמתואר בכתבה הוא עצוב, מוכר ומייאש. הצד השני והמביך לא פחות, הוא הכתבות הרבות שפורסמו לאחרונה על כל הסדנאות והשיעורים לנשים של "איך לתפוס חתן". אז כשזה המצב בקרב רווקי ורווקות ישראל- גברים שרוצים נשים בשביל סקס ןמבוהלים מכל רווקה בוגרת בטענה שכולנו "לחוצות חתונה", ונשים שרוצות גברים בשביל "לעשות וי" על עניין הנישואים- מה הפלא שככה אנחנו נראים?…

  53. 14/12/2010 בשעה 22:25

    הילה, כל הכבוד שהוצאת את הסיפור הזה לאור.
    לפני מספר חודשים העליתי בפני החבר שלי את הנושא של מרכזים לאומניות הפיתוי למיניהם ואת דעתי עליהם (והיה נחמד לגלות שהוא מחזיק באותן הדיעות שלי). זה הוביל לכתבה מלגלגת משהו ב YNET מחשבים, אם כי ההתמקדות היתה בהיבט האיטרנטי – אתרי אינטרנט לאומנות הפיתוי והאם הם יעילים או משפילים נשים. בין היתר יש שם קישור לסיפור הנ"ל כשהוא עוד היה באתר של מאפ"י עצמו (מיד אחרי הכתבה מאפ"י הסירו את הסיפור מהאתר, אבל, מסתבר, לא מהפורום).

    התגובות כאן מעוררות התפעלות במקרה הטוב ובחילה קשה במקרה הפחות טוב. אני בכוונה לא משרשרת את התגובה שלי, כי היא יותר כללית ומופנית למספר מגיבים כאן.

    סניה סיפר שהקורס שהוא מעביר לא תומך בגישה של מאפ"י ועוד כל מיני מילים יפות, רק שהוא סתר את כל הטענות שלו ברגע שהוא העלה את האפשרות שהבחורה היא "פוסתמה". כך הוא הוכיח שגם הקורס שהוא מעביר וגם הוא עצמו בעצם מאמינים בגישה שמחפיצה ומשפילה נשים. לפי ההגיון הזה אני מבינה שאם הבחורה "פוסתמה" הרי שמגיע לה להאנס.
    יצא לי גם לצאת לתקופה קצרה עם אחד המדריכים באותו הקורס שסניה דיבר עליו. הוא הראה לי את האתר, סיפר לי המון סיפורי הצלחה ותיאוריות ושיטות פיתוי, ולמרות שהגישה אצלם טיפה יותר מתונה ממאפ"י, היא עדיין מעבירה מסר דומה – הגבר שולט וכל מה שאישה אומרת לא נחשב. פשוט תעשה מה שאתה רוצה ואם תבלבל אותה מספיק ותפעיל מספיק מניפולציות, היא תעשה כל מה שתרצה. אני מתביישת להודות שחלק מהמניפולציות האלה גם עבדו עלי. למזלי, התפקחתי די מהר.

    לכל אלה שאומרים שהיא היתה פשוט יכולה לקום וללכת ובגלל זה זה לא אונס: יש לי חדשות בשבילכם – זה שהיא לא קמה והלכה עדיין לא מוריד מחומרת המעשה. יתכן שהיתה בהלם, שהיא קפאה, שהיא היתה חסרת אונים ומבולבלת. אתם מתעלמים מהדבר החשוב ביותר וזה שלכל אורך הסיפור, ROSO מציין שהיא התנגדה בתוקף לכל מהלך שלו. היא אמרה בפירוש שהיא לא מעוניינת, היא סירבה להתפשט (ובין השורות ניתן להבין שהיא גם הביעה התנגדות פיזית כשהוא ניסה להוריד לה את התחתונים, HENCE הוא "נאלץ" פשוט להזיז לה אותם הצידה במקום להוריד אותם) וביקשה שיפסיק. רק כשהוא כבר היה בתוכה, היא הפסיקה להתנגד. שיעור פשוט באנטומיה נשית: זה הרבה פחות כואב אם משחררים.

    ואם כבר בנושא, זה מזכיר לי שלפני שנתיים בערך קראתי מאמר של מישהי ב YNET שסיפרה על דייט רייפ. בקריאה ראשונה, אני מודה, אמרתי לעצמי שאמנם זו היתה תקרית לא נעימה, אבל אונס בטח שלא. ככל שקראתי את התגובות (שכמובן עשו בה לינץ') ככה השתכנעתי שמדובר באונס לכל דבר ועניין. זה הוביל אותי לכתוב פוסט על חוויה אישית שלי שלקח לי שנים להבין ולעבד (אני לא נותנת קישור כי בזמנו הבלוג שלי עוד היה אנונימי. מי שממש ירצה יוכל למצוא אותו שם).

    • hilanoga
      14/12/2010 בשעה 22:36

      תודה לך.

  54. Moonchild
    14/12/2010 בשעה 22:32

    הפוסט הזה כל כך הכעיס אותי. הוא נכתב מבורות ומלא בהאשמות שטניות וחסרות ביסוס. ברור שלא מבוטאת פה הכרה בסיסית של התחום המדהים הזה. ארחיב מיד.
    לפני כן, מעט רקע. הרשת מכירה אותי כמונצ'ילד ואני בחורה. בנוסף לכך, אני תלמידה לאמנות הפיתוי ובדרכי להיות אמנית פיתוי. בין השאר, מעבר ללמידה, אני גם מלמדת חברים רבים ואפילו מעבירה קורס מלא ל2 או 3 מהם.
    כמה דגשים שהרגיזו אותי מאוד בפוסט שלך:
    1. אנחנו מתנגדים נחרצות לאונס ולכל דבר הדומה לו!!!! אני לא רואה אפילו צורך להרחיב, כי כמובן שמי שהסתכם במספר הודעות בפורום של מאפ"י (או המרכז לאומנות החירטוט אם תרצי) יחשוב אחרת. משפטים שתוכלי לראות לעיתים קרובות במקומות מעט יותר מהימנים יהיו בסגנון "גע בה (בטאקט כמובן)" או "למד לנצל את הרגע ולנשק אותה (אם תעשה משהו בניגוד לרצונה או בכוח, אני אדאג באופן אישי לפוצץ אותך)" ולא כמו הפוסט המזעזע שהצגת פה.
    2. הטכניקות המפורטות כאן כמו נאגים (עקיצות קטנות), קינו (מגע), שיט טסט (התמודדות עם "לא"), וכו' וכו' הן טכניקות מבוססות, מוכחות, שנלמדות בצורה כל כך מדויקת עם כזה פחד שלא לפגוע בבחורה שקשה להציג אותם בצורה שאת הצגת, כמובן, אם לומדים אותם לעומק.
    3. עניין של כמות- כל אדם שבאמת הגיע למקום של אמן פיתוי יגיד לך שזה לא משחק של מספרים.
    4. דיווחי שטח- את כל הפרטים האישיים, המביכים, שהבחורה הייתה מתנגדת בעליל לפרסומם משמיטים מהדיווחים. הם נועדו למטרת משוב אישי ומשוב קבוצתי של שאר חברי הקהילה, ומלמדים את הגבר איך להשתפר. מעבר לכך, דיווחי השטח המצולמים (שכנראה שנתקלת בהם, כי אם הפוסט הזה נכתב מבלי לצפות בהם אני אכעס עוד יותר) צולמו ופורסמו אך ורק באישור הבחורות. קטעים אישיים מושתקים. עוד לא נתקלתי בדיווח בנוגע לדייטים או דברים דומים.
    5. מאפ"י היא חברה תאוות בצע ולא מועילה במיוחד, לאחרונה נרשמתי לשירות המיילים שלהם בכדי להבין מה עובר בראש של התלמידים המסכנים שלהם. החומרים שלהם איומים וחסרי טעם ואני ממליצה לכל תלמיד של אומנות הפיתוי להתרחק מהם. מה שפרסמת פה בהחלט מזעזע והוא לחלוטין לא משקף את התרבות האמיתית של הקהילה המדהימה הזאת.
    6. ביום שתצאי עם אמן פיתוי תוכלי לדבר. העולם מתחלק לשלושה סוגים, הטבעיים- שיודעים את כל הטכניקות בלי ללמוד, אמני פיתוי- שלומדים את כל הטכניקות, כל השאר- אלה שלא יודעים. הטבעיים ואמני הפיתוי מדהימים עם בחורות. הם יודעים איך להתייחס אליהן, איך לאתגר אותן כך שהקשר לא ישעמם, אבל בדיוק מה לעשות כדי שיהיה מושלם. ביום שתצאי עם אמן פיתוי אני מקווה שתוכלי לראות את האמת מאחורי זה. אמני פיתוי לא מסתירים זאת מבנות הזוג שלהם לרוב ואלה מקבלות את זה, מעריכות את זה, ואפילו מסייעות. ראי הערה בסוף.
    7. אנחנו מתנגדים לאונס נחרצות!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! אונס זוהי נקודה מאוד רגישה אצלי, ואני נעלבתי באופן אישי כשקראתי את הפוסט הזה. אף אדם שפוי שהבין את החומר לא יעשה דבר כזה. למקרה כזה עלולות להיות שתי סיבות- מורה גרוע, כלומר מאפ"י שההערכה שלי יורדת אליהם עם כל מילה שאני קוראת כאן, ותלמיד גרוע- הבנאדם היה חולה נפש גם לפני, ויש לעצור אותו באופן מידי. הפיקאפ רק נתן לו תירוץ.
    -אל תכלילי את הקהילה לפי המאפיין הכי שפל בה. אם את רוצה לדעת מהי אומנות הפיתוי, תקראי בפורומים אחרים, תלכי לקורסים, תורידי או תקני ספרים, תחקרי רק טיפה לפני שאת מאשימה כך.
    -אני ממליצה לך לקרוא את הספר "המשחק" שנכתב ע"י ניל שטראוס. אמנם גם הוא לא מציג בעין טהורה את העולם הבאמת יפה הזה, ואמנם גם הוא תומך מעט בפוסט שלך, אבל יש כמה דברים שתוכלי ללמוד ממנו.
    -מאפ"י או המרכז לאמנות הפיתוי זהו מקום משפיל שכנראה מעודד התנהגות כזאת. זוהי ממש לא כל הקהילה. תחקרי קצת מעבר, מקווה שתשכילי.
    אני מאוד מקווה שנתתי לך ולקוראייך חומר למחשבה.
    מונצ'ילד.

    • hilanoga
      14/12/2010 בשעה 22:51

      אני מעריכה את הדאגה הכנה שלך לחינוכי.
      אהבתי גם את הצורה שבה הנחת שזה המפגש הראשון שלי עם התחום. למעשה, נתקלתי בו לראשונה לפני שנים, ומתוך סקרנות בריאה ורצון ללמוד עליו בעצמי, התחלתי לחקור עליו באינטרנט. נכנסתי לכמות די גדולה של אתרים פורומים בנושא וקראתי מאמרים ותיאורי מקרים (על The Game דילגתי, אבל אני מכירה מספיק טוב את קו העלילה בשביל לדעת שהעצבים יכריעו אותי לפני הסוף), ככה שאני מאמינה שאני במקום מספיק טוב בשביל להביע עמדה מושכלת בנושא.

      אונס הוא תוצר לוואי אחד של השיטה, ועליו שמתי את הדגש בפוסט הנוכחי. לכשארצה ויהיה לי זמן, אני אתקל את שאר הבעיות שאני רואה בה בפוסטים נפרדים.

      וכהערת אגב – פגשתי מספר גברים שנתן לתאר כ"אמני פיתוי" (כנראה שמוצלחים למדי, עד כמה שאני יודעת להעריך), וצר לי, זה לא הסגנון שלי.

      • Moonchild
        14/12/2010 בשעה 23:14

        מפתיע אותי שאם נתקלת באתרים רבים, מאמרים, למדת… את חושבת שאלו פני התחום.
        אונס הוא לא דבר שנובע מהתחום, הוא תוצר לוואי מזעזע ומגעיל. הדעה שהצגת כאן היא אינה מושכלת בעיני, להפך. היא מכלילה ומשפילה.

        • hilanoga
          14/12/2010 בשעה 23:36

          אם אני מעשנת וחוטפת סרטן ריאות, זו תופעת לוואי של עישון והיא נובעת מהעובדה שעישנתי הרבה.

          ואת יודעת, יכול להיות שלמדתי על התחום ואני פשוט לא מסכימה איתך שהוא כל כך נפלא.
          זה קורה לפעמים, הקטע המוזר הזה שאנשים פשוט לא מסכימים איתך על דברים.

    • Ikis
      15/12/2010 בשעה 00:03

      אני רק מת לשמוע מכל אותם "אמני פיתוי", איפה בדיוק ה"אמנות" בעניין.
      אילו רעיונות אתה מביע? אילו רגשות אתה מעביר? והכי חשוב, מי קהל היעד שלך?
      התשובה – רק אתה עצמך. כי זו ממש ממש לא אומנות, זו טכניקה. טכניקה שמטרתה להשיג מטרות אישיות וסיפוק יצרים אגואיסטי לחלוטין, תוך *ניתוק* הקשר לצד השני המעורב בעניין – ונסיון לשקר ולהטעות אותו ככל שאפשר בכדי להשיג את מטרותיך האישיות. כן, יש עוד צד, מה לעשות. אותה "אומנות", איך שלא תסובבו את זה, היא משחק כאשר הצעצוע הוא ***בן אדם*** שלא בחר לשחק בו ואפילו לא אומרים לו שהוא משחק.
      ל"שחקן" מסוג זה יש שם – קורבן.
      מצטער.

      יש הבדל מאוד גדול בין לעזור לאיזה בחור לפתח ביטחון עצמי כדי למצוא חברים – ובן היתר בת זוג *אמיתית*, לבין להפוך את זה למשחק שבו המטרה המוצהרת היא להשיג "מוצר", לטפח את האגו על חשבון אחרים, ולרוץ לספר לחבר'ה.
      לא משחק של מספרים? תעשי לי טובה. אז מה זה כן?
      משחקים ב-למי יש מערכת יחסים יותר בריאה ותקשורתית?

      הפרדוקס המגוחך הוא שבסופו של דבר האנשים האלה מנסים להגיע לאקט שאמור להיות אינטימי וקשור לקרבה לבנאדם, ואיכשהו אתה מגיע אליו כשאתה משתדל כמה שיותר לשים חומות בינך לבינה. אתה שוכב עם מטרה מהלכת. בובה מתנפחת עם מכשולים בדרך. פיסת בשר. אז בשביל מה? מה הטעם? זה נטו מפגן טסטוסטרון. נסיון לפצות על משהו. לך תדע מה.

      "רוצה לעשות הרבה סקס עד שתמצא את האחת?"

      הכותרת הזו הרגה אותי.
      איזה אחת?
      הבחורה שאיתה תחליט כן להישאר וכן לנהל *מערכת יחסים*, כי לזאתי ספציפית *כן* מקשיבים?
      אתה בטח גם תתן בה אמון, תסמוך עליה שהיא לא שוכבת בינתיים עם כל מני אומני פיתוי אחרים מהצד. הרי ידוע שחבר זה לא קיר, אז גם אתה לא.
      קורע.

      אפשר להתווכח עד מחר על "האם זה אונס או לא". האם כל מקרה של "אומנות פיתוי" הוא אונס? ברור שלא. אבל זה *בטוח* לא מוסרי, *בטוח* לא מתחשב בצד השני, ו*בטווווווח* לא ראוי להתהדר בשם "אמנות".

      • אבירן
        15/12/2010 בשעה 00:58

        תראה אני יכול להגיב לך בתגובה מאוד ארוכה ומפורטת, אבל בא לי לישון ואין לי כוח.
        נסכם את זה במשפט וחצי:
        אם אתה לא יודע, אל תגיב. בחייאת.

        לגבי מוסריות: כל אחת שאני יוצא איתה יודעת בדיוק מה אני עושה. אני מספר לה שאני מתעסק בפיקאפ, בד"כ עוד לפני שיצאתי איתה, ולעיתים אפילו מקבל משוב על מה מושך אותה יותר ומה פחות.

        • Ikis
          15/12/2010 בשעה 01:20

          הכי אני אוהב את המשחק הזה. גם אני יכול, הנה-
          "אני יכול להגיב, אבל אין לי זמן, השארתי שקר כלשהו בתנור. בקיצור נמרץ:
          אני צודק ואתה טועה."

          שיהיה לך לבריאות, מר "מתעסק בפיקאפ". אני כתבתי ביקורת על סיטואציה מסויימת. ואם אתה מתכנן לבוא ולהתחיל לספר למה אתה ספציפית לא ככה, ולמה כל מה שאמרתי לא נכון לגביך, אז התשובה פשוטה – כנראה שלא עליך אני מדבר P:

          • Moonchild
            15/12/2010 בשעה 08:16

            בתור מישהי שמכירה אותו ויצאה איתו, אני יכולה להבטיח לך שזה בדיוק מה שהוא עושה.
            זה גם מה שאני עושה, וזה גם מה שכל האחרים שאני מכירה עושים. עד כה נתקלתי באחד שלא עשה זאת- והוא עשה זאת בזכותי.
            אין פה סודות, אין פה שקרים. הרוב זה האמת הטהורה שלנו.

          • לולו
            15/12/2010 בשעה 14:12

            פיקאפ זו דרך חיים.
            זה לא איך להתחיל עם בנות ולהכניס אותן למיטה, זה גם, אבל לא הכל.
            רב הנושאים בפיקאפ זה איך לשפר את היבטחון העצמי שלך, להצליח עם אנשים וחברים ולגרום לחיי חברה שלך להיות מוצלחים יותר.
            בדיוק כמו המון ספרים פסיכולוגים שאתה יכול למצוא בכל חנות ספרים.

            ואני רוצה שתנסה לעשות משהו עכשיו,
            תנסה לכתוב תגובה ארוכה כמו שעשית מקודם, אבל כשאתה מתייחס ל"טבעים".
            לאנשים שלא למדו פיקאפ ועושים את זה מטבעיות ומצליחים בזה.

          • דניאל ר
            15/12/2010 בשעה 16:19

            לולו :

            רב הנושאים בפיקאפ זה איך לשפר את היבטחון העצמי שלך, להצליח עם אנשים וחברים ולגרום לחיי חברה שלך להיות מוצלחים יותר.
            בדיוק כמו המון ספרים פסיכולוגים שאתה יכול למצוא בכל חנות ספרים.</

            אז יש הרבה נושאים לגיטימיים בקורס הזה, ורק מעטים שמעודדים לאונס. אף אחד לא חשב אחרת. אבל יש שלל מאמרים על איך לתמרן, לא לקבל "לא" כתשובה, יש סיפורים על גיבורי המכון לאמנות הפיתוי שנגעו בשלל מקומות פרטיים של נשים זרות וקבוצת מעודדים בפורום שמריעה ל"קרנף העיוור" על זה שהוא שכב עם בחורה אחרי אינסוף התנגדויות (ואני מתכוון ל"התנגדות" בשפה העברית, לא בשפת הקוד הסודית). אז יש מצב שחלק מהבוגרים הצליחו לצאת מהקורס עם משהו חיובי. אפשר לעודד הבנה של סיטואציה מורכבת, אבל לעודד את התלמידים ל"התמדה" ו"התגברותץ על התנגדויות" כעיקרון וכמטרה ולעודד אותם לגעת בנשים זרות – זה מתכון בטוח לעידוד אנסים, שלא לדבר על החברה שהשפה המכובסת ושטיפת המוח שטפו מהמח שלהם כל אפשרות להזדהות או להבין את נקודת המבט הנשית – המורכבת – לפחד מכפייה, ובמקום זה הם מקבלים מודל של האשה כמכונה לאמירת לא כשהמטרה שלהם היא לשבש את פעולתה של המכונה הזו.

          • wow
            15/12/2010 בשעה 21:51

            הכוונה בלנגוע… זה לא לבוא לבחורה ברחוב לנגוע לה בשד ולברוח … לא ולא!
            הכוונה היא לדבר איתה ותוך כדי להשתמש בנגיעות בתמיות בכתך , בידים , ממש כמו עם כל אדם רגיל כי זה מראה על חברותיות ומראה על קרבה בין אנשים זה הכל , לא אונס ולא בטיח!

  55. 14/12/2010 בשעה 22:46

    אני חושבת שכל אישה רשאית להגיד לא. בתור אישה אני יודעת להגיד לא.
    כשאני פוגשת את החבר'ה של אומנות הפיתוי בקניונים זה דווקא מצחיק.
    אכן פעם אחת פגשתי אחד מהן בלילה ברחוב חשוך ברמת גן והבחור התעקש להסביר לי על היסטוריה מודרנית. מודה שפחדתי וברחתי.

    לדעתי, כל דבר הוא טוב במידה מסויימת וכשמגזימים ולוקחים את זה למצב קיצוני זה נהיה מסוכן.

  56. לילך
    14/12/2010 בשעה 22:48

    איכס, הקורס הזה זה הדבר הכי דוחה שראיתי. פשוט מגעיל בצורה שלא תאמן.

  57. אלעזר
    14/12/2010 בשעה 22:56

    בשם המין הגברי, לאחר שקראתי את הפוסט של הנאלח הזה (ושל עוד יצורים שם), אני הולך לנסר לעצמי עכשיו את הזין עם מסור חלוד. אוצר המילים, וגם הזמן שלי, מוגבל מכדי לתאר עד כמה פאתטי, מחליא, ועכשיו גם מריח מאוד לא חוקי ה"מרכז" הזה.

  58. אלעזר
    14/12/2010 בשעה 22:58

    אוי וסחטיין על החשיבה המקדימה לגבי מחיקת הפוסט.

  59. dannyjcohen5@gmail.com
    14/12/2010 בשעה 23:10

    איזה סוג 'לא' היא אמרה? 'לאאאא' ארוך כזה עם חיוך מפתה? 'לא' החלטי עם מבט של רצינות בלתי מתפשרת? 'לא' אמביוולנטי? אנחנו לא חיים בסרט שחור לבן ומאחר ואין לנו צילום וידאו של הנעשה זה בעיה לשפוט אם אירע אונס או לא רק על סמך מלים. מלים מלוות בשפת גוף. אנחנו לא רובוטים. מה שכן, אני חושב שיש כאן אונס מסוג אחר. אונס הנפש היוצא אל הפועל מתוך פילוסופיית אמנות הפיתוי: אקט החיזור הפך להיות משהו מקודד שצריך לפענח אותו. נשיות הופכת למזנון "אכול כפי יכולתך" -ואני שואל…איפה האהבה? אולי היא נקברה עמוק עמוק תחת מיליוני מגה-בייטים של פורנוגרפיה. אני לא חושב שאטעה אם אניח שרוח הפורנוגרפיה נושבת בערפה של פילוסופיית אמנות הפיתוי.

    חיזור יכול להיות כל כך כיפי. למה להפוך אותו לסידרה של טכניקות מתוזמנות?
    זה מביא אותי לנושא "הכרויות באינטרנט".פשוט מאוד, ירדנו בשרשרת האבולוציה לעידן מסך המחשב. חזרנו להיות אנשי מערות – כאלה ששוהים במערה שלהם כל היום מול הנייד במקום לצאת ולחוות את חדוות החיים. אינטראקציה בין שני המינים צריכה לשלב את כל החושים יחדיו, לא רק את "חוש הצפייה".

    ואני אומר – לא צריך להסתמך לא על גורו ולא על מסך מחשב. צריך להסתמך על הנפש היצירתית והדינאמית אשר מבעבעת עמוק בכולנו.

    אני מאחל אהבה אמיתית לכולכם.

    • מיכל
      15/12/2010 בשעה 20:27

      אין סוגים של לא. אם אתה רוצה להמציא מילה שנשמעת כמו לא אבל פרושה כן, אתה מוזמן לפנות לאקדמיה ללשון. אבל עד אז, לא זה לא.

      • דני
        15/12/2010 בשעה 21:07

        אבל מיכל, באקדמיה ללשון יושבים אנשים מנוונים ששקועים כל היום בתוך הספרים במקום להזיז את הגוף על בימת התיאטרון.כמו שכבר ציינתי, המלים מלוות בשפת גוף. את יכולה להתעלם מהעובדה הזאת, ובמקרה כזה את כנראה חיה בעולם וירטואלי נטול שפת גוף. את יכולה גם להבין שככה מתנהלים החיים בהם אנחנו אומרים משהו אחד בעזרת הפה אבל אומרים משהו אחר לגמרי בעזרת הגוף. אז כן, יש סוגים של לא. הרבה סוגים של לא. כמו ששחקן תיאטרון יכול לומר את אותו משפט באלפי אינטונציות וכל אחת הפרשנות תהיה אחרת.

        • מיכל
          16/12/2010 בשעה 01:10

          דני, אנחנו בסה"כ מדברים כאן על סוגיה משפטית, למקרה ששכחת. וככזאת, יש קריטריונים להסכמה. במקרה של חדירה, יש צורך בהסכמה מילולית. הסכמה בשפת גוף אינה קבילה בבית משפט.

          • דני
            16/12/2010 בשעה 01:35

            משפטית או לא, אני פשוט דיברתי על אינטראקציה בין שני מינים. כמובן כמובן כמובן שצריך הסכמה. אם מישהיא אומרת שהיא לא רוצה לשכב איתך אז אתה לא תשכב איתה. פשוט יש לי מין הרגשה שנתפסים פה לפרטים נורא מכאניים. כאילו אנחנו חבורה של רובוטים.

  60. מישו
    14/12/2010 בשעה 23:12

    סתם שאלה,
    רשום בפוסט שלו שהוא קיבל סקס אוראלי ממנה מהרצון שלה. זה נחשב אונס אחרי אקט כזה?

    • hilanoga
      14/12/2010 בשעה 23:34

      כן.

      אם היא אומרת כן ללחיצת יד ולא לנשיקה, לנשק אותה בכח זה אונס.
      אם היא אומרת כן לנשיקה ולא להוריד את החולצה, להוריד לה את החולצה בכח זה אונס.
      אם היא אומרת כן ללהוריד את החולצה ולא למציצה, להכריח אותה למצוץ לך זה אונס.
      אם היא אומרת כן למציצה אבל לא רוצה להוריד את התחתונים, להוריד לה אותם בכח זה אונס.
      אם היא מוכנה להוריד את התחתונים אבל לא מוכנה לשכב איתך, לשכב איתה בכח זה אונס.

      מתחיל להפנים את קו המחשבה?

      • מישו
        14/12/2010 בשעה 23:55

        הבנתי, אם היא אמרה לא זה משהו אחר. בכל מקרה היא נפלה על אמן פיתוי מאנייק, וזה לא שאומנות הפיתוי מייצרת מאנייקים, לפי דעתי מי שהיה חרא לפני הלימודים ישאר חרא. אם המטרה שלך בחיים זה לעשות כמה שיותר נשים, אז זה ישאר ככה כל הזמן.
        יש אמנים שהמטרה שלהם היא פשוט- להכיר כמה שיותר בנות, ולבחור אחת שמתאימה להם לכל החיים. אפילו לא מחפשים יותר מדיי סקס במהירות. רק להכיר, אז פעם הבאה אם את נתקלת באמן פיתוי, רק תשארי לבדוק את האופי שלו מאחורי המשחק- כי אם מדובר בגבר טוב, בסופו של דבר ה"משחק" שלו יקרב אותו אלייך, את תרגישי הרבה יותר בנוח עם גבר כזה שיודע איך לדבר איתך.
        אם את שמה לב שהוא מהר מאוד ניגש לסגירת נשיקה, או שאת מרגישה שהוא מנסה לדחוף ידיים למקומות לא רצויים, את נתקלת בעשרות גברים כאלו בחיים. זה שהוא בא עם אסטרטגייה לא עושה אותו שונה.

        • hilanoga
          15/12/2010 בשעה 00:01

          אני בחורה פשוטה שכזאת – אני יוצאת מנקודת הנחה שהאופי שאנשים מציגים כלפי ברגע שאני פוגשת אותם זה האופי האמיתי שלהם.

          אין לי לא זמן, לא כוח ולא עצבים להתחיל לנבור בנסתרות נפשו של הבחור שעומד מולי כדי לגלות אם מתחת לכל המשחקים המטופשים והזיקוקים הוא "מה שאני מחפשת".
          כל הבחורים הנהדרים שאני מכירה פשוט היו שם והיו נהדרים מהרגע הראשון בדיוק כמו שהם נשארו אחרי חודשים ושנים של היכרות.

          • מישו
            15/12/2010 בשעה 00:10

            אין הרבה נשים שיסכימו לשמוע מגבר את משפט הפתיחה "היי, קוראים לי ** מה שלומך? מה השם שלך? איפה את גרה?"
            למרות שזה הדבר המנומס לעשות, אבל זה פשוט לא מושך כי זה ישיר.
            אני מאמין שאישה מספיק חכמה לראות בעיניים של הבחור שמולה מה הוא מתכנן, ואם הוא מתחיל לגעת במקומות אינטימיים, תמשיכי הלאה. אבל אם הוא מגלה נחמדות ועניין רב, אין לך מה להפסיד. הכי חשוב לא להיות פראנואידית שכל הגברים הם אמני פיתוי, לא משנה איזו שאלה הם באים לשאול. גם גברים שהם לא אמני פיתוי יבואו ישאלו אותך בנוגע לספר שאת מחזיקה או למשהו מעניין בך. פשוט אין דרך אחרת לגשת אליכן

          • hilanoga
            15/12/2010 בשעה 00:24

            ואני מאמינה שאשה היא מספיק חכמה להחליט לבד איך היא מעוניינת לבחור את הגברים בחיים שלה, ולכן אני לא מתיימרת להשיא עצות כוללניות בעניין.

          • דניאל ר
            15/12/2010 בשעה 03:31

            אז אתה מאמין שכל אשה חכמה מספיק כדי לקרוא מחשבות ולדעת "מה הוא מתכנן", אבל משום מה הן לא מסוגלות לזהות גבר שמתכנן זוגיות ארוכה וכבדו הדדי כשהוא אומר: "שלום, קוראים לי מנחם". זה הגיוני בעיניך?

    • מיקה
      16/12/2010 בשעה 04:14

      מה שכתוב, זה שלאחר התנגדויות חוזרות ונשנות שזכו להתעלמות, הבחור לקח את היד שלה ושם על איבר מינו ואז "לאט לאט סגרתי BJC". לא כתוב שהיא הסכימה, כתוב שהוא סגר…

      מי יודע מה בדיוק קרה שם?
      אולי באמת השיטה עבדה ופתאום צץ לה חשק אדיר למצוץ לבחור…
      לי נשמע יותר הגיוני שהיא הבינה שהיא לא תצליח לצאת מהסיטואציה הזו מבלי שהבחור יבוא על סיפוקו, ולכן החליטה למצוץ לו, בתקווה שכשהוא יגמור הוא יפסיק לתקוף אותה.
      אנחנו לא יודעים מה בדיוק קרה, אבל בהחלט יש מצב שהוא אנס אותה פעמיים – ראשית בכך שהפחיד אותה על מנת לקבל סקס אורלי, ושנית כשחדר אליה תוך התנגדותה המפורשת, במילים ובהתנהגות (כשבחורה לא נותנת לך להוריד לה את התחתונים, זו התנגדות בהתנהגות).

  61. משתמש אנונימי (לא מזוהה)
    14/12/2010 בשעה 23:22

    חשוב לומר:
    BJC= מציצה
    FC= לשכב

  62. מירב
    14/12/2010 בשעה 23:53

    אין ספק שיש כאן בחורים כמו אלכס (#60), מיכאל (#70) ואריק (#66) שמעולם לא היו בסיטואציה דומה.
    אני לצערי כן הייתי. "זכיתי" למספר הטרדות מיניות בחיי (תודה לאל מעולם לא הגעתי למצב של אונס). למרות שאני בחורה מאוד אסרטיבית, במקרים האלו אני פשוט השתתקתי. אני אתן רק דוגמה אחת: כשהייתי חיילת בדרך לבסיס שוחחתי עם איזשהו תייר די מבוגר באוטובוס (הוא כביכול רצה לדעת איפה כדאי לו לטייל) ובאיזשהו שלב הוא התחיל לגעת בי (בהתחלה הוא רק רצה לראות את הציפורניים שלי, משם עבר ללטף לי את היד וכשמשכתי אותה ממנו בבהלה הוא עבר לרגל), כל מה שרציתי לעשות זה לברוח משם. לשמחתי הליטופים התחילו קצת לפני התחנה שלי, אבל עד שהגעתי לתחנה פשוט קפאתי. כשירדתי מהאוטובוס לא הבנתי איך בכלל נתתי לו להגיע למצב הזה. למה לא קמתי וצעקתי לפני כולם "סוטה! אל תיגע בי!" הוא זה שהיה צריך להתבייש בעצמו, לא אני. חשבתי על המון דברים אחרים שהייתי יכולה לעשות. וכן, האשמתי את עצמי. והיום כ-5 שנים אחר כך, אני עדיין בוכה כשאני כותבת על זה. המקרה הזה באמת לא נכנס להגדרה של אונס, אז אני לא יכולה לדמיין איך בחורות שלא "קמו והלכו" כשאנסו אותן מרגישות. וכמו שכבר כתבתי, אני לא מחשיבה את עצמי בחורה חסרת ביטחון ומבולבלת. תאמינו לי שבסיטואציות שלא כוללות הטרדה מינית אני יודעת טוב מאוד אני רוצה ומה לא ואיך להשיג את זה.

    אז הנה הצעה לכל הבחורים שלא יודעים מה התחום האפור: כשהתחלתי לצאת עם בן הזוג הנוכחי שלי, הוא נתן לי להיות זו שתחליט מתי אני רוצה ומוכנה לקיים יחסי מין. בלי לחץ פיזי או פסיכולוגי, בלי הזזות תחתונים (אלא אם אני הזזתי אותם). זה לא שדיברנו על הנושא, הוא פשוט לא התקדם אם אני לא התקדמתי. תנו לבחורה ליזום, אנחנו יודעות מצוין מה אנחנו רוצות ומתי אנחנו רוצות את זה.וזה שהוא שם את המושכות בידיים שלי רק גרם לי לרצות אותו יותר.
    איך זה בתור טקטיקה?

    • מישו
      15/12/2010 בשעה 00:03

      נתקלת במישהו שהוא אנס פוטנציאלי לכל דבר- אין קשר לאומנות הפיתוי בכלל.
      אומנות הפיתוי של מאפי היא מאוד אגרסיבית, אבל בשאר מקומות פשוט מלמדים איך לדבר עם אישה, לא לדבר מהר מדיי על רגשות ולא להיות קשוח מדיי. פשוט להיות חברותי ומעניין.
      אין ספק שבסופו של דבר כל אישה צריכה להיות אחראית על מה שנכנס לה לתחתונים, זה הדבר הנכון.
      אבל את תרגישי הרבה יותר בנוח שהגבר יוזם את הצעדים ואת פשוט מובילה אותו למה שמתאים לך באותו הרגע. אם הגבר לא היה יוזם, היית עלולה להשתעמם, לחשוב שהוא לא מעוניין בך מינית. היית מפחדת לעשות את הצעד הראשון מהמחשבה שאולי זה לא מתאים, או שאת לא רוצה להחשב זנותית. והכי חשוב לכל בחורה זאת המחשבה הקטנה בראש לאחר ששכבתם "זה נועד לקרות, דבר הוביל לדבר וזה פשוט קרה". ולכן הגבר צריך ליזום, אבל בצורה קצת יותר שכלתנית מאשר להזיז את התחתונים ולהוריד אותה על ארבע.
      גברים נועדו להוביל, אבל במקרה שפה שהוא פשוט הפתיע אותה ככה. הוא פשוט הרס לעצמו אחר כך הזדמנות עם בחורה טובה.

      • hilanoga
        15/12/2010 בשעה 00:17

        והכי אני אוהבת שאומרים לי מה אני אמורה לאהוב ומה לא.

      • היסטרית
        17/12/2010 בשעה 10:30

        אוי מישו… הרמה בה אתה לא מבין נשים פשוט מעליבה. אני לא יודעת איך להתחיל לתאר את זה.
        'תרגישי יותר בנוח שהגבר יוזם את הצעדים' ו- 'גברים נועדו להוביל' … באמת, פניני חוכמה. לא מרחמת על האומללה שתתחתן עם המוביל, הגבר-גבר היוזם שאתה.

    • קרן
      15/12/2010 בשעה 00:13

      מירב היקרה,

      כל הכבוד שסיפרת את הסיפור הזה ושיתפת אותנו בו, זה מעשה קשה ואמיץ.
      רק רציתי להבהיר לך שמה שעברת הוא לא הטרדה מינית – הוא תקיפה מינית לכל דבר. הוא חמור הרבה יותר מהטרדה מינית, והוא מהווה עבירה פלילית.

    • אריק
      15/12/2010 בשעה 00:43

      1. אני מצטער לשמוע על החוייה הלא נעימה שלך, שתתפלאי…
      2. גם אני עברתי שכמותה, מישהו (גבר) בא לנשק אותי, לא ברור לי למה הוא חשב שאני בעניין
      3. טרחתי להבהיר לו במדויק שאני לא בקטע.

      לא מבין מה כל כך מסובך, ולמה את חושבת שאם את אישה את צריכה לקפוא על שמרייך ברגע האמת. כשיש "לא" באוויר, והוא ברור מספיק, אז הוא "לא". אני אישית טורח לשאול (אם אני לא בטוח) שהכל בסדר, וכנראה שהרבה לא שואלים. אז תעמדו על שלכן – או שהפמיניזם מסתכם רק במאמרים ופוסטים באינטרנט? ה"אשמה" אם ניתן להגדיר אותה כך, היא של שני הצדדים. ההתקרבנות הזאת די מרתיחה אותי, ורק מקטינה את הנשיות שלך. "לא", זה "לא"! ואם הוא לא מבין, אז:
      1. הוא מטומטם. את לא רוצה להיות איתו בקשר. פתרון – קומי ולכי.
      2. הוא לא מבין. פתרון: נסי להסביר לו. חזרי לסעיף 1.
      אז: או שהוא יבין, ולא יהיה אונס, או שתקומי ותלכי וגם כאן – לא יהיה אונס. כל שאר האפשרויות מטילות גם על הצד הנשי אחריות מוסרית, למרות שהחוק מטיל את האחריות רק על הגבר. אולי אם החוק היה מגדיר מהו "לא" ומהו לא "לא" (8))אז הכל היה ברור יותר.
      עובדה, שכרגע הדברים לא כל כך ברורים, ותסלחי לי שאני לא מסכים עם כל העליהום הזה – החיים הרבה יותר אפורים משחור ולבן.

      • Ikis
        15/12/2010 בשעה 00:52

        כל שאר האפשרויות?

        באמת?

        חיפשתי בתרשים הזרימה שלך את הקטע שבו מפעילים לחץ כבד עד כדי כוח פיזי על הקורבן, משום מה הוא לא מופיע שם

        • אריק
          15/12/2010 בשעה 01:03

          מן הסתם לא ציינתי את זה כי חשבתי שזה ברור, אבל במיוחד בשבילך – כל אותם חלקים בתרשים הזרימה שלא כוללים לחץ פיזי כלשהו, שבאופן ברור הופכים את הסיטואציה לתקיפה מינית/אונס.
          ליתר בטחון: כל עוד לא נמנעה מבהחורה הזכות לקום ולצאת מהסיטואציה. יותר טוב?

          • אמיר
            15/12/2010 בשעה 01:08

            אני לא בטוח שזה משנה…
            העובדה שאתה גבר וגבר אחר ניגש לנשק אותך לא הופכת אותך לאישה.
            החוויה הנשית של העולם (הגברי, יש לומר) היא שונה.
            אתה לא מבין איך זה להיות מותקף כמעט מיום הולדתך.
            אתה חווה את העולם כשליט. כשאתה אומר לא.. זה לא!
            כשאישה (לדעתך כמובן) אומרת לא! – אתה שומע – אולי…

          • אריק
            15/12/2010 בשעה 01:14

            תחסוך לי את "חווית העולם השונה". אני אוכל חרא איפה שנשים לא, ואין לי מה להתנצל על שנולדתי גבר. שכל אחד ידע את חסרונותיו ויתרונותיו במערך החברתי. והותקפתי מספיק פעמים בחיי על כל מיני רקעים: מיניים, אידאולוגים ואחרים.

          • hilanoga
            15/12/2010 בשעה 01:37

            http://www.derailingfordummies.com/
            עוד כמה טיעונים לארסנל.

      • 15/12/2010 בשעה 01:10

        זה לא צריכה, חתיכת דביל.
        זה רפלקס, משהו שאין עליו שליטה.
        אנחנו לא בוחרים איזה F (פייט, פלייט, פריז) יאפיין אותנו, זו בדרך כלל התנהגות ספיציפית למין. הרפלקס הזה, בסופו של דבר, שימושי לנשים כי כשגבר בא לאנוס אותך את יכולה רק להניח שהוא יותר חזק ממך ושאם תתנגדי הוא עלול לפגוע בך ברמה של גרימת נכות או מוות.

        • אריק
          15/12/2010 בשעה 01:21

          אז תלחמי באינסטינקט. כשמישהו גונב לך את התיק את גם יושבת בשקט? או שזה קור רק למין? ואם תמשיכי בשמות גנאי אני לא אענה לך יותר.

          • 15/12/2010 בשעה 01:45

            אוי לא, רק אל תמנע מאיתנו את מילות החוכמה מאירות העיניים שלך, אריק.

          • אריק
            15/12/2010 בשעה 01:58

            איזה כיף להתנשא, דורה… מרגישה טוב יותר עכשיו?

          • 15/12/2010 בשעה 09:26

            תילחמי ברפלקס?
            למקרה שזה לא עלה מתגובתי הקודמת, זה *מולד*. הדרך להלחם בזה תהיה להחזיר אחורה את הגלגל ולהיוולד עם כרומוזום y בכל תא במקום עם שני x.
            אי אפשר להילחם בזה.
            ואני מכנה אנשים בשמות גנאי כשאני מתעצבנת עליהם וכשהם מהווים מבחינתי סכנה לאנשים אחרים. זה כולל אפילו אנשים שאני מחבבת, וזה גם סוג של רפלקס – לאבד קצת מהכבוד הבסיסי שאני מסתובבת איתו בעולם לטובת שמירה על שלומם של הסובבים אותי כשצריך.

          • אריק
            15/12/2010 בשעה 11:24

            טוב, אני לא כל כך מבין מה את רוצה, ונראה לי שהסברתי את עצמי קודם. את שוב, מנציחה את הקורבנות שלך בטענה שזה רפלקס. בדיוק כמו שאני אטען שהרפלקס שלי הוא להזיז לך את התחתונים הצידה כשאת מרפלקסת בעצמך. זה לא הופך את זה לבסדר, מוסרי או חוקי יותר.

            הדיון הזה נהיה עוקצני ולא קונסטרוקטיבי ולכן גם משעמם. סה"כ ניסיתי להבין נקודה מסויימת, וכנראה שלא הצלחתי. כל עוד לא יהיה שיתוף פעולה בינינו, כמייצגי שני המינים, סיטואציות שמתוארות בפוסט הנ"ל ימשיכו להתקיים וכולם ימשיכו להתכתש: כן אונס, לא אונס. לו רק הייתן מקשיבות למה שאני אומר אז אולי הייה פה שיח פורה. אבל כאלה אנחנו, גברים. היו שלום ושלא נפגש לעולם בסיטואציות שכאלה.

          • רחלי
            15/12/2010 בשעה 14:38

            אז אולי כדאי שנגדיר מה זה רפלקס…
            זה מויקפדיה- רפלקס (מאנגלית: Reflex, בעברית תקנית: הגב, מכונה גם החזר) הוא תגובה לא רצונית של הגוף לגירוי חיצוני.
            וההמשך מאתר מט"ח-
            תנועה של רפלקס היא תנועה מהירה, אוטומטית (בלתי רצונית) ולעיתים קרובות בלתי מודעת.ההחזרים מגינים עלינו מפני סכנות שונות בזכות מהירותם ובזכות העובדה שהם קורים ללא פקודה רצונית ומודעת ועל ידי כך אינם מושפעים מתשומת הלב שלנו או מגורמים שונים המשפיעים על קבלת ההחלטות שלנו.
            או לסיכום- תגובה לא מודעת, לא רצונית, ולא מושפעת על ידינו.
            להתגבר על רפלקס זה אולי אפשרי, אבל זה דורש אימון מסיבי, שבטח שלא יקרה בדיוק בשניה הזו,ברגע שבו את מותקפת.

          • חן
            16/12/2010 בשעה 15:35

            אני לא חושבת שאתה יודע מה זה אינסטינקט.

        • שונית משיח
          15/12/2010 בשעה 02:41

          תותחית. אחלה תגובה.

      • מיקה
        16/12/2010 בשעה 04:20

        אתה חושב שגברים לא קופאים?

        לפעמים הם פשוט מרגישים מאוימים פחות (אם הצד השני הוא בחורה קטנה שלא נראית בעלת כוח פיזי), לפעמים הם פשוט תורגלים להחזיר מהר (זה שבנים 'הולכים כות' בגיל צעיר, או מתאמנים בצבא, מאוד עוזר כדי להימנע מקפיאה בעת איום פיזי). אבל בסופו של דבר, כשהם באמת מרגישים מאוימים, גם גברים קופאים, ובדיוק כו נשים – זה לא נעשה מתוך בחירה.

      • אמא ל-3 בנות
        16/12/2010 בשעה 16:22

        אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שכל הנשים חכמות, אסרטיביות, בטוחות בעצמן יודעות בדיוק מה הן רוצות ומה טוב בשבילן. לצערי יש הרבה יותר מדי נשים שאין להן חלק מהתכונות האלו, והן בדיוק הטרף הקל לאמנני החארטה דמיקולו האלו. וגם להן, אגב, לא מגיע להיאנס ולהיות מוטרדות באופן בלתי פוסק.
        ועוד משהו- יש עוד הרבה שלבים עד לאונס וגם הם הרסניים לנערה צעירה שעדיין מגבשת את הזהות המינית שלה.

    • אייל
      15/12/2010 בשעה 11:17

      גם באומנות הפיתוי לא מדובר על לגעת בגוף וברגלים ולא על ליטופים. מדובר רק על נגיעות אקראיות במקומות נייטרלים שיורגשו ככלום ולא כמעשה מגונה.

  63. 14/12/2010 בשעה 23:56

    כבר כמה חודשים שיש עצומה נגדם
    http://www.atzuma.co.il/soflapituy

    אנא פרסמו וחיתמו עליה!! ביחד נמגר את הרעה החולה

  64. wow
    15/12/2010 בשעה 00:04

    בתור גבר ממש הזדעזעתי …
    הזדעזעתי מהורות שנוזלת משורות הפוסט הזה!
    אין לי הרבה זמן לבזבז על אנשים טיפשים אז אתן לך דוגמא אישית .
    לפני התחום (הפיקאפ) לא הייתי מדבר עם בנות , לא שלא הייתי מוצלח , פשוט לא רצו לדבר איתי .
    היום אני יותר ממוצלח וזה רק בזכות התחום הזה!
    את לא יודעת איך גבר מרגיש לפני התחום , כל יום היה כמו עלבון בפניי , כאילו אלוהים יורק לי בפרצוף , תחושת מרמור ושנאה עצמית מידי יום ביומו , תחושה בלתי נסבלת שאי אפשר לתאר במילים !
    את בחרת במאפ"י שמי שבאמת מבין בתחום שולל אותם ואת הטכניקות שלהם מיד!
    רוב הפיקאפרים שאני מכיר מתייחסים בכבטד רב למין הנשי ואני אישית מעריץ אתכן הנשים !
    בקשר לדיווחים ולשפה , מקפידים מאוד לא לפרסם שמות ככה שזה ממש כמו סיפור ללא דמויות והדברים נאמרים ללא הוצאת דיבה וללא הכפשה / העלבה של אף בחורה הנוסחים של הדיווחים הם x (הבחורה) וpua (אמן הפיתוי) ורק מראים את האינטראקציה בניהם ואמני הפיתוי מפרסמים דיווחים על מנת לקבל משוב ולהשתפר בתחום
    את מוציאה דברים מהקשרם ומסלפת את האמת וזה חבל מאוד! כי זהו באמת תחו נהדר!

    • hilanoga
      15/12/2010 בשעה 00:26

      גם לי אין הרבה זמן לבזבז על אנשים טפשים.

    • Dorin
      15/12/2010 בשעה 00:26

      אשמתך שאתה היית חרא עם נשים.
      עכשיו רק הפכת לשמוק.

      • דוד רפאלי
        15/12/2010 בשעה 01:26

        המון נשים פה מגיבות בצורה מגעילה ומכוערת.

        ועוד משהו – למה זה אמור לעניין אותי שפעם כמעט אנסו אתכם? מה זה קשור???

        תתאפסו על עצמכם נשים – תפסיקו לחפש לכם שעירים לעזאזל! תפסיקו להיות "נגעלות" – לא קראתי פה פוסט אחד של גבר שהיה דוחה כמו הפוסטים שלכן. אתן קוראות לסירוס ולאונס בתור עונש ראוי לגברים "כמונו" שבסך הכול הביעו את דעתם. חופש הביטוי, כאילו? כל הגברים פה הביעו את התנגדותם הנחרצת לאונס באשר הוא אונס, ורק אמרו שלעניות דעתם – המקרה המתואר אינו נכלל בקטגוריה זאת.

        העליהום הזה רק מוכיח כמה תסכול ותאוות כוח ורגשי נחיתות ובצע כוח ומה לא יש ללא מעט נשים בישראל שיש להן עוד חוצפה לכנות את עצמן "פמיניסטיות".
        לא שאני מופתע…

        • דניאל ר
          15/12/2010 בשעה 03:40

          תשמע, נושא הדיון הוא בחור שאנס בחורה והמכון שלימד אותו לעשות את זה ומעודד אחרים. אז אם השפה בוטה עבורך, אפשר לעבור למונחים מכובסים כמו "לך תעשה BJC עם עצמך".

          • 15/12/2010 בשעה 16:08

            אם לצטט את "שיר האפיפיור" של טים מינצ'ן (שנכתב בתגובה לסקנדל ההסתרה של מקרי אונס ילדים ע"י כמרים):

            And if you dont like the swearing that this motherfucker forced from me
            And reckon it shows moral or intellectual paucity
            Then fuck you motherfucker, this is language one employs
            When one is fucking cross about fuckers fucking boys

          • wow
            15/12/2010 בשעה 21:57

            זה לא אונס!!!
            אז הוא השתמש בטכניקת – פיתוי מהיר , מה שזה לא יהיה … בסך הכל פיקאפ מבוסס על פסיכולוגיה ודינמיקה חברתית , ולא נראה שהיא התנגדה לו בכלל , מה גם שבפורום של גברים שמיועד לגברים בלבד טבעי שיהיו כמה הגזמות כמו "קרנף עיוור" וניפוח של הדברים וכל מיני דברים בסגנון … גם בחורות משתמשות על הגברים בטכניקות פסיכולוגיות שמוטבעות בהן , כמו כן יש את הטבעיים שלא למדו פיקאפ אבל כובשים בחורות , אז גם הם אנסים? סלחו לי אבל מי שרוצה לזיין בעולם הזה או למצות את עצמו בכל תחום שהוא צריך להיות טיפה דומיננטי , ובלי להיות יותר מידי יפיי נפפש הוא רצה לזיין!! מותר לו!!! אם הוא היה מבקש ממנה " אפשר להוריד לך את התחתונים ולחדור לך לוואגיאנה בבקשה?" לא נראה לי שהיא ענתה בחיוב … אנשים משתמשים בפיקאפ כל הזמן גם בלי ידיעתם , אז גם הם אנסים?!

          • עוד קרן
            15/12/2010 בשעה 23:03

            היא התנגדה כמה פעמים, הוא בכל זאת המשיך. הוא לא התכוון אפילו לשאול אז בשביל מה השאלה הרטורית שלך? מרצונה הוא התעלם בכל מקרה. וכן, אם הוא היה שואל והיא היתה אומרת לא, אז לא היה זיון באותו לילה. זה ברור לך? הוא רצה לזיין ומותר לו? סליחה, הוא לבד שם, הוא רק עם עצמו, או שאולי יש שם עוד מישהי בסיטואציה שיש לה רצונות משלה? הוא ואתה לא רואים אותה ממטר. לכפות את עצמו על אשה שלא רצתה בו? רק בגלל שעמד לו הזין? כן, הוא אנס, ואם אתה משתמש בשיטות דומות, אז גם אתה אנס. אתה קורא את עצמך? אתה יודע מה זה אינטיליגנציה רגשית? כי מה שכתבת מצביע על כך שיש לך אפס מהמצרך הזה, החשוב ביותר לגבר.

    • smaak
      16/12/2010 בשעה 15:32

      ואותם "אמנים" כמוך, מתבכיינים אחר כך על מות החיזור.
      כשחיזור הופך לעאלק אומנות, הוא כבר לא חיזור,
      וכשאתה הופך להיות מתחיל סדרתי, האמן לי שהדבר האחרון שהייתי מוצאת אצל טיפוסים כמוך, זה משיכה.

  65. 15/12/2010 בשעה 00:46

    הילה,
    תודה על הפוסט. אני בטוחה שזה לא קל להתמודד עם לקרוא את החרא הזה, וגם להתמודד עכשיו עם התגובות. יש כאן כמה דברים שאני הייתי ממליצה לך למחוק, הם פוגעניים ושוביניסטיים ואת לא חייבת לתת לזה במה בבלוג שלך. החלטה שלך.
    בכל מקרה, טוב שתיעדת. וסחטיין על הצילומסכים, שעכשיו הם העדות היחידה.

    • hilanoga
      15/12/2010 בשעה 01:29

      אני מתחילה לחשוב שאולי באמת כדאי לסנן…
      אני פשוט לא רגילה להתמודד עם כזה היקף תגובות.

      • רחלי
        15/12/2010 בשעה 16:16

        אל תסנני(בבקשה).
        זה חשוב שכמה שיותר אנשים יחשפו לזה.
        ברגע שיש 'צנזורה' שמונעת דיון- זה גורם ל]חות אנשים לרצות להיכנס- וזה באמת דיון חשוב.

        • hilanoga
          15/12/2010 בשעה 18:56

          בנתיים לא סיננתי כלום.
          אני לא בטוחה אם בגלל ההלם, הערך האנתרופולוגי או משיקולי הומור שחור גרידא.

      • 15/12/2010 בשעה 19:43

        בבקשה אל תסנני, גם החרא חשוב.

  66. O:
    15/12/2010 בשעה 00:58

    בתור אחד שעבר את הקורס המדובר ושקרא פה את רוב השרשור עד שכבר נמאס… אני ממש לא חושב שמלמדים אותנו איך לאנוס בחורות… ממש לא!!! בשום חלק לא אמרו לנו לעשות משהו בכוח פיזי… מבחינת הפן המילולי יצא כבר להתקל בכמה וכמה בנות שאמרו לי לא על משהו שעשיתי הן בתנועה והן במעשה ואמרו כן בשמחה אחרי כמה ניסיונות בלי להפעיל שום כוח פיזי הפחדה או ואטאבר… אני חייב לציין שכל הבנות שהייתי איתן אמרו לי בשלב כלשהו לא… ואז הסכימו… וכולם היו מאוד שמחות איתי ונהנו איתי והכל טוב ויפה… ובכל זאת הן אמרו לי בהתחלה לא!… למרות שהן רצו אותי. מתוך כך אפשר להבין שבחורה לא אומרת לא כי היא לא רוצה אותך. יש סיבות אחרות למה היא אומר את זה. אני יכול להגיד על עצמי לפחות שאני בחור שנראה טוב מאוד והרבה בנות נמשכות אליי ובכל זאת יש את הלא… אז למה הוא מגיע.

    סיפרתי לחלק מהבנות על הקורס שעברתי וניתחנו את הסיטואציות שהיו לאחר שהן יודעות על מהלכי הפיתוי וכו. ושאלתי אותן למה הן אמרו לי לא פה ולא שם… כשבאותו זמן הן העידו שהן מאוד רצו אותי. הן אמרו שהן לא רצו להרגיש זולות… שאני יתאמץ קצת…

    בכל מקרה אני נגד כל עניין שכולל הפעלת כוח פיזי או הפחדה בכל צורה שהיא.. זה לא מה שלימדו אותנו וזה לא קשור לאומנות הפיתוי.

    אם בחורה לא רוצה היא יכולה לקום וללכת בכל שלב… אף אחד לא מכריח אותה לעמוד ולדבר עם בחור זר ברחוב… אם היא נשארת לדבר איתו כנראה שהיא לא רוצה ללכת. אף אחד לא מכריח אותה שום דבר… ואם הוא כן מכריח אותה אז תקראו לזה אונס אבל זה לא קשור לאומנות הפיתוי. כמו שאתה יכול לנתק לנציג הוט שאומר לך לא ככה הבחורה יכולה לא לדבר איתך, לשבת לידך, להכנס איתך לאוטו, לעלות איתך לבית, ךהכנס איתך למיטה…

  67. אבירן
    15/12/2010 בשעה 01:00

    תודה על מקורות המידע שפרסמת פה. חומר חדש לקרוא וליישם, תענוג!
    המשיכי כך

    • אמיר
      15/12/2010 בשעה 01:12

      רשעות וטיפשות. לך תשחק בכביש.
      בעצם לא – אתה עלול לסכן אנשים אחרים.

  68. הוא שלא ברך
    15/12/2010 בשעה 01:03

    פואעים יקרים,
    למה התמיכה העיוורת במקרה שלא מייצג את "אומנות הפיתוי"? למה הויכוח החסר משמעות על האם זה אונס או לא אונס עפ"י חוק (לכל המשפטנים פה), ובעצם.. למי אכפת? זה לא שהוא נכנס לכלא, זה שמישהי טענה בפומבי שהוא שמוק. עד כאן הכל אמת.

    בעצם העובדה שאתם מגיבים פה אתם מקשרים באופן אוטומטי את ההתנגדות למקרה להתנגדות לכל התחום. ולא אני לא מדבר על הדעה של הכותבת, שגם אם תגלה מחר שבעלה פיקאפיסט בדימוס לא תודה שאולי יש יותר עומק לגברים ממה שהיא מוכנה להודות ושגם אם אני לומד שכדי להכניס מישהי למיטה אני יכול לעשות את זה בין היתר באמצעות מוט לראש – עדיין יש לי שיקול דעת לבחור שלא להכניס לה מוט לראש ולהודות שביזבזתי כסף על אדיוט. אני מדבר על כל אותן הבחורות שרואות שכל מי שמגיע מה"תחום" מגן על השמוק הזה, כאילו שיש פה איזה אחווה מזויינת של שמוקים.

    יקירותי, אין פה אחווה מזויינת של שמוקים. לא זה לא גם בספר שלי, זה שאני בוחר לנסות ולהבין איך לשווק את עצמי (ממניפולציות פסיכולוגיות ללקנות בגדים שנראים טוב) – לא הופך אותי לאדם רע יותר מהמוכרת בסופרפארם שדוחפת לכן קרם שאתן לא צריכות ב300 שקל.
    לבחור הספציפי הזה יש נפש מצולקת מספיק וביטחון מספיק נמוך כדי להאמין שכשבחורה אומרת לו "לא", היא מתכוונת ל"אתה לא מנסה מספיק" – כי אם הוא יחשוב אחרת הוא עוד יאמין שכשהיא אומרת "לא" היא מתכוונת לזה שהוא לא גבר מספיק בשביל שהיא תגיד "כן".

    יקרי, דיי עם התגובות המבזות האלה, הוא שמוק, תכלס נו. תיהיו אמיתיים. זה לא פיקאפ.
    אתם לא משיגים בזה כלום, ואם להודות באמת, אתם תצליחו לשנות את דעתה של הכותבת, אולי מתי שטוקבקיסטים בONE יצליחו להפסיק את שיטת הקיזוז המעפנה הזאת.

    • hilanoga
      15/12/2010 בשעה 01:35

      זה שאתה לומד להכניס מישהו למיטה וש(תודה לאל) יש לך שיקול דעת שלא לעשות את זה באמצעות מוט לראש, זה נהדר. אני לא חייבת לאהוב את זה.
      גם את המוכרות בסופרפארם אני לא אוהבת, אגב, ומסיבות דומות.

      • הוא שלא ברך
        15/12/2010 בשעה 02:16

        לא חשבתי אחרת, זה בסדר :).

        את במודע או לא במודע יצרת אפקט שהוא בטבע שלו תעמולתי בכתבה שלך, התייחסת לתופעה דרך דוגמה קיצונית. הבחורות שמגיבות פה לא שונאות פיקאפ, הן שונאות את הבחור.

        זה המגיבים פה שעושים בשבילך את העבודה.. מכניסים דיון על תופעה לתוך דיון על תגובה קיצונית – והופ, גם התופעה מקבלת קונוטציה קיצונית.

  69. ponetium
    15/12/2010 בשעה 01:20

    שימו לב לאחד מחוקי הפורום שלהם:
    "כללים בעניין שמירת זכויות יוצרים ודיסקרטיות בקהילה
    אין להוציא חומר מפורום כלשהו אל מחוצה לו ולהעבירו לאנשים אחרים (במיוחד כאלה שאין להם גישה לפורום), בשום צורה שהיא.
    אנשים שיוציאו את החומר המפורסם בפורום אל מחוץ לפורום או יעבירו אותו לאנשים שאין להם גישה לפורום הספציפי בו פורסם התוכן במקור, תישלל מהם הגישה לפורומים ותישלל מהם האפשרות להשתתף בקורסים השונים שלנו ולקבל את הפריבלגיות של לקוחותינו.
    בנוסף, אנו נאלץ להגיש תביעה במידה ומישהו יפרסם את החומר מהקורס או מהפורום, בפומבי. אנא תמנעו מאתנו ומעצמכם מצבים לא נעימים מסוג זה."

    הממ… מעניין, לא?

    http://www.pituy.co.il/index.php?act=announce&f=22&id=6

  70. צ'ארלס ארתור ג'יימס
    15/12/2010 בשעה 01:34

    מזעזע. השיח הזה מסביר למה התנועה הפמיניסטית עוד לא סיימה את תפקידה…

  71. משתמש אנונימי (לא מזוהה)
    15/12/2010 בשעה 01:36

    להזכירכם, חברים: לפני מס' חודשים היה סיפור על גבר ערבי שנאשם באונס משום שהתחזה ליהודי בכדי לשכב עם אישה ישראלית – זאת למרות שבשעתו האישה דווקא כן נתנה את הסכמתה ליחסי מין.
    אונס לא מוגדר בחוק רק בתור האקט האלים של מגע נגד רצון הקורבן, אלא גם בתור השגת יחסי מין במרמה. שלא יהיה לכם ספק: מניפולציות למיניהן בהחלט נכנסות תחת ההגדרה של רמאות. אני מכירה – או יותר נכון לומר שהכרתי – בחור שכמעט הלך לכלא על סיפור כזה. גם הוא בוגר של אמנויות הפיתוי (דווקא לא מאפי, למיטב זכרוני). הכרתי עוד כמה כאלה: מגיקים חביבים ונחמדים שדווקא לא ממש היו להם בעיות עם נשים הם הפכו למניאקים בלתי-נסבלים שאט אט איבדו את מרבית חבריהם ולבסוף גם את עצמם. וכל זה בשביל מה? בשביל לראות עוד זוג ציצים חשופים? בשביל להכניס את הזין בעוד כוס? אולי הקטע הכי עצוב פה הוא שהם חושבים שהם שולטים בנשים כאשר למעשה הנשים ממשיכות לשלוט בהם: הרי בלעדיהן, לא היה כל טעם לחיים החדשים האלה – אם בכלל ניתן לקרוא לזה "חיים".

    • דניאל ר
      15/12/2010 בשעה 04:00

      די לעוות את הסיפור הזה. המתלוננת לא הודתה לרגע שהייתה הסכמה. "הארץ" פרסם את העדות המלאה שלה מאוחר יותר (סורי, אני לא מוצא לינק) – היא התלוננה על אונס עם כפייה אלימה וכח והכל. הפרקליטות לא חשבה שהיא תצליח להרשיע – אז היא עשתה עיסקה עם האנס, שהוא יודה בכתב אישום מופחת, שבו יש רק התחזות, אז השפוט פסק בהתאם לכתב התביעה המתוקן. רוב העיתונאים קראו רק את פסק הדין ולא היה להם מושג מה קרה לפני כן, אז כל מה שהם ראו זה ערבי שקיבל כלא על התחזות. הפרקליטות והשופט עשו תרגיל מסריח – אבל חומרת העונש הייתה כי המתלוננת העידה על אונס.

  72. אמן פיתוי (או אנס)
    15/12/2010 בשעה 01:50

    לפני הכל, תדעו שאני בן 15 וחצי

    הפוסט הזה ממש מרגיז

    קודם כל בקשר למקרה הספציפי הזה, אני מודה שזה היה די חריג, בדרך כלל בחורה אומרת לא פעמיים שלוש ואז כבר היא זורמת, בדיוק מהסיבה שהיא נמשכת אליו וגם היא רוצה את זה לא פחות ממנו.
    להיות עקבי זה חלק מהמשחק, וזה מה שהבחור עשה, אונס לא היה כאן כי בכל רגע הבחורה הייתה יכולה לקום וללכת, הוא לא היה עוצר אותה.

    דבר שני, לגבי תחום ה"אונס" הזה, זה כנראה הדבר הכי טוב שיכול לקרות לבן אדם ואני אסביר למה:

    עד כיתה י' הייתי ילד ביישן, חסר ביטחון עצמי, כזה שבנות היו צוחקות עליו.
    תמיד הייתי בוגר לגילי, והאמנתי בגורל ולמצוא את האחת וכל החרטא ברטא הזה.
    עד שהתאהבתי.. (אגב, בכל זמן שזה לא הדדי, זה מחלה, מחלה מסוכנת ולא אהבה כמו שחשבתי לעצי באותם ימים.) זה הרגיש כמו הדבר הכי נפלא בעולם, הייתי פשוט משועבד לבחורה, הייתי יושב שעות מול הפייסבוק ומחכה שהיא תתחבר, (פחדתי לדבר איתה פנים מול פנים)כדי לדבר איתה, כדי להשלות את עצמי שאולי אני חשוב לה כמו שהיא חשובה לה, אבל כמובן שלא, אחרי חצי שנה של סבל סוף סוף פרקתי את זה, והתשחררתי ממנה. הרגשתי חופשי.

    אחרי זמן קצר גיליתי את התחום, בהתחלה שראיתי את זה חשבתי: "רגע, יש שיטות וטכניקות להצליח עם בחורות? באמת אפשר ללמוד את זה? התחלתי להתעניין ולהתעמק. ופה התחיל מסע שלם.

    כיום אני בן אדם מאושר, מפוצץ בביטחון עצמי מלא כריזמה ומזיין בנות על ימין ועל שמאל.

    התחום הזה ממש לא מעודד אונס, יש לי הרבה כבוד לבנות.
    אני יודע מתי "לא" זה רק שיט טסט שאני צריך להתגבר עליו, או LMR (התנגדות של הרגע האחרון) כמו שהיה כאן במקרה שלנו, או "לא" שהבחורה באמת לא מעוניינת. (שאין מצב שזה יקרה, הרי זה כל המהות של הפיקאפ היא לגרום לבחורות להימשך אליך).

    ובקשר לכל הגברים שהגיבו כאן ו"הזדעזעו", תחסכו את זה מאיתנו, אתם רק מתוסכלים שלא הולך לכם עם נשים, לכו תזיינו קצת, זה יעשה לכם רק טוב.

    • ג'ו כלום
      15/12/2010 בשעה 02:22

      אתה בן 15. אתה עדיין סופר את הגיל שלך עם "וחצי". מתי אי פעם היה לך "לפני"? כשהיית עובר?

      מה נסגר איתך..?

      • אמן פיתוי (או אנס)
        15/12/2010 בשעה 02:33

        תתפלא, וחבל שאתה מזלזל, הדור של היום הרבה יותר מפותח מזה של פעם, בנות של היום מוצצות בגיל 11 כדי לקבל קצת צומי

        • מיקה
          16/12/2010 בשעה 04:37

          ואתה חושב שזה בסדר שבנות של היום מוצצות בגיל 11 כדי לקבל קצת צומי?

          זה מחליא בדיוק כמו שילד בן 15 וחצי יזיין בנות על ימין ועל שמאל (ואני מזכירה לך שהתחלת עם כל זה כי התאהבת בילדה מסוימת, לא כי רצית לזיין על ימין ועל שמאל…).

        • אמא ל-3 בנות
          16/12/2010 בשעה 16:39

          אלוהים, אתה לא יודע כמה זה עצוב לשמוע את זה. ולא רק על הבנות עצוב. גם עליך, שפעם, שנייה וחצי, הספקת להתאהב באיזו ילדה עם תמימות של ילדות והכל, ועכשיו בגיל 15 "וחצי", ילד לגמרי, אתה מרגיש צורך להתנהג כמוטמבל מבוגר (ולא יודע כמה זה ילדותי מצידך). העולם הזה שחט לך את כל ההתפתחות הנורמלית שהייתה יכולה להיות לך. העונג של חוויות ראשונות, התמימות… אתה פשוט לא יודע מה הפסדת.

    • ישראל
      15/12/2010 בשעה 04:45

      סלח לי חבר יקר, אבל כשמישהו יאנוס אותך, ויטען שהסירוב שלך היה LMR אתה תזרום עם הקביעה הזו? או שאתה חלש אופי עוד יותר ממה שהצטיירת בתגובה?

    • 15/12/2010 בשעה 11:30

      יקירי, אתה אפילו לא בגיל חוקי לקיים יחסי מין וגם הבנות שאתה מזיין על ימין ועל שמאל הן ככל הנראה לא בגיל חוקי, או נמצאות על הגבול הדק שבין לבין. זה שבת 11 וחצי מוצצת כמו בת 26 עדיין לא אומר שזה בסדר. בגיל 11 היא לא מודעת בכלל למה שהיא עושה ולנצל את זה הופך אותך, כן, לאנס.

      • אמן פיתוי (או אנס)
        15/12/2010 בשעה 12:27

        לא קיימתי יחסי מין עם אף אחת שקטנה ממני בגיל.
        למה את מוציאה דברים מהקשרם?

        • 15/12/2010 בשעה 12:48

          התעלמת מהחלק הראשון של התגובה שלי: אתה בעצמך לא בגיל חוקי להסכים ליחסי מין בין אם הן צעירות או מבוגרות ממך. או, כמו שג'ו כלום אמר טוב ממני "אתה לא ישות מפותחת עדיין. אתה גור. אתה פרה-אדם. אתה עדיין על האש. אתה לא אפוי עד הסוף. אתה משהו שעוד כמה שנים יהיה בנאדם, אבל בנתיים אתה לא – יש סיבה לזה שאנחנו לא נותנים לך להצביע."

          • אמן פיתוי (או אנס)
            15/12/2010 בשעה 13:13

            לפי מה שאני יודע מגיל 14 חוקי לקיים יחסי מין (יש כמובן את החוק של ההפרש 3 שנים וכל זה).
            תוכיחי לי אחרת.

            וגם אם זה באמת לא חוקי, מי בכלל מתייחס לזה? כולם יודעים שנערים מקיימים יחסי מין בגילאים כאלה, למה לא עושים עם זה כלום?

          • ג'ו כלום
            15/12/2010 בשעה 15:42

            אני אוהב כשמצטטים אותי. במיוחד כשזאת פיסת טקסט שהשקעתי בה. זה כמו לבשל – אתה רוצה שהסועדים יהיו מרוצים.

        • 18
          16/12/2010 בשעה 18:57

          מה זה משנה יא חתיכת חולה מין?! אתה בעצמך קורא לעצמך בכינוי אנס.
          איכס..אתה מגעיל אותי. ואני מצטערת בשביל אמא שלך,שיצא לה בן יצור כמוך. אם המשפחה הייתה יודעת, אתה היית הבושה שלה.

    • smaak
      16/12/2010 בשעה 15:50

      איך אמא שלי אמרה לי פעם,
      ממוש, תנגבי את החלב מהשפתיים. אותו דבר במקרה שלך. נגב את החלב (חלב פרה, לצורך הדיון) מהשפתיים שלך.

      הדבר האחרון שילד בן 15 צריך לחשוב עליו זה איך להתחיל סדרתית עם בחורות, או איך לשדל תינוקת בת 11 למצוץ.

      העובדה שאתה שואב את הביטחון העצמי שלך מכיבושים מיניים מעידה בעיקר על הביטחון והערך העצמי הנמוכים שאתה נותן לעצמך, אם אתה לא מסוגל למצוא בעצמך שום דבר שיגרום לך גאווה מלבד השפלה של ילדות אחרות. גאווה נניח, על הישגים לימודיים, ספורטיביים.

      ילדים שמתבטאים כמוך בשיא התמימות, הם האנסים של דור העתיד. אם אתה מתייחס ל"לא" במושג המוזר "שיט טסט", ולא מבין שלא זה לא.

      אבל אני בכל זאת רוצה להודות לך. יש לי ילד בן פחות מחמש. אני אעשה הכל כדי שהוא לא יגדל להיות מתבגר כמוך.

  73. שרון
    15/12/2010 בשעה 01:54

    ככל שאני קוראת יותר בטקסטים שלהם מתבהר יותר ויותר שמדובר בכת. לא סתם הם מעוררים קונוטציה של סייטולוגים עם "זיונים" (תוקנות מינית במקרה הטוב ותקיפה מינית במקרה הרע), הם מדברים באותה השפה שבה מדברים בכתות כמו הסיינטולוגיה. קל לראות את זה בסרטונים שלהם, בהם הם משתמשים בטריקים הכי בסיסיים של מבוא לרטוריקה (פרמידת הכוח באצבעות, דיבור ב"אנחנו" ו"הם" ושאר דיבורים של אנשי מכירות).

    אולי זו יכולה להיות הדרך להפטר מהם, לפנות למרכז הישראלי לכתות כולל תאורי התוקפנות המינית לה הם מטיפים ולקוות שהם כבר יובילו את המשטרה אל הפתרון.

  74. עומר
    15/12/2010 בשעה 02:13

    לכל המתחסדים שמגינים על המרכזים למיניהם,
    זה נכון, אמנם המרכז לאומנות הפיתוי לא מחנך לאונס ככל הניראה, אבל הוא לא מונע אותו. אם הם מלמדים את כל מה שהם מלמדים בקורסים האלה, הם צריכים להיות אחראיים ולשים דגש על העניין הזה- מתי הבחורה באמת לא מעוניינת. ללא ספק הבחור מהפורום הנל לא הבין, למרות כל הסימנים שהתיירת באמת לא מעוניינת. אבל הפשע שלהם מתחיל בתגובות של המדריכים בפורום. אם הם לא השכילו לבקר אותו, אפילו ביקורת רפה, ויותר מכך, התרברבו בעו"ד שמכוון אותם לתחום האפור, זה חטא מוסרי וחלאס עם ההתחסדויות.

  75. אמן פיתוי (או אנס)
    15/12/2010 בשעה 02:32

    ג'ו כלום :
    אתה בן 15. אתה עדיין סופר את הגיל שלך עם "וחצי". מתי אי פעם היה לך "לפני"? כשהיית עובר?
    מה נסגר איתך..?

    תתפלא, וחבל שאתה מזלזל, הדור של היום הרבה יותר מפותח מזה של פעם, בנות של היום מוצצות בגיל 11 כדי לקבל קצת צומי

    • hilanoga
      15/12/2010 בשעה 02:34

      אמר מכבד הנשים הידוע…

      • הוא שלא ברך
        15/12/2010 בשעה 02:39

        בגיל הזה נראה לי שהמקלדת עובדת יותר מהר מהמוח. אני בטוח שהוא לא התכוון לזה כמו שזה יצא לו.

      • אמן פיתוי (או אנס)
        15/12/2010 בשעה 02:46

        מה זה קשור אליי בכלל?
        זאת המציאות, מה לעשות?

        • ג'ו כלום
          15/12/2010 בשעה 02:49

          תתחיל בלא לשים את הפין שלך בתוך ילדות בנות 11. איכס איכס איכס, מגעיל אותי רק לרשום את זה. אם היינו בארה"ב, בטוח היית נכנס לאיזה רשימה של הFBI על ההודעה הזאת. איכס!

          • אמן פיתוי (או אנס)
            15/12/2010 בשעה 02:59

            אלוהים ישמור, לא התכוונתי לזה שאני עושה את זה עם ילדות בנות 11.
            אולי אני נשמע לך מופרע, אבל יש לי גבולות :|

          • ג'ו כלום
            15/12/2010 בשעה 03:12

            זה באמת נשמע לי מופרע. אז בוא נעשה ככה – אם אתה לא עושה שום דבר עם ילדות בנות 11, ואני לא עושה שום דבר עם ילדות בנות 11, ושנינו חושבים שזה מגעיל, אולי לא נכניס את זה לדיון על מה בסדר ומה לא? אולי לא נתייחס לזה כאילו זה סבבה ומגניב?

            בדיוק על זה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על תרבות אונס – להתייחס לאקטים מיניים לא תיקינים כאילו הם סבבה. אתה יודע מתי משהו הוא לא בסדר, ואני לא הולך להאשים אותך בשום דבר, אבל תתרגל להתייחס לדברים האלו כאילו הם אנומליה ולא תקינים בכלל.

          • אמן פיתוי (או אנס)
            15/12/2010 בשעה 03:27

            צודק, בוא נשכח מכל העניין הזה

          • ג'ו כלום
            15/12/2010 בשעה 03:36

            אין בעיה.
            אני מרגיש שגם אני וגם אתה גדלנו היום. השחר העולה ימצא אותנו אנשים טובים יותר.

    • ג'ו כלום
      15/12/2010 בשעה 02:48

      באמת, מה אני אגיד לך, חבל שזלזלתי. אחרי הכל, בנות 11 זה ישות מינית שיכולה להסכים ומבינה בכלל מה רוצים ממנה.

      אני אניח שאתה מגזים, רק כדי שאני אוכל לישון בלילה, ואני אסביר לך מה הבעיה עם מה שאתה אומר:
      אתה לא ישות מפותחת עדיין. אתה גור. אתה פרה-אדם. אתה עדיין על האש. אתה לא אפוי עד הסוף. אתה משהו שעוד כמה שנים יהיה בנאדם, אבל בנתיים אתה לא – יש סיבה לזה שאנחנו לא נותנים לך להצביע. וכשאתה תקרא את הטקסט הזה אתה תתעצבן, אבל זה בסדר – כי עוד 10 שנים, כשהדעות שלך יעיינו מישהו, אתה תבין שאני צודק.
      וככזה, אין לך זמן שבו לא היית טוב עם בנות, כי אין לך עדיין זמן שבו היית. אני בטוח שהדרמה שלך של "חיכיתי שהיא תעלה לפייסבוק והתביישתי לדבר איתה" היא רומנטית נורא בעינייך, כמו הפתקים ששלחתי כשאני הייתי קטן, אבל זאת לא רומנטיקה. אתה לא יודע אפילו מה זה אומר, לשמור את עצמך בשביל האחת, וכבר החלטת שאתה רוצה לפתות נשים על ימין ועל שמאל.

      תתעורר. אתה תוצר של חברה שאומרת לך למדוד את עצמך בכמה נשים סיפקת, בכמה פטמות ליקקת, וזה הופך אותך לדבר די עצוב. ללמוד את אומנות הפיתוי זה לא דבר רע – זה כמו ללמוד את אומנות הנאום, זה להבין אינטראציות חברתיות ואיך קהל מתפקד. אבל אל תשלה את עצמך – לא היה לך לפני, לא היה זמן שבו לא ידעת את הדברים האלו, ונשים הן לא המדד שלך להצלחה בחיים. אשה, בת-זוג [או גן-זוג], זה מישהו לחלוק איתו את חייך, לא כלי חימום לאברי המין שלך.
      אתה כל מה שגרוע בתרבות הפיקאפ.

      • הוא שלא ברך
        15/12/2010 בשעה 03:03

        פשש, זה צדיק, כל אמן שלו – סוכר.

      • אמן פיתוי (או אנס)
        15/12/2010 בשעה 03:13

        1. אני לא מתעצבן, זו דעתך.

        2. אל תנסה להרשים אותי עם שפה גבוהה ומטאפורות למיניהם, זה לא עובד.

        3. אני כבר לא מאמין ברומנטיקה.

        4. אני לא מודד את עצמי לפי כמות ה"פטמות שליקקתי", אני מודד את עצמי לפי האופי שלי
        ולפי איזה בן אדם אני, אני שלם עם זה לחלוטין, וגם אם תשאל את הבנות שהייתי איתן הם יגידו לך שאני בן אדם מקסים. אגב, חלק מהן יודעות במה אני עוסק.

        5. כבר אמרתי שאני מאוד בוגר לגילי, אני לא יודע כמה אני יכול לשכנע אותך דרך האינטרנט אבל אני באמת מאוד בוגר, גם רוב האנשים שאני מסתובב איתם הם בני 17+

        • ג'ו כלום
          15/12/2010 בשעה 03:27

          אתה יודע איך יודעים שמישהו ממש לא בוגר לגילו? כשהוא חושב שבעולם שבו מפארים נעורים משפט כמו "בוגר לגילי", או התואר "בוגר" הן מחמאה. זאת בגרות של ילדים שלא מתחפשים בפורים, כי הם חושבים שהם מגניבים מידי לזה. זה ההפך מבוגר, ולצערי יש הרבה אנשים שנשארים בגיל הזה ולא מתבגרים באמת, וממשיכים לחשוב שבוגר ומשעמם זה אותו דבר.

          אני לא מנסה להרשים אותך, ככה אני מדבר. אחד הדברים שהופכים אותך לפרה-אדם זה שאתה חושב שלהביע את עצמך כמו שצריך זה משהו שעושים כדי להרשים זרים באינטרנט.

          והכי חשוב – הרשה לי לבוז לטענה שלך ש"אני כבר לא מאמין ברומנטיקה". קודם כל, כי אני בספק אם אתה יודע מה זה אומר. אני בטוח שאתה מכיר את הפירוש המשובש והנפוץ של המילה [ואם כבר אנחנו בנושא, אז אין שום דבר אירוני בזה שיורד גשם בחתונה שלך. אלא אם אתה חזאי, ואתה בחרת את התאריך. וגם אז, MEH], אבל אני בספק אם אי פעם היתה לך הזדמנות לחוות רומנטיקה באמת. שוב – אתה עולל, אתה עובר, אתה משהו שבעתיד יהיה אדם, וכשתהיה אדם תהיה לך הזדמנות לאהוב באמת. אולי אם יהיו לך חיים מעניינים באמת [כמו שאנשים בני גילך אוהבים לדמיין שיהיו להם] אתה תדע יום אחד מה זה אומר. בנתיים… זה בעיקר מביך שאתה אומר דברים כאלו.

          אני אתן לך עצה, ואני מקווה שתקבל אותה – תשמור באיזה קובץ טקסט את מה שכתבנו כאן, ותפתח את זה עוד עשר שנים. אני מבטיח לך שתבין מה אני אומר לך.

          • אמן פיתוי (או אנס)
            15/12/2010 בשעה 03:42

            תרשה לי לציין שלא אני אמרתי שאני בוגר, ההורים שלי אמרו לי את זה, דודים שלי אמרו לי את זה, ובעצם כמעט כל מי שמכיר אותי אישית אמר לי את זה.
            יש כאלה גם שמכנים אותי "עתיק", כי הם חושבים שיש לי אופי והתנהגות של קשיש בן 70.

            אם ככה אתה מדבר אז בסדר, קבל התנצלותי.

            אולי אתה צודק, אולי לא, אני גם לא יודע איפה אני יהיה בעוד 10 שנים, אולי אני יהיה הומלס ואולי אני יהיה מיליונר.

            "וכשתהיה אדם תהיה לך הזדמנות לאהוב באמת" – למה אתה אומר את זה?
            הבחורה שהתאהבתי בה- הייתי מוכן לתת הכל בשבילה, היא הדבר היחיד שהיה לו משמעות בעיניי, לא הייתה שניה שלא הייתי חושב עליה.
            ובמבט לאחור, הייתי פתאטי, חלש, וטיפש.

            אני ישמור את זה, אל תדאג.

          • ג'ו כלום
            15/12/2010 בשעה 03:51

            "אשמור". א' תחילית בגוף ראשון עתיד.

            אז ככה – ניסוי מחשבה פסיכולוגי תאר פעם מישהי שגדלה בחדר סגור בלי מגע עם העולם, אבל קראה עליו הכל. החדר, באקט פסאודו-מדעי קסום כזה או אחר, נטול כל צבע, ואת כל חייה היא חוותה בלי לראות את הצבע אדום – אבל היא קראה עליו בספר. האם היא יודעת באמת מה זה אומר, צבע אדום?

            או לחילופין, בגרסאה פשוטה יותר – האם בתול שרואה פורנו יודע מה זה סקס?

            ואותו דבר איתך – האם מה שאתה מתאר, קראש על מישהי בת גילך שפחדת לדבר איתה ובסוף גילית שהיא לא מעוניינת בך באותה צורה, נחשב אהבה? איך תדע מה ההבדל? אולי בעצם מעולם לא חווית אהבה, ואתה לא יודע את זה כי מעולם לא חווית אהבה, אז אין לך למה להשוות?

            יום אחד, כשתהיה גדול ותכיר מישהי ששווה את זה, אתה תאהב אותה, ואז תבין שמה שהרגשת עכשיו היה קראש, לא אהבה. אהבה זה משהו שקורה בין שני אנשים, שצומח. אין דבר כזה אהבה במבט ראשון, למשל. זה כמו שאתה אוהב את החברים שלך ואת אמא שלך – וגם אם מישהי אחרת תעשה בשבילך את אותן הדברים שאמא שלך עושה, לא תאהב אותה באותה צורה. אהבה היא תולדה של החוויות המשותפות שלך עם מישהי.

            אז, עדיין לא חווית אהבה. זה לא ביג דיל – אתה בן 15. אתה עדיין סופר את החצאים. זה לא ביג דיל. לאן אתה ממהר?

          • אמן פיתוי (או אנס)
            15/12/2010 בשעה 04:14

            אני לא ממהר לשום מקום, אני מתענג על החיים :)

            אני מסכים איתך בכל מה שאמרת,
            תסתכל בתגובה הראשונה שלי ותראה שרשמתי שמה שהיה לא היה אהבה, זאת הייתה אשליה, מחלה מסוכנת.
            בימים ההם חשבתי שזאת אהבה, אבל לא.
            זה נקרא oneitis בשפת הפיקאפ, אובססיה לבחורה מסוימת.

            אני הולך לישון, נמשיך את הדיון מחר, לילה טוב :)

        • אמא ל-3 בנות
          16/12/2010 בשעה 16:47

          וואי איזה עצוב 2.
          "חלק מהן יודעות במה אני עוסק"???
          אתה בן 15 וחצי, לעזאזל. אתה היית אמור "לעסוק" בדברים אחרים לגמרי!

      • אמן פיתוי (או אנס)
        15/12/2010 בשעה 03:25

        נ.ב

        קראתי שוב את ה"אונס" הזה.
        במחשבה שניה אני באמת חושב שזה היה מוגזם, אני בכל אופן כבר הייתי מוותר.
        אבל אונס זה לא.
        "אחרי זה הכל זרם וגם הבגדים ירדו וFC נסגר"

        אם היא באמת הייתה מתנגדת בתוקף לעניין זה לא היה קורה, היא הייתה מבהירה לו שהיא לא רוצה, והוא היה עוזב אותה.
        אבל היא רצתה את זה לא פחות ממנו, תאמין לי .

        • ג'ו כלום
          15/12/2010 בשעה 03:32

          כאן אני מסכים איתך – אני לא חושב שזה אונס. לפחות, לא באותה מידה של נחרצות כמו רוב המגיבות כאן.

          אני חושב שזה כי אנחנו מדמיינים את זה מהצד שלנו, ואנחנו מדמיינים מה אנחנו היינו עושים – היינו מנשקים, מחבקים, לוחשים מילים יפות על הירח והעיניים שלה, אולי אפילו משקרים לה שהיא מיוחדת – ואנחנו רוצים להאמין שאם היינו עושים את זה, הבחורה היתה נהנית מהחוויה ולא מרגישה שאנסו אותה. מעבר לזה, אני חושב שהוא באמת מדבר על התנגדויות לא כניפוף ידיים נמרץ ודחיפות, אלא כ"אולי אח"כ?" כאלו. התחמקויות קלילות, מה שאתה קורא שיט טסט, וכו'.

          ואני חושב שהנשים כאן קוראות את זה כאונס כי הן מדמיינות את זה כבחור ששוכב איתן בלי לדמיין את כל הרומנטיקה לפני ותוך כדי שהן אומרות לא – ומה שהן מדמיינות הוא אונס, חד וחלק.

          אני לא יודע אם אני ואתה מדמיינים את זה נכון, או שהן מדמיינות את זה נכון. אני לא יודע אם זה באמת היה אונס, או שהיא התנגדה כדי שלמחרת היא תוכל להגיד לעצמה שהיא לא שרלילה [או מה שזה לא יהיה שנשים אומרות על עצמן היום כשהן מעזות להנות ממין]. אני באמת לא יודע. אני חושב שלשפוך את דמו של אדם זר בחוסר ידיעה זה לא הגון, אבל…

          זה לא הבלוג שלי.

          • 15/12/2010 בשעה 06:59

            בלי קשר לדיון העיקרי שמתקיים בעקבות הפוסט הזה, שהוא החשוב, אני רוצה להגיד לג'ו כלום שאני מתמוגגת מהשיח הבינ-דורי שנוצר כאן. איני יודעת בן כמה אתה, אבל בשבילי בת הארבעים בן החמש עשרה (וחצי!) נשמע קצת כמו חייזר. ואני לא אוהבת להרגיש זקנה. אבל לפחות הוא חייזר גור.
            תודה שאתה משקיע בתקשורת הזאת.

          • ג'ו כלום
            15/12/2010 בשעה 15:22

            אני חושב שתקשרות היא הבסיס של החברה, ואני מאוהב לחלוטין במילים. אז אני מדבר מלא. ככה יצא.

            תודה, אני מניח?

          • עמי
            15/12/2010 בשעה 11:04

            העיקר שאתה פה "הבוגר" ועוד חושב שאין פה אונס, זאת הבעיה הגדולה כאן, לא צעירים אלא החברה שחושבת שאין כאן בעיה ואישה חייבת לצעוק ולהרביץ כדי שזה יהיה אונס.
            אם היא מסרבת וממשיכים זה אונס מה קשה להפנים? אז מה אם יש רומניטקה לפני אז, זה בסדר? מותר לאנוס?

          • ג'ו כלום
            15/12/2010 בשעה 15:35

            סלח לי באמת שאני חושב שחלק גדול מהתקשורת בין אנשים היא תלויית מצב וקונטקסט, ושיש הרבה דרכים להביע מלא דברים. קח אותי למשל – לפעמים כשאני אומלל אני עושה פרצוף אומלל ומחכה שמישהו ישאל אותי מה קרה. אם הוא שואל, אני אומר לו שהכל בסדר וישעזוב אותי בשקט, אבל אני מאוד רוצה שהוא יתאמץ לדבר איתי, שיוכיח לי שאני חשוב לו ומעניין אותו ואכפת לו ממני מספיק כדי להתעקש. זה לא שאני רוצה לדבר, אני רק רוצה שמישהו יראה בי עניין וחיבה. יש המון סאב-טקסט לכל שיחה בין שני אנשים.

            לא מזמן דיברתי עם חברה טובה שלי, שאני מכיר מאז התיכון, על הטרדות. היא סיפרה לי על כמה פעמים שהיא הוטרדה, ואז הוסיפה בסוף "אבל אני לא רוצה שתחשוב שאני שרלילה". אתה מבין? חברה שלי מהתיכון שאני אוהב כמו אחות, שאני מוכן לבצע טבח עם אם זה אומר שהיא תהיה מאושרת, מפחדת שאני אחשוב שהיא "שרלילה" [ואני דווקא אוהב "שרלילות"]. למה אני מזכיר את זה? כי אתה צריך להבין איזה כוח מכונן זה בחייהן של נשים, הרצון לא להרגיש זולה, מינית מידי, פרוצה לכל רוח. זה נוראי, ואני אישית חושב שצריך לעקור את זה מהשורש [ושהדור שלנו מצליח לעשות את זה, עם דמויות לגיטימיות כמו סמנתה], אבל זה קיים. והרבה פעמים, התנגדויות מתייחסות לזה – לאמירת "לא" סמלית שנועדה לתת למישהי את היכולת לא להרגיש זנותית, כמו "שרלילה". וכמו הרבה דברים, נופל על הבחור להבין מתי ההתנגדות היא סמלית ומתי היא כנה. מתי האשה רוצה שהוא יתאמץ ויראה לה שהיא חשובה ומתי הוא צריך באמת לסגת והיא באמת לא מעוניינת.

            אם היא מסרבת וממשיכים זה אונס. אם היא מביעה התנגדות סמלית ואתה מפסיק אז אתה מאכזב אותה והורס לשניכם את הערב. תקשורת בין בני אדם זה מסובך. אני לא מאמין שאני צריך לכתוב את הדברים האלו.

          • עמי
            15/12/2010 בשעה 16:47

            זאת אומרת אם היא אומרת לא, אפשר לפרש את זה לפי איך שבא לך. זה מה שנראה לך שצריך לחנך את הגברים? תחליטו לפי מה שהלא שלה נראה לכם מסמל? מעניין באמת איזה אפשרות הם יבחרו אחד נותן להם זיון והשני לא, הם ממש יכולים לחשוב באוביקטיבות מה ה"לא" מסמל. אולי פשוט כן נתחשב במה שהן אומרות ולא מכפה עליהם שום דבר?

            לגבי הדוגמא אז כשאתה מסתגר ואומר שהכל בסדר, אני יכול לשאול שוב כדי לוודא שבאמת הכל בסדר, מקסימום אם אני טועה אני אהיה קצת נודניק.
            כשמישהי אומרת "לא" ומסרבת בתוקף אני לא יכול להמשיך בשום מצב כי אם אני טועה יהיה אונס!
            אז אולי יהרס הערב למי פאקינג אכפת.
            שאומרים לא זה לא, באמת שאני לא מאמין שאני צריך לכתוב את הדברים הכל-כך ברורים האלו.

          • ג'ו כלום
            15/12/2010 בשעה 17:21

            שוב,
            יש "לא!" ויש "עדיין לא, תתעקש ותשקיע בי". אי אפשר לדעת מהטקסט שהוא כתב איזה "לא" זה.

            יש הבדל, וגם אני וגם אתה יודעים מה הוא, נכון? יופי. אולי גם הבחור יודע ומתאר את זה בצורה יותר סיפורית בפוסט שלו.

          • 15/12/2010 בשעה 17:31

            ובאיזה ספר הדרכה כתוב ש"תשקיע בי" פירושו "תזיז לי את התחתונים בהפתעה" או אפילו סתם "תשלח ידיים לחזה שלי"?

            תשקיע בי, תשים מוזיקה, תדבר על עצמך, תשאל אותי על עצמי, תראה שאכפת לך ממני, שאני לא בובת מין בעינייך.

            אם צריך, תאריך את "שלב הנוחות" מ-15 דקות ל-15 ימים. תישאר בפריזאאוט עד שיקפא לך הזין. לא טוב לך? לא שווה את ההשקעה? לך תחפש דג אחר בים. אבל תכבד את הרצונות שלי והקצב שלי.

            מה כל כך מסובך להבין בזה?

          • ג'ו כלום
            15/12/2010 בשעה 18:06

            אז, תשקיע בי זה רק "תדבר איתי עד שאני אתרצה ואסכים לתת לך להתעסק עם אברי המין שלי, וכמובן שאני לא אהנה מזה אבל הרווחת את זה"?

            תשקיע בי יכול בהחלט להיות פיזית. גם נשים אוהבות מין, בניגוד לתפיסה הוויקטוריאנית הזאת שבה גברים רוצים רק מין ונשים רק צריכות שתדבר איתן על צבע השיער שלהן, ואם תהיה נחמד היא תרשה לך לשכב איתה.

          • מישהי
            15/12/2010 בשעה 17:01

            משום מה "הבחורה פשוט מסרבת בתוקף!!" לא נשמע לי כמו "התנגדות סמלית". חוץ מזה מי אתה שתקבע בשבילה מה זה התנגדות סמלית ומה זה לא סמלית. לא זה לא! זה לא תפקידך לפרשן. זכותה המלאה להגיד לא אם היא לא רוצה, וחובתך להפסיק באותו הרגע.

          • ג'ו כלום
            15/12/2010 בשעה 17:23

            אני לא זה שקובע לה מה היה שם, את זאת שהחליטה שהיה שם אונס.

            נניח שזאת היתה התנגדות סמלית, אז זה בסדר? נניח ש"מסרבת בתוקף" משמעו מצחקקת במתיקות, אז זה גם אונס? אנחנו לא יודעים מה קרה שם.

          • דניאל ר/
            15/12/2010 בשעה 17:22

            אז הידידה שלך הסבירה לך בשש מילים למה קורבנות אונס לא מתלוננות ולמה הן ללא מתנגדות: כי יחשבו שהן שרלילות. תראה איך הדיון כאן נכנס לשבריר השניה בין הרגע שהחרא לעיל הסיט את התחתונים לרגע שהוא כנראה הפך לאנס בעיני החוק. שלא לדבר על אלה שהרשיעו את הבחורה מהרגע שהיא נכנסה לאוטו של גבר זר. אז כזה יגיע לבית המשפט נדבר על ספק סביר. ואני בהחלט בעד שנגיע לזה.

            ועוד הערה של הביטוי "נופל על הבחור להבין וכו'" כי יש כאן צביעות זועקת. מצד אחד הקטנת ראש לגודל סיכה כשזה נוגע לקבלת איזשהו ביטוי להסכמה (מישהו למטה ציין שזה שהיא לא בעטה בו זה סימן להסכמה), ומצד שני הגדלת ראש מגוחכת כאילו שאתם דואגים לספק את הרצון האמיתי של הבחורה (שתיכנתו אותה לומר "לא" וכו), האחריות של הגבר שלא "להרוס לשניכם את הערב". זאת מין אבירות שברור לגמרי שהיא שקר, השאלה אם אתה רק משקר לנו או שאתה באמת משוכנע בזה.
            בחייאת, אתה רוצה ממנה משהו מאוד מסויים ואתה מנסה להשיג את זה. הרי כשזה מגיע ל"התנגדויות" הטכניקה אומרת במפורש לבלבל את הבחורה. להוציא אותה מאיזון. איך אתה מיישב את זה לטענות שלך שההתנגדות היא סימלית?

          • ג'ו כלום
            15/12/2010 בשעה 17:27

            קודם כל, אין במה להרשיע את הבחורה. זכותה להנות ממין – גם אם לא היה כאן אונס, היא לא אשמה בכלום. סתם, היה לה סטוץ. מותר לה.

            דבר שני – נופל על הבחור להבין מתייחס לזה שהוא צריך לוודא הסכמה. מה לעשות שהסכמה זה לא בכתב, והוא צריך להבין אם "תתעקש" זה הסכמה או שזה בעצם "עזוב אותי". אני גם אומר שהבחור צריך לוודא שיש הסכמה, ואני לא חושב שאם היא לא בעטה בו אז היא הסכימה, ואני מקבל את זה שדייט רייפים קורים. אני פשוט לא חושב שזה דייט רייפ, או אונס משום סוג שהוא.

            מותר לה להסכים, ומותר לה לעשות את זה בצורה שתרשה לה לשמור על הכבוד העצמי שלה.

          • 15/12/2010 בשעה 20:05

            קח את הזמן לראות את הסטנד אפ הזה

  76. דוד
    15/12/2010 בשעה 02:32

    רק רציתי לפקוח את עיניכם לכך שלא מדובר בנושא חדש. למעשה, הנושא כבר נטחן בעיתונות הכתובה ודבר לא קרה. אף גוף פיקוח לא התערב, המשטרה אפילו לא חקרה.
    אז לא הייתי בונה תקוות, עם כמה שהשיטה הזו נראית לאנשים כאן שיטה נלוזה.
    אישית, אני חושב שהשיטה הזו פתטית, אבל כל עוד בנאדם יידע להציב לעצמו גבולות, היא בגבולות הסביר.
    בנוגע לאותו בחור שעשה מעשים גבוליים מאוד – מנקודת מבטי הקורס הזה מחלק נשק. השאלה היא מה אתה עושה בו. אם אתה משוגע, גם בלי הקורס הזה היית עושה דברים משוגעים. כשנתנו לך נשק, בסה"כ קיבלת את הספוטלייט אלייך. אבל שוב, בתור משוגע – היית עושה את אותם הדברים עם או בלי הקורס המדובר.

    • הוא שלא ברך
      15/12/2010 בשעה 02:46

      דוד, גוף פיקוח כמו מה?
      אין לנו חשמל למזגן בקיץ, חומר מעקב בערה בסתיו, ביוב שעובד בחורף ובאביב אוכלים לחם לא מוכן – ואתה חושב שכמה חנונים שלומדים איך להתחיל עם בנות זו בעיה שדורשת חקירה?

  77. הוא שלא ברך
    15/12/2010 בשעה 02:36

    ג'ו כלום :
    אתה בן 15. אתה עדיין סופר את הגיל שלך עם "וחצי". מתי אי פעם היה לך "לפני"? כשהיית עובר?
    מה נסגר איתך..?

    תכלס

  78. אלמוג
    15/12/2010 בשעה 03:04

    הוא גר כבר כמה שנים במדינה אחרת ואין ביננו ממש קשר כיום. חשבתי שזיהיתי אותו בין הכותבים אז שלחתי לו לינק ושאלתי אם זה הוא. אחרי כמה שעות קיבלתי תשובה שמסבירה שזה לא הוא אבל שהוא כן קרא את הפוסט, ולבסוף גם את חוות דעתו בנידון. משם והלאה התפתח ביננו, נקרא לזה דיון, לצורך הדיון. אני חושבת שהתשובות שלי לא ממש משהו, למרות שלא ממש הופתעתי מאלה שלו, לא סתם היה נדמה לי שזה הוא, בין המגיבים.

    הוא:
    I did read the entire blog post now. The question of rape or no rape is very difficult to answer. From his description it's not well clear. As you know, we don't all think clearly when turned on – and it looks like both of them were turned on at the time. She was probably CONFLICTED and PRESSURED about allowing him to penetrate her, which he obviously abused – but at the final moment she did not reject him.

    Note that his approach was gradual – they made out, she got out of her clothes, she did give him oral sex (the term "BJC" means "Blow Job Close" – I checked).

    I do agree that the girl felt pressured into it but there was no physical barrier for her getting up and leaving. The only thing that stopped her was in her mind. He didn't lock the door or threaten her, at least based on this description.

    So like I said it's pretty difficult. If he is a 120kg baboon with rippling muscles and she is a 50kg little thing, you could say she felt intimidated which will make it rape. If there are no such physical differences between them and there was no form of COERCION involved, then I don't think it's rape, despite the sickening description.

    אני:
    זה לא קשה בכלל, זה דווקא קל. זה אונס. זה לא אפור ולא נעליים. זה אונס חד וחלק. ואם אתה מסכים עם ה.. לצורך הדיון נכנה אותם גברים, המבולבלים שם בדיון, טוב מה אגיד. הייתה לי תחושה שתראה את זה כתחום אפור זו הסיבה שתהיתי אם זה אתה.
    אני לא רוצה להמשיך איתך את הדיון מפני שאני לא מעוניינת להתווכח על אם אונס או לא מפני שזה מובן מאליו באופן חד משמעי שזה כן, ואני שונאת ויכוחים, וזה בהחלט אונס, וזה נושא רגיש. ואין לי שום כוונה לנסות ולשכנע אותך. זה לא הקטע שלי בחיים.

    הוא:
    ברגע שכתבת שבעינייך כן לאחר שאני כתבתי דבר אחר – את למעשה אומרת "אני לא רוצה להתווכח אבל אני צודקת". אז תסלחי לי בבקשה, אני בכל זאת אכתוב את דעתי.

    הבחורה נמצאת עם בחור בחדר, מתמזמזת איתו, מוצצת לו, אומרת לו "לא" כשהוא מציע חדירה אבל כשהוא מזיז לה את התחתונים היא מפסיקה להתנגד ונותנת לו לחדור אליה? איך בדיוק את רואה כאן שחור ולבן?

    מנקודת מבטה, ברור שהיא הרגישה מאד לא בנוח עם כל העניין. הוא לחץ חזק והיא נלחצה. היא קיימה איתו יחסי מין מלאים בגלל שהיא הרגישה שהיא צריכה, לא בגלל שהיא רצתה. אני לא יודע אם היא מרוצה מהעניין או שלא, אני מוכן להניח שלא… למרות שההקשר של הפוסט הוא התרברבות ספציפית על התמודדות עם התנגדויות.

    דרך אגב השימוש במונח התנגדות שונה בין הכותב לשלל הקוראים. הוא מתייחס להתנגדות במובן של תהליך מכירה (כמו שלקוח מעלה התנגדויות שעומדות בדרכו לרכוש את המוצר ותפקיד המוכר להתגבר על ההתנגדויות) ולא במובן של "היא התנגדה למעשי והכרחתי אותה".

    בקיצור דבר אחד כאן ברור: יש חלאות אדם שמנצלים חולשות של אנשים אחרים כדי לגרום להם לעשות דברים שהם לא היו עושים בלי הלחץ. זה לא חדש. אם זה אונס – זו שאלה אחרת לגמרי והיא לא ברורה (לי) כל כך. אני מבין שלך התשובה ברורה, אבל לי לא. הבנתי שמישהי התלוננה במשטרה (לא הקורבן), נחכה ונראה מה חושב על כך החוק.

    אם הייתי שם והייתי עד לנעשה לפני ועד לרגע החדירה אולי הייתי יכול להיות שחור או לבן. בינתיים – אני אפור. כתבתי חדירה בכוונה כי זו לשון החוק.

    אני:
    אם אתה כלכך בטוח בעצמך אני מניחה שאין לך בעייה שאעביר את מילותיך לדיון הזה. בלי שמות כמובן

    הוא:
    אין לי בעיה שתעבירי את מילותי לדיון אבל אני לא רואה למה את חושבת שאני בטוח בעצמי. את כאן זו בטוחה שאת יודעת מה קרה, ואני לא בטוח בכלל. יש כאן סיפור שמוטה לכיוון ההתרברבות, יש המון המון פרטים חסרים. אם את מעבירה את מילותי לדיון אבקש שתעבירי גם את ההערה הזו.

    אני:
    כמובן

    • ג'ו כלום
      15/12/2010 בשעה 03:18

      צודק. מסובך ואין לנו את כל הפרטים, הבחור מדבר במינוחים פנימיים ואין לנו מושג מי האנשים ומה.

      להרשיע אותו ככה זה לא שונה במיוחד מלהגיד שהיא ביקשה את זה כי היא עלתה איתו הביתה.

      • דניאל ר
        15/12/2010 בשעה 04:48

        כמה גבוה אתה מצליח לגלגל את העיניים. הבחור הזה כתב בעצמו שהוא עצמו הופתע להגיע לחדירה, אז אנחנו אמורים לשער שהיא חזתה את זה עוד לפני שזה עלה במוח החולני שלו? שהיא עלתה לדירה במטרה להזדיין כשהוא עוד לא חשב על זה אפילו? יש בסיפור די והותר מידע כדי לקבוע שהיא לא חשבה לשכב אתו.

        וגם תיאוריית ה"מינוחים פנימיים" לא מחזיקה מים. אז יש להם ראשי תבות לזיון ומציצה, ו"התנגדות" זה לא בהכרח בכח. תיכף תתחיל לפקפק במשמעות המלה "לא". אולי היא אמרה "לא" ועפעפה בחתוליות? יש מצב. אבל תודה שאחרי חמש פעמים זה כבר לא כל כך סקסי, אין סיכוי ש"מלא פעמים לא" זה "חלק מהמשחק".

        להרשיע זה להכניס אותו לכלא – ולא הייתי עושה את זה ללא משפט הוגן, וזה מה שמגיע לו. שיאמר את הגירסה שלו לארועים בפני שופט, שתאמר הנערה את שלה, וכמובן שאני לא אהיה השופט – אני כבר שונא אותו ואת המרכז לאומנות הפיתוי. כי הם בונים לתלמידים חומה הכרתית בינם לבין מה שהאחרת מרגישה. אין לה מחשבות או ספקות, יש לה התנגדות. להתגבר על התנגדות נשמע סבבה, רק שבשפה המכובסת הזאת "להתגבר על התנגדות" יכול להתייחס למחמאה במקומה או להחזיק לה חזק את הידיים. לסגור FC זה תמיד טוב? גם בני סלע "סגר FC". מה רע? בגלל זה בשפה שלנו יש מילה נפרדת לסקס ללא הסכמה: אונס. מי שמתרגל לעולם המונחים שאין בו אונס – לא פלא שהוא לא מבחין באונס כשזה קורה לו מול העיניים.

        • ג'ו כלום
          15/12/2010 בשעה 14:04

          תרשה לי לצטט את עצמי מהפוסט של דורה:
          "טוב, אי אפשר להתחמק מזה. יש כאן עדות של אדם באמצע דייט רייפ. או שמא? אני באמת לא בטוח. לא הייתי שם, לא ראיתי את זה, ואני לא מכיר לא את הבחור ולא את הבחורה. מה שאני כן יודע זה שני דברים – יש שם הרבה מאוד ז'רגון פנימי [מקצועי?], וזאת לא דרך הפעולה שאני מכיר מהם.
          קודם כל, יש שם ז'רגון מכירתי. כשעוד הייתי איש מכירות, היינו מדברים על התנגדויות, וכשהיינו אומרים את זה, לא התכוונו לסירוב מוחלט של הלקוח, אלא להתחמקויות, לבדיקות סופיות של המוצר, לשאלות שהמטרה שלהן היתה לאשש ולחזק את ההחלטה לקנות את מה שמכרתי. אלו תמיד נקודות רגישות במכירה, כי זה הרגע שבו הלקוח נותן לך כסף, פרטי כרטיס אשראי, או מתחייב לקנות משהו – ואז הלקוח עוצר רגע לחשוב על המחיר, נזכר בו, ורוצה לוודא שהוא עושה צעד נכון. התנגדויות תמיד מופיעות ואין מה לעשות בקשר אליהן מלבד להתמודד איתן [כל התנגדות עם ההתמודדות שלה]. ככה אני קראתי את הטקסט הזה בפעם הראשונה שראיתי אותו – כאילו הוא מנסה לשכנע אותה, להתמודד עם ההתנגדויות שלה. היא רוצה לוודא שהוא לא יעזוב אותה למחרת, שאין לו איידס, שהוא באמת בחור שהיא נמשכת אליו ולא סתם איזה פרחח שקרן שלמד את אומנות הפיתי ורק רוצה להיכנס לה לתחתונים, והוא מתמודד איתן.
          למה? כי יש לי היכרות שטחית להפליא עם העולם הזה, ואני יודע איך הם בד"כ מתמודדים עם התנגדות כזאת. בעוונותי קראתי פעם את The game, של ניל שטארוס ועוד איזה טקסט שלהם שקיבלתי מחבר בעבודה, ואני זוכר איך הם מתמודדים עם סירוב במיטה – הם מקפיאים את הסיטואציה, נסוגים, ומתחילים לדבר על משהו אחר. הבחורה מתוארת בד"כ במופתעת עד נעלבת שהיא נזנחה באמצע האקט, הבחור מסביר שלא זה לא ואם היא אומרת לא אז מפסיקים, ואז הוא מרשה לעצמו להיגרר לסיבוב נוסף, ארוך יותר שבו הם מתקדמים יותר [עד העצירה הבאה, שבה הוא עושה את אותו הדבר בדיוק]. יש בזה משהו פולני ומניפולטיבי, אבל גם די גאוני – כלומר, הבחור מסרב לשחק לפי החוקים שלה ולעצור את המזמוז בנקודה שהיא רוצה ולהשאר שם. או שכן, או שלא, הוא אומר לה, ואם היא מעוניינת להמשיך אז ממשיכים. אם היא לא מעוניינת להמשיך, נפגשים ביום אחר או לא בכלל. הוא הופך את עצמו לצוואר הבקבוק. סיטואציה כזאת היא ההפך מאונס, אני חושב, והבחור מתאר את זה בטקסט.
          שוב, אולי אני טועה. אני לא יודע. אני לא מכיר אותו. אבל זה לא נשמע לי כמו אונס, באמת שלא."

          נניח שאני צודק, והוא פעל ככה – כשהיא הראתה התנגדות, הוא נסוג לחלוטין, נתן לה להרגיש זנוחה ובודדה ולמשוך אותו לסיבוב נוסף – זה גם אונס?

          אני לא יודע מה קרה, ואתה לא יודע מה קרה – אבל תגובה מתחתי החליטו שרונן אחד גר בניו-יורק והוא אנס. למה? ככה. כי נראה לנו.

    • מישהי
      15/12/2010 בשעה 04:44

      את בטוחה שזה לא הוא? כי האנס שלנו גם הוא גר כבר כמה שנים במדינה אחרת:
      http://www.sodi.co.il/2010/03/%D7%A1%D7%95%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A4%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%99-%D7%A1%D7%95%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A4%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%99-%D7%A9%D7%9C-%D7%A8%D7%95%D7%A1%D7%95/

      קוראים לו רונן והוא גר בניו יורק.

      • מישהי
      • ההוא
        15/12/2010 בשעה 10:39

        את בטוחה שמה שאת עושה זה לא הוצאת דיבה? כי לי זה נראה שאת פוגעת בשמי הטוב על ידי הפרסום הזה. למרות שניסחת אותו כביכול כשאלה, אני רואה בהשוואה בין הכותב ההוא לביני פגיעה בשמי הטוב. אני שוקל לפנות לערכאות.

      • אלמוג
        15/12/2010 בשעה 12:41

        זה לא הוא. הוא אדיוט, אבל הוא לא אנס. באמת. אני מכירה אותו היטב, ואנס הוא לא.

        • אלמוג
          15/12/2010 בשעה 12:47

          טוב, למעשה סתם הכברתי במלים. מה שהתכוונתי לאמר זה-
          זה לא הוא.

  79. הוד
    15/12/2010 בשעה 03:17

    אחרי קריאת כמעט כל התגובות פה, יש לי רפלקס הקאה משני דברים:
    1. אותו בחור שהכריח בחורה לשכב איתו (וכנראה היה שם אונס)
    2. כל הפמיניסטיות הצדקניות המטומטמות פה ששוללות את האפשרות שלבחורים מותר איכשהו להתחיל עם בחורות

    טוב, עכשיו אחרי שהקאתי לפחות אני יכול ללכת לישון בשקט

    לילה טוב.

    • אמן פיתוי (או אנס)
      15/12/2010 בשעה 03:26

      מסכים לגמרי לגבי החלק השני

      • smaak
        16/12/2010 בשעה 16:24

        לא כתבת כמה פוסטים למעלה שאתה מכבד בנות?
        כי זה לא מתיישב עם ההסכמה שלך לחלק השני.

  80. דני
    15/12/2010 בשעה 05:16

    קראתי את כל הפוסט, אפילו את הצילום של הפורום שלהם….
    ואני חייב להודות שהצבע השולט הוא אפור… חסר פרטים , יש התרברבות וכמובן שאין ספק שמשהו חיובי לא היה שם…אונס? אולי , ואולי לא. כל הצרחות הפמניסטיות, דעות נחרצות של בנות שמנסות להראות שעולם הוא שחור לבן לדעתי פשוט צביעות וטמטום ….

    לפני הרבה שנים, ששכבתי עם בחורה אחרי הכרות של כמה שעות.מסיבת בית.היה המון אלכוהול. היינו בני פחות מ-20. היא הציעה שנישן באותה מיטה. כן , היה שם משחק מסויים. היה כן, היה לא , היה אולי. אחרי הכל היה חיבוק ושינה בכפיות. יום למחרת הבחורה סיפרה שאנסתי אותה…

    למזלי זה נודע לי באותו היום , קבעתי פגישה איתה ועם האנשים שהיא סיפרה להם את זה ,לפני שזה הלך הלאה,
    כי(די מובן) שנבהלתי בטירוף. בשיחה היא די דיברה דברים לא נחרצים, בסוף "החליטה" שזה לא היה אונס, שהיא הגזימה , כי היא לא בטוחה שהיא מרוצה ממה שקרה , שהיא לא כזאת…. אחרי כמה ימים חברה שלה באה ואמרה לי שהבחורה רוצה לצאת איתי… למישהו זה אולי היה נשמע מצחיק,אבל אני הייתי עסוק בלהיות המום מבוהל… מין הסתם לא התקרבתי אליה… היום הייתי יכול להיות אנס מורשע עם חיים שבורים….

    חיים זה לא שחור לבן , בטח שלא בינו לבינה.

    נ.ב חארות לא חסר , גם בלי שום קורס .

    • דורית הגפרורית
      15/12/2010 בשעה 07:10

      ההבחנה בין העבירה הפלילית של אינוס לבין התנהגות שאיננה פלילית – הבחנה השולטת ברבות מהתגובות – הופכת במשתמע כל התנהגות שאיננה אונס ללגיטימית. זה בעצם ספין גאוני.
      אנחנו לא בבית המשפט או בכיתה בקורס בפקולטה למשפטים. השאלה היא אנושית-מוסרית-פוליטית, לא משפטית. המשפט איננו חזות הכל. האם אנחנו רוצים לחיות בעולם בו נגיעות קטנות שלא הוזמנו, סחיטת "כן" או אפילו הבאת אישה בצורה מניפולטיבית לסיטואציה שבה היא לא אומרת לא – האם אלה הסטדנרטים שלנו לאינטראקציה אנושית, האם כך אנחנו רוצים שיהיה הקשר האינטימי שלנו עם כל אדם, כולל עם נשים?
      לו אני במקום הגברים, הייתי מוודאת רצון, תשוקה, לא רק הסכמה – לא בשביל לצאת מטווח הסכנה המשפטית, אלא בשביל לדעת שאכן יש פה שניים בחדר הזה, שניים שרוצים לעשות משהו מגניב ביחד, להנות מהגוף זה של זה, לשחק, לטעום, לפרגן, לקבל ולתת הנאה ומגע. פעם היה לי חבר שבשבועות הראשונים ליחסינו פשוט היה שואל "אפשר לעשות אתך אהבה?" או "אפשר להתעלס אתך?" זה היה מקסים בעיניי. שובה לב. לא הרס שום רומנטיקה של ספוטנאניות של קילוף הבגדים, כמו שאנחנו רואים בסרטים.

      היסטורית , עבירת האינוס היתה במקור עבירת נזיקין של הסגת גבול – היא היתה בין שני גברים – גבר אחד תבע את השני על שהסיג את גבולו וחדר לרכושו, ממש כמו פלישה לקרקע שבבעלותו. התובע היה יכול להיות האב, הבעל, הבן או האח של הנאנסת.
      אז עכשיו תגידו לי אתם: מהזווית הזאת, זה ברור שהמשפט אובססיבי על חדירה – היתה או לא היתה, הסכימה או לא הסכימה. אבל מה עם כל מה שקורה בין השניים שלא מסתיים בחדירה? מה אם הוא למשל גוהר עלייך אבל מאונן וגומר בחוץ? את המשפט זה פחות מעניין ומרגש, זו עבירה חמורה הרבה פחות, של מעשה מגונה ואולי תקיפה כלשהי, אבל בחוויה של האישה ששוכבת שם אין הבדל כה משמעותי. כמובן שיש הבדל – התחושה הפיזית, סכנת ההריון והמחלות וכו' – אבל הטראומה שעשו בי מעשים מיניים בלי רצוני, היא עדיין טראומה.

      בקיצור (וכבר לא בקיצור), אני מציעה שהדיון יפסיק להיות על השאלה אם היה או לא היה כאן אונס. את זה השאירו למשטרה. אנחנו נפספס את הפוטנציאל החשוב של הדיון הזה אם זאת השאלה שבה נתעסק.

      • אלכס
        15/12/2010 בשעה 09:33

        הבחנה בין העבירה הפלילית של אינוס לבין התנהגות שאיננה פלילית – הבחנה השולטת ברבות מהתגובות – הופכת במשתמע כל התנהגות שאיננה אונס ללגיטימית. זה בעצם ספין גאוני.
        אנחנו לא בבית המשפט או בכיתה בקורס בפקולטה למשפטים. השאלה היא אנושית-מוסרית-פוליטית, לא משפטית. המשפט איננו חזות הכל. האם אנחנו רוצים לחיות בעולם בו נגיעות קטנות בין גבר לאישה, נשיקות מלאות תשוקה שלא קדמה להם הסכמה מפורשת בעל-פה, מזמוזים סוערים ללא דיון מקדים על נחיצותם – האם כל אלה יוגדרו כאונס דה-פקטו על מנות שנשות הפורום יוכלו לישון בשקט?
        לו אני במקום הנשים הייתי מייחס לכל נגיעה שאולי היתה הטעות ואולי לא כהטרדה מינית, ולכל מצב אינטימי שהגעתי אליו עם בחורה בלי שהיא ביקשה ממני רשות מראש כאונס… ודאי גם חיי היו נהרסים מרצף בלתי פוסק של הטרדות מיניות ואנסיות בפוטנציה.

        קל מאוד לפתור את כל דעותי על ידי ציון העובדה שהיותי גבר.
        מספיק להגיד: אתה גבר, אז אתה בחיים לא תוכל להבין איך זה לחיות את חייך בתור אישה.
        אך גם אם נקבל קביעה (נחרצת?) זו, אז באותה נשימה אטען:
        את לא גבר.
        בחיים לא תדעי איך זה לשאול בחורה אם אפשר לנשק אותה? אם אפשר להתמזמז איתה? אם אפשר לזיין אותה?
        בחיים לא תחווי את רצף הסירובים הבלתי נדלים מצד בחורות שהם מנת חייו של גבר ממוצא, ולא תוכלי להעריך את הידע הנרחב שרוכש כל גבר בהבנת סוגי הסירובים של הבחורות ומתי הכוונה היא לכל סוג של סירוב.

        נראה לך אולי חמוד לכתוב על גבר ששאל אותך לפני, וזה נראה לך מקסים.
        בעיני רוב הבחורות זה כנראה דוחה, כי הן יסרבו לכל הצעה כזאת מפורשת שכזאת, לא משנה אם הן באמת רוצות או לא, רק בגלל שהן רואות בעיסוק בשאלות אינטימיות בגלוי – כמשהו דוחה.

        את שואלת מה קורה כשהבחורה "גהרו" או "אוננו" עליה.
        ואני אשאל אותך מה קורה כשגבר ואישה מתמזמזים והאישה מאשימה את הגבר שהוא גהר עליה?
        מה קורה כשבלהט הרגע הם עושים סקס "על יבש" והבחורה מאשימה שהגבר אונן עליה?
        האם עצם היותה אישה עושה אותה צודקת?
        האם תפיסת עולמה לאחר מעשה (למשל אם הגבר לא התקשר והיא כועסת עליו) הוא שיקבע האם היתה פה עבירה פלילית שדינה מאסר או לא?
        או שאולי אפשר למצוא קריטריונים יותר אובייקטיביים לקביעת עובדת האונס מאשר דעתה האישית של מישהי שראתה דיווח של בחור באתר אינטרנט?

        קריטריונים של "אמרה פעם אחת לא" או "לא אמרה במפורש כן" הזויים בעיני.
        באותה מידה שאנשים פה יודעים לצעוק שכל אישה שונה מראותה ומיוחדת במינה, כדי גם שידעו להבין שכשם שיש נשים ש(לטענתכן) קופאות כאשר הן מרגישות מותקפות מינית…
        יש גם נשים שפשוט מעדיפות לשכב באקט מיני ולא לעזור לבן הזוג, ולא להגיד "כן, תכניס לי, אני כבר רוצה אותו בפנים!"…
        אלה מעדיפות שהבן זוג בעצמו ידע מה שוהא צריך לעשות עכשיו, ולא ישאל אותן שאלות מפגרות באמצע האקט.
        אעיז ואומר שאפילו הרוב המוחלט של הנשים מרגישות כך.

        ובאותה מידה להתייחס ל"אמרה פעם אחת לא" כ"לא מוחלט שלאחריו צריך לעזוב אותה בשקט" היה מכחיד את המין האנושי תוך דור אחד בלבד.
        אני מכיר עשרות זוגות שהם ביחד בזכות זה שהגבר לא וויתר פעם ראשונה כאשר קיבל "לא" להצעתו לצאת לדייט ראשון.
        האם כל הגברים האלה הם אנסים בפוטנציה?
        או אולי אנסים בפועל?
        יש הבדל בין "לא, אני עדיין לא מוכנה" לבין "לא, אני לא מעוניינת בך, תעזוב אותי בשקט".
        ומשום מה הנשים פה בטוחות שה"לא" הוא תמיד האפשרות השניה ומעולם לא הראשונה.
        ובטוחות במאת האחוזים שעל כל גבר להחמיר עם ה"לא" ותמיד להניח שהכוונה היתה באפשרות השניה. או לכל הפחות שעליו לשאול שאלה מפגרת "למה התכוונת בדיוק כשאמרת לא?"…
        כנראה כדי לקבל תשובה מפגרת לא פחות: "לא זה לא!".

        חבל שהנשים פה לא מצליחות למצוא מספיק אמפתיה כדי להיכנס דווקא לנעליהם של הגברים, ולהבין שאם כל גבר היה מוותר אחרי ה"לא" הראשון שהוא מקבל מבחורה, המין האנושי כבר היה נכחד מזמן.

        כולן הציעו פה ש"אפשרות הבחירה תהיה בידי האישה" אך אף אחת פה לא התייחסה לעובדה שזה בעצם מבטל את זכות הבחירה לגבר לחלוטין!
        בואו נלך למצב הפוך:
        הנשים יצתרכו "להתחיל" עם גברים, והגברים יחליטו מתי להגיד כן ומתי לא… מה רע במצב הזה?

        • דורית הגפרורית
          15/12/2010 בשעה 11:21

          אני מבינה (באמת) את הלחץ שהרבה גברים חווים מפני פרשנות שונה של הסיטואציה, או תלונות מניפולטיביות בדיעבד. אנחנו נמצאים בשלב של התפתחות הדין בתחום ההסכמה, שכאמור היא היסטורית היתה זניחה יחסית לשאלה האם התקיים אינוס. בשלב הזה תמיד יש אי יציבות וגם הגזמות, כן, גם של הנשים.
          אני גם מסכימה שנשים רבות מעדיפות זכר אלפה שלא ישאל אותן שאלות ופשוט יעשה מה שהוא צריך לעשות. כולנו, נשים וגברים, הם תוצרים של הבנייה של התרבות הפטריארכליות. נשים יודעות שפאסיביות משמעותה נשיות נחשקת. כתבה על זה אנדריאה דבורקין בספרה הקשה לעיכול "משגל", והיא מטפלת יפה מאוד במורכבות הזאת, שבה גם הנשים רוצות פליק פה ושם, השפלה וכו'. זה מה שנחשב סקסי בתרבות שלנו. בלי כוח, אין אירוטיות.

          עם זאת, אוליי בכל זאת, דווקא בגלל הפחד שלך ושל גברים רבים אחרים, שוויוניים ומכבדים נשים, מפני תלונות שווא ואי הבנות, המסקנה צריכה להיות לשאול, להסתכן בקצת הורדה של המתח המיני ההוליוודי, ולוודא ששנינו כאן כבוגרים מסכימים במאה אחוז.
          הטענה שהמין האנושי היה נכחד עם קצת יותר תקשורת וריספקט הדדי היא, איך לומר, מופרכת משהו וחסרת בסיס עובדתי.
          אני מאוד בעד המצב ההפוך, ואף מיישמת אותו מדי פעם. אין ספק שגברים שמתחילים איתם מרגישים לעתים (וחלקם) מאויימים מחילופי התפקידים המגדריים (כמו-גם גברים שאת מרוויחה יותר מהם או יש לך סטטוס מקצועי גבוה משלהם), אבל אני מוכנה לשלם את המחיר הזה. ממילא לא הייתי רוצה גבר שהמוצלחות שלי מאיימת עליו.

          אגב, גם אני לא מוכנה עדיין זה אומר שיוזמה של מגע היא כפייה לא חוקית ולא מוסרית.

        • 15/12/2010 בשעה 19:32

          החוויה של דחייה איננה מוגבלת ליצורים ממין זכר.
          אגב, האפשרות צריכה להיות בידי שניהם. זה נקרא *יחסי* מין מסיבה מסוימת. זה אומר שבשביל שזה יתקיים ויהיה רצוי וסביר, שני הצדדים צריכים לרצות את זה.
          ואם נפשט – הגבר רוצה והאישה לא רוצה – מפסיקים. הגבר לא רוצה והאישה כן רוצה – מפסיקים. מאוד מאוד פשוט.

        • מיקה
          16/12/2010 בשעה 05:20

          אם כל גבר היה מוותר אחרי ה"לא" הראשון שהוא קיבל, אז נשים היו לומדות שאם הן רוצות סקס (או חושבות שאולי תרצנה סקס אח"כ) אז לא כדאי להן להגיד "לא".

          ואז היה עולם נפלא שבו אף אחד לא מתנהג כמו ש'מצפים' ממנו, אלא כמו שהוא רוצה – גבר ואישה שרוצים סקס לא יתביישו לשאול אחד את השני אם גם הוא רוצה סקס, ולא יתביישו להגיד כן.
          כל מי שרוצה לעשות סקס יעשה סקס, וכל מי שלא רוצה – יגיד "לא" ולא יפחד שיאנסו אותו.

          כן, כל זה היה קורה לו רק גברים היו מקשיבים בפעם הראשונה שאומרים להם "לא".

          • בועז פלג
            16/12/2010 בשעה 06:05

            מיקה, אני מסכים שהתרחיש שאת מתארת נשמע חלומי אבל הוא מדיף מן הדיסטופיה.

            ואני מסכים שלא צריך להיות לא.

            מה שאני לא מסכים זה שאת תולה את המציאות כתוצאה מכך שגברים לא מקבלים לא כתשובה. גברים לא חיים בוואקום מנשים ונשים לא חיות בוואקום מגברים והם שניהם לא חיים בוואקום מהעולם שבקושי שם כוס עליהם.

            העולם קצת יותר מורכב מזה ואני יכול להרחיב על זה שעות אבל אחסוך ממך את חפירתי.

        • פלפלת
          17/12/2010 בשעה 03:11

          גבירותי ורבותי… אני מתנצלת לנפץ לכולם את האשליה, אבל אלכס צודק…
          יש בהחלט הבדלים ב-"לא" של אישה. הכל תלוי בשפת הגוף המתלווה אליה.
          רוב הגברים מבדילים יפה מאוד בין "לא" מזמין/מתלבט לבין "לא" החלטי וחד משמעי. זה שהאנסים מביניהם מחליטים להתעלם מה-לא החד משמעי ולשייך אותו לקבוצה הראשונה זה מעשה מגונה בעיניי ונתעב לכל דבר ועניין. ייתכן גם שיש שאינם מבדילים בין השניים ועדיף באמת שילכו על הצד הבטוח ויעצרו.
          אינני יודעת אם אתן יודעות בנות.. אבל יש פנטזיה די נפוצה בין נשים שקוראים לה פנטזית אונס.. אני מודה ומתוודה שאני "לוקה בסטיה הנוראית הזאת".
          אני חס וחלילה לא טוענת שכל הנשים מפנטזות על אונס.. ומעבר לכך גם לי יש את הגבולות שלי ואינני מסכימה שכל אחד בכל מקום יעשה בי כרצונו.
          אך, קרה לי בדייטים ראשונים או קשרים ממושכים כי נמשכתי מאוד לגבר ורציתי לשכב איתו לא פחות ממה שהוא רצה.
          אני רוצה לשתף אתכם בחוויה שחוויתי לפני מס' שנים.
          יצאתי לפגישה ראשונה עם מישהו שגיליתי מהר מאוד שמאוד החלטי ואסרטיבי. הוא קבע לאיזה בית קפה נלך (שמחתי מאוד כי אני לא ממש מכירה מקומות בילוי טובים). נהלנו שיחה מעניינת והוא הקפיד לשאול אותי לרווחתי ולהציע עוד ועוד מהתפריט. לאחר מכן הוא בחר את הסרט. שעשע אותי שהוא מיד בחר את "סרט הבנות" היחיד שהיה ברשימה בוודאי בהנחה שזה מה שאני רוצה ובמקרה זה באמת היתה האופציה הכי טובה.. (אני בטוחה שאם הייתי מבקשת סרט אחר לא היתה לו בעיה – הוא היה אסרטיבי אך הרגשתי שגם ג'נטלמן)… במהלך הסרט השתעשתי איתו קצת עם הפופקורן..מה שנקרא עשיתי לו טיזינג.. הגשתי לו פופקורן לפה וברגע האחרון אכלתי בעצמי. נמשכתי אליו מאוד והוא הרגיש את זה… אחרי הסרט נסענו לחוף הים, אבל היה קפוא ונשארנו ברכב…
          הוא נישק אותי בפתאומיות והוריד את משענת הכיסא שלי למצב שכיבה.. בתוך שניות היה מעליי כאשר יד שמאל שלי משותקת מתחת לפלג גופו העליון ויד ימין שלי תפוסה מעל ראשי עם יד אחת שלו. מה שהשאיר לו יד פנויה.
          לכל אורך הדרך התנגדתי מילולית, אך זה היה חלק מה"משחק" שלי… הוא נישק, נשך ומצץ אותי בפה, בצוואר ובחזה.. זה הטריף אותי. ושוב… כל הזמן הזה אני מתנגדת לו.
          באיזשהו שלב (די מתקדם הייתי אומרת) זרקתי משהו כמו "וואו, אתה ממש אונס".. הוא מיד קפא, נעצר ושאל אותי: "אני אונס אותך?" חייכתי ואמרתי שלא ידאג, לא אתלונן עליו או משהו כזה… ובכך המשיך משחק התפקידים בינינו. בהבנה מלאה ולא מדוברת שאם אומר את ה- "לא" האחר – החד משמעי הכל ייפסק.
          אז בואו נראה – האם נאנסתי ????
          חוקית – חד משמעית – כ-ן !!!
          הרי אמרתי לו לא לאורך כל הדרך, אפילו כשכבר היה בתוכי ביקשתי שיצא.. למען האמת אמרתי לו לא עד לרגע הגמירה (לאחר מכן פשוט התרכזתי בלנשום.. חח)
          מוסרית – תחום אפור – נתון לפרשנות לכאן או לכאן..
          נפשית, רגשית, פיסית, פסיכולוגית – נהניתי מכל רגע…
          הקטע העצוב הוא שאם הייתי רוצה ל"נקום" בו על משהו הייתי בהחלט יכולה ללכת למחרת ולדווח על אונס… ותכלס יש מצב שהייתי מצליחה להכניס אותו לכלא כי חוקית הרי אמרתי לו לא! וכולכן כאן הייתי מצדיקות אותי ומגנות את האנס הנורא והנתעב הזה… שהמשיך למרות שאמרתי לו לעצור.
          אז יקירותי – לפני שאנו חורצים את דינו של מר רוסו – אני מציעה לשאול את הבחורה – את הנאנסת – האם היא היתה באמת קורבן או שרצתה ושיחקה את המשחק כפי שאני שיחקתי.
          אחרי הכל אינסטינט ראשוני של נאנסת זה לברוח מהאנס שלה – היא נשארה להתקלח איתו ועוד שאלה על השקשוקה…
          אגב, היה באיזה אתר (נדמה לי אתר הכלוב) סקר מהי הפנטזיה הנפוצה ביותר של נשים. במקום הראשון היה פנטזית האונס, במקום שני סקס עם 2 גברים ויותר ומקום שלישי סקס עם כושי (מקום ראשון בטוח, מקום 2 ו-3 לא בטוחה בסדר הדברים).
          ברוב הדייטים לא היתה לי משיכה אל הגבר וה-לא נשמע חזק וברור.. ויותר חשוב מזה ההתנהגות שלי גיבתה את הלא הזה..הייתי מרוחקת, נרתעתי מהנשיקה או מהניסיון נשיקה, שפת הגוף שלי היתה מרוחקת וקרה.
          כפי שאמרתי ברוב המקרים אפשר לקלוט בקלות את הסימנים.. הבעיה מתחילה כשלא יודעים לקלוט אותם או שבוחרים להתעלם מהם – לזה אני בהחלט קוראת אונס ומתנגדת לזה בכל תוקף!!

          אז כן, אני בחורה ואני אוהבת סקס אגרסיבי וגברים אסרטיבים. מודה ומתוודה.
          בכל תחום אחר בחיי אני אסרטיבית והחלטית – במיטה אני אוהבת ל"אבד" את השליטה, לתת למישהו אחר את המושכות.
          ואני כותבת לאבד במרכאות מכיוון שאני לא באמת מאבדת את השליטה. אני מחליטה עם מי כן ועם מי לא. גם בתוך המשחק הזה אני אומרת לא לאקטים מסויימים. היתה פעם אחת שבה נתקלתי במישהו שבאמת ניסה לאנוס אותי למרות שבאמת לא רציתי והוא קלט את זה, אך בחר להתעלם.. למזלי הגיעו אנשים לאיזור ובכך נחלצתי ממנו.. זה היה באמת מפחיד.
          כך שאני מבינה בהחלט גם את התחושה של החוסר שליטה והפחד הנוראים האלה..
          לא זוכרת את שמה של הבחורה שסיפרה על הטראומה שחוותה – אך לבי איתך בעניין הזה!

          • מיקה
            21/12/2010 בשעה 05:55

            כן, כולנו מאמינים שאישה כתבה את הטקסט הזה…

        • היסטרית
          17/12/2010 בשעה 11:19

          התעוזה שלך לא עבדה. אני מכירה מספיק בנות שהיו מעדיפות שהבחור שלהן יעיז וישאל מאשר שהוא פשוט יעשה מה שהוא רוצה בלי לשאול כי 'הוא יודע מה היא רוצה'.
          ואתה יודע מה? אולי לא צריך תמיד הסכמה מפורשת, אבל הסיטואציות בהן זה אפשרי הן לא סיטואציות מהסוג שהובא כאן, שבו תיירת שלא יודעת לאן לפנות ולאן ללכת נמצאת בבית זר עם גבר זר שברור שרוצה לזיין אותה וברור שדעתה לא מעניינת לו את הציפורן הקטנה ברגל שמאל.
          ואקדים את שאלתך ואומר שהסיטואציות בהן זה כן לגיטימי לדעתי, הן או כאשר יש מערכת יחסים ארוכה או כנשואים ומכירים אחד את השני היטב.
          ועוד משהו שרציתי לציין – אני אעדיף שהמין האנושי יכחד, ולו רק שנשים לא יאלצו לחיות עם חוויה כזו בארסנל הזכרונות שלהן.

  81. אל תתעצבנו סתם!
    15/12/2010 בשעה 08:49

    הנה פרסומת שלהם-
    תראו הם ממש סבבה דווקא!
    http://www.mapi.co.il/qgkyd?ref=course6

  82. אחד שעבר קורס
    15/12/2010 בשעה 09:32

    יש לי שאלה אחת,אם כולם בטוחים שזה אונס,למה "הקורבן" לא התלוננה?

    • אפרת
      15/12/2010 בשעה 13:52

      זרה בארץ. קרבן קל. לא מכירה את הקודים המקומיים, לא יודעת למי לפנות. זו היתה הרי הסיבה שהוא הלך עליה מלכתחילה. ואם היתה מקומית, אז היתה מצטרפת לסטטיסטיקה לפיה רוב נפגעות התקיפות המיניות לא מתלוננות, בגלל הפחד והבושה שמתלווים לסוג הפשע הזה.

  83. 15/12/2010 בשעה 10:27

    "תתפלא, וחבל שאתה מזלזל, הדור של היום הרבה יותר מפותח מזה של פעם, בנות של היום מוצצות בגיל 11 כדי לקבל קצת צומי", אמר בן ה-15 וחצי.

    מפי עוללים, מה שנקרא.

    ולדעתי צריך לקחת את התגובה הזאת ולמסגר אותה. כי אמנם היא מוציאה את הדיון מההקשר של מאפי אבל היא ממחישה את ההקשר הרחב יותר, והבעייתי יותר.

    דור שגדל על פורנוגרפיה (והפרסומות בערוץ 2 שהן פורנוגרפיה עם בגדים) משוכנע שתשומת לב וחיבה יש להביע בסקס. זו הדרך ואין בלתה.

    איפה ההורים? איפה המורים? איפה הזכייניות והרגולטור?
    אה, גם הם עסוקים בלרדוף אחרי החלום האמריקאי. מכוניות מהירות ונשים יפות, או ההפך.

    וכמו שהתריע פרנק זאפה כבר מזמן: כשזמרי פופ שרים "אני רוצה לאהוב אותך", הם בעצם מתכוונים "אני רוצה לזיין אותך". את זה שהם נמדדים במספר הפטמות שהם ליקקו הם לא לומדים במרכזים למיניהם, אלא מהתקשורת, מהחברה.

    זאת הקרקע הפורייה שעליה צומחים המרכזים האלה, כפטריות רעל אחרי הגשם. זה הלך הרוח שבו הזמנה לשקשוקה היא הזמנה לסקס, ואם היא לא רוצה שקשוקה בסוף זה אומר שהיא רצתה רק סקס.

    זה הרעל שאליו הילדים שלנו נחשפים כל הזמן, בין אם נרצה או לא, בין אם הם ירצו או לא, בין אם ילכו ללמוד איך להיות "אמני פיתוי" או לא. זה מה שדוחף בנים להטרדות מיניות ובנות להפרעות אכילה.

    זאת בעצם החומרנות, שאומרת שמה שלא מתבטא בחומר לא קיים – מגע פיזי, גוף יפה, נכסים חומריים, אהבת הורים שמתבטאת בכסף. וזין על הרגש והרוח, תרתי משמע.

    • אמן פיתוי (או אנס)
      15/12/2010 בשעה 12:42

      כמה דברים

      1. אני לא גדלתי על פורנוגרפיה ואני חושב שזה מגעיל ומוקצן.

      2. אני שונא שירי וזמרי פופ.

      3. יש דברים שהם מעבר לסקס, אבל בעצם בשביל זה אתה קיים, נולדת כדי לקיים יחסי מין ולהביא ילדים לעולם, זו כל המהות של המין האנושי.

      4. בחיים שלי לא הטרדתי מינית אף אחת.

      5.כמו שכבר אמרתי "הדור של היום הרבה יותר מפותח מזה של פעם", ואתה רק מוכיח את זה בתגובה שלך, דברים שיש היום לא היו פעם.
      אתה צריך לראות מה הולך בבתי ספר, בית זונות פשוט.

      • 15/12/2010 בשעה 13:12

        @ אמן או אנס

        1. בימינו, לא צריך לראות פורנוגרפיה כדי להיות מושפע מפורנוגרפיה. כל תקשורת המיינסטרים – פרסומות, סדרות טלוויזיה, עיתוני נוער (ומבוגרים), קליפים, הכל – רווי דימויים פורנוגרפיים ותרחישים פורנוגרפיים.

        2. ראה סעיף 1. פופ הוא קיצור של "תרבות פופולרית|". והיפ-הופ אתה אוהב? yo bitches

        3. בזזזט. מה אתה, קוף? אל תהיה לי שליח האבולוציה עלי אדמות. מותר האדם מן הבהמה הוא שהוא יכול לעשות ממהות חייו הרבה *הרבה* יותר מלהתרבות. כן, אני מכיר היטב את הדחף המיני שאומר לך שזאת מהות חייך בעולם. זה הורמונים. זה לא אתה. אל תיתן להורמונים להכתיב לך את החיים כמו רובוט.

        4. אני שמח מאוד לשמוע.
        אגב, גם אני חשבתי הרבה שנים שלא הטרדתי מינית אף אחת ולא כפיתי את עצמי על אף אחת. עד שהבנתי בהדרגה שבעצם כן.

        5. אני לא יכול להתחיל להגיד לך כמה מזעזע אותי השימוש שלך במילה "מפותח" כדי לתאר דור שמקיים יחסי מין לפני שהוא מגיע לבגרות מינית. מה שנראה לך "מפותח" מינית, נראה לי מאוד לא מפותח רגשית. אתה מדבר על יחסים שבהם הביטוי הראשון והאחרון כמעט לחיבה הוא מגע מיני. כאילו אין לכם שום אפיק תקשורת בין בנים לבנות חוץ מסקס. זאת בדיוק התרבות הפורנוגרפית שהתייחסתי אליה בסעיף 1. זה מצער אותי מאוד.

        • אמן פיתוי (או אנס)
          15/12/2010 בשעה 13:26

          1. אני לא אחד שמושפע בקלות, אני יודע להבדיל בין טוב לרע.

          2. לא סובל היפ הופ

          3. סבבה.

          4. אני עדיין משוכנע שלא הטרדתי מינית אף אחת, אני בן אדם מוסרי.

          5. אתה יכול להחליף את המילה מפותח באיזו מילה שתרצה, מתקדם למשל, פשט לא ידעתי איך לנסח את זה.

          • ג'ו כלום
            15/12/2010 בשעה 14:30

            1. איך אתה יודע? אולי מה שאתה חושב שהוא טוב הוא רע ומה שאתה חושב שהוא רע הוא יותר רע, ואתה רק יודע להבדיל בין שני רמות של שונות של רע, אבל אתה לא יודע לזהות טוב?

            2. תרבות הפופ זה לא שם של מוזיקה. טלוויזה, אתה רואה? משחקי מחשב, אתה צורך? לקולנוע, אתה הולך? כל אלו הם תרבות הפופ. למעשה, גם אמני פיקאפ הם חלק מהתרבות הפופולרית של היום [מיסטרי היה פעם בקונאן!], והעובדה שאתה צורך את הטקסטים שלהם מספיקה כדי להרשיע אותך שאתה חלק מתרבות הפופ.

            3. נכון. אנחנו לא החומר הגס הזה, אנחנו יותר מדחפים וצרכים. אנחנו אומנות ושירה ופיזיקה מתקדמת ומתמטיקה אבסטרקית.

            4. יש הרבה דברים שלא עשית. למשל, לא הוצאת רשיון נהיגה. למשל, לא השקעת בבורסה. למשל, לא ירית בלבנוני. תן לזה זמן. למרות שאם נהיגע אלייך מספיק מוקדם, אם תקרא בלוגים כאלו ותבין מתי זה תקיפה מינית, מתי זה הטרדה, מתי זה לא זה ולא זה אבל עדיין מריח לא טוב וכו', יש לך עוד סיכוי.

            5. זה לא מפותח ולא מתקדם. נסה אולי את המילה "מושחת", "מגעיל", "דגנרטי" [למרות שאני לא בטוח איך להטות אותה במשפט הנוכחי] ואפילו "דקדנטי". כל עוד אתה ממשיך להתייחס לרעיון של של "בת 11 מוצצת כדי לקבל צומי" כאילו הוא לא שורה מהתופת של דנטה אלא אירוע יומיומי, לא הבנת כלום.

          • אמן פיתוי (או אנס)
            15/12/2010 בשעה 14:45

            1. איך אתה יודע? אתה בתור בגיר יודע להדיל בין טוב לרע?

            2. נכון מאוד, אני חלק מזה , יש ילד היום שהוא לא חלק מזה?

            5.בדיוק, מושחת ומגעיל.
            ובקשר לבנות 11, אני פשוט מנסה להציג את המציאות כפי שהיא, כי זאת המציאות.

          • ג'ו כלום
            15/12/2010 בשעה 15:21

            1. אני לא. אף אחד לא יודע שהוא יודע. זה הבסיס של תורת המוסר כולה, ולמה אנחנו עדיין חוקרים אותה. חשוב לדעת שאתה לא יודע, לבחון את עצמך כל הזמן, ולפקפק בכל צעד שאתה עושה כל רגע. הכי חשוב זה לא להחליט שאתה כבר יודע והכל בסדר.

            2. לא. זה מה שאומר מרמיט – אתה חלק מתרבות הפופ, והיא תרבות של אונס ופורנוגרפיה, מיניות כערך סופי מוחלט ועליון ושום דבר אחר, אולי מלבד חומרניות. זה לא טוב. אם אתה מודע לזה, אתה יכול לבנות את עצמך אחרת.

            5. יש להציג את המציאות ויש להציג את המציאות. יש להגיד "זה קיים וזה נורא" ויש להגיד "זה קיים ואני סבבה עם זה". אתה עושה את השני, גם אם בצורה לא מודעת, כשאתה מתאר את זה כמצב "מפותח" או "מתקדם". אתה מניח שזה מצב טוב יותר ממצבים אחרים, ופועל ככה.

          • 15/12/2010 בשעה 14:34

            @אמן או אנס

            "מתקדם" זה ממש לא נראה לי. אולי פרוץ, חסר גבולות, אבוד ותועה בעלטה.

            מה שאתה מתאר זה לא ילדים שחוקרים את המיניות שלהם ומגלים אותה להנאתם, אלא ילדים שמנצלים את המיניות שלהם ליצירת קשרים, לצבירת מעמד, "למצוץ בשביל צומי" כמו שכתבת בעצמך.

            אני לא רואה פה שום התקדמות ושום התפתחות, אני רואה פה אובדן דרך וערך, ולצערי זה לא מפתיע אותי בהתחשב בכל הזבל שמכניסים לכם (ולהורים שלכם) לראש.

            אני יודע שאני נשמע כמו סבא נרגן, אבל אני לא מעמיד פנים שבזמני זה היה אחרת. גם אז היתה ה"נותנת" וה"נימפומנית" של בית הספר, שהיתה לרוב ילדה מוכה ואומללה. היום זה רק יותר מוקצן, יותר פרוץ, כי כל התרבות שאתם גדלים בה תקועה בתחרות נצחית למי יש יותר גדול. כי גם ההורים שלכם עסוקים בניסיונות להיראות ולהתנהג כמו בני 16.

  84. לירוני
    15/12/2010 בשעה 11:24

    לכותבת הפוסט- בבקשה אל תסירי אותו! הדיון הזה כל כך חשוב וכל כך משמעותי. אני כבר לא עומדת בקצב של כל התגובות החדשות, אבל ברור שיש לכולם עוד הרבה מה להגיד, וטוב שכך. אולי בסוף נצליח להגיע לאיזושהי הסכמה (קורב לודאי שלא, אבל נחמד לחלום). מקווה שזה גם ייצא אל מעבר לגבולות הרשת כדי שהדיון יתרחב.

  85. בדוי
    15/12/2010 בשעה 11:45

    טוב… אף פעם לא הלכתי לקורס אבל אני מודע לאומנות הפיתוי כבר מעל 6 שנים ניראה לי, פשוט אף פעם לא הרגשתי צורך עז להיכנס לזה למרות שניכנסתי לדיונים רבים עם חברי בנושא… שאלות שהועלו כאן ואני חושב שכול אחד צריך לענות עליהן בשביל עצמו הן, העם כאשר איש מכירות משכנע אותך לקנות משהוא לאחר כמה סירובים הוא אונס אותך לקנות את המוצר, האם מעצב גרפי שמבין מה יתפוס את עייניך ויגרום לך לרצות משהוא שאתה לא צריך או רוצה באמת עם רק היית שומע עליו ולא רואה אותו אונס אותך לקנות אותו, ואחד השאלות שלא הועלו פה ואני לא יודע למה זה בנוגע לnlp שזה משהוא ששמעתי עליו, למקרה שמישהוא שמבין באמת מה זה יגיב… אנא אל תקטול את השאלות שלי, אני לא מומחה בנושא לא ראיתי את זה נעשה וגם ההסברים שקיבלתי עליו לא היו מאנשים ברי ידע בו, ממה שהבנתי זה סיגנון של היפנוזה, השטלת כפתורים פסיכולוגים או השתמשות בכאלו שכבר קימיים בבני אדם על מנת לעורר באישה (או בגבר… אני בספק שסקס זה הדבר היחיד שאפשר להשיג מזה…) איזה רגש בערך שתרצה, האם זה אונס, כאשר לאדם אפילו לאהייתה הזדמנות להתנגד כי לא ידע שמשתמשים בדברים כאלו עליו? יש לי הרגשה שעם היה יודע היה מסרב ומתרחק מהאדם לעד, אבל כול עוד הוא לא יודע… בעיה שלו? אל תבינו מצורת השאילה שלי שיש תשובה אפילו אישית סגורה בנושא, סתם מעוניין בלראות דעות, ככה או ככה האם הדברים האלו הם אונס אני לא יודע, מה שכן הם דיי … לא נחמדים, ועם לזה אנחנו צריכים להתדרדר על מנת להשיג בחורות שלא לדבר על חברה אני אישית מגיש טיפה עצוב. טיפה מלוכך מידי לטעמי, נוקשה מידי ולא אנושי, לעומת זאת אני לא אומר שאני נגד אומנות הפיטוי בכלל, יש גברים שנאנסו על ידי נשים כול חייהם רק לא פיסית, הם נאנסים בדרך כלל גם על ידי גברים, אין להם שום כוח במערכות עם אנשים, ואולי טיפה של ריחוק על מנת לטפוס פרספקטיבה חדשה על הנושא יוכל להחזיר אותם למקום יותר טוב שבו יש להם גם רגש וגם שליטה בחייהם, ככה או ככה כול עוד שהם משתמשים בקיצורים כגון FC לתאר סקס לא ניראה לי שהם יגיעו רחוק במערכת יחסים הדדית עם בחורה שהם מכבדים ואוהבים… אבל אולי צריך להסתכל על החיים בתור משחק מחשב על מנת לצאת מהחור שבו הם היו.
    ולגבי נשים שלא אוהבות שגברים מנסים טריקים חדשים עליהן כאילו הן שפנות ניסיום… שוב לא ניסיתי את זה בתור גבר על אישה אבל אישית, עובד בשירות לקוחות, היתה לי בעיה עם לשמר לקוחות, מאז התחלתי לקפוץ על כול לקוח שרוצה להתנתק על מנת לעבוד על האינטרקציה הזאת ולגרום לככה שאחרי שיחה איתי שום לקוח לא ירצה להתנתק מנסה צורות דיבור שונות הבנת הסיטואציות הקיימות ובכלליות להשתמש בלקוחות האומלילים בתור שפני ניסיונות, אפילו לנסות לצעוק עליהם ניסיתי רק בתור ניסיון, זה לא אישי זה מחקר על מנת להשתפר בנושא וזה הכול
    ולגבי גברים שבמהלך המחקרים שלהם מגיעים לקו האפור שלא האם או לא אונס, אפילו לא בית המשפט לא יכול לענות על זה, בסופו של דבר רק הבחורה שזה נעשה לה יכולה להגיד, רוב הבחורות האלו יצאו לדייט שני עם האנסים כביכול האלה…. אבל במיקרים שבאמת עברתם את הקו האדום, אני מבין אני גם גבר, אתה לא באמת יודע מה עובר לבחורה בראש, רוצה לא רוצה… אבל בסופו של היום… אני מקווה שיכרתו לכם את הזין בגלל שאין לכם אינטיליגנציה ריגשית מספיק בשביל להתהלך עם נשק כזה! ואין שום צורך שאישה תיסבול מהעובדה שאתם לא יודעים את החוקים של בני האדם או בת האדם הספציפית לגבי הנושא! תיהיו זהירים עם נפשם של אחרים לפני שתיגרמו להם להיות במקום הרבה יותר גרוןע ממה שאתם הייתם בתחילת התהליך של אומנות הפיתוי
    … טיפה יותר ארוך משציפיתי….

    • 15/12/2010 בשעה 11:59

      @בדוי, וכל השאר שהשוו פה בין איש מכירות אגרסיבי ו"מחזר" אגרסיבי:

      גם אם נעזוב בצד את חוסר החיבה שלי לאנשי מכירות אגרסיביים, ההשוואה שלכם מעידה שלא קלטתם הבדל בסיסי ומהותי:
      יחסי מין הם לא "מוצר" או "שירות" שגבר מוכר לאישה או קונה ממנה. *יחסי* מין הם יחסים שנבנים בין שני אנשים, מרצון הדדי והתלהבות הדדית.
      אחרת, גם אם זה לא אונס, זה ניצול.

      לכן גם כל הדיון ב"התנגדויות", והאם מדובר בהתנגדות פיזית או התנגדות למכירה, פשוט לא רלוונטי. מחזר לא אמור להתגבר על התנגדויות, מקסימום לעורר רצון שיגרום לאישה להתגבר *בעצמה ומבחירתה* על ההתנגדויות שלה. ההתנגדויות שלה הן עסק שלה, לא שלך. תוציאו את טרמינולוגיית המכירות הבזויה והנצלנית הזאת מיחסי אנוש.

      או כמו שאמר לי לפני 15 שנה המדריך האישי שלי לאמנות הפיתוי, שהיה למזלי הרבה יותר נבון ואנושי מהזבלים שמריצים את מרכזי שיווק הסקס האלה:

      אם אתה רוצה להתחיל עם בחורה, אל תחתור למגע כמו נודניק. פשוט *תצחיק אותה*.
      קבלו טיפ חינם, עלי. דווחו איך הצליח.

      • ג'ו כלום
        15/12/2010 בשעה 14:39

        א. איש מכירות אגרסיבי הוא איש מכירות גרוע. איש מכירות טוב נותן לך להרגיש כמו מלך ושאתה עשית את כל הבחירות, ובעיקר נותן לך לצאת שמח עם הקניה שלך.

        ב. זה בעיקרון מה שהם אומרים. למעשה, הם בעיקר מועדדים אנשים להיות מעניינים מספיק כדי שיהיה איתם כיף. זה בדיוק אותו XYZ שאתה אמור לעשות – להיות משעשע, מעניין, מצחיק ומרתק.

        • 15/12/2010 בשעה 17:03

          זה מה שהם אומרים? להיות משעשע, מעניין, מצחיק? אז בשביל מה כל הטריקים האלה, הנאגים וההעלבות הקטנות ושאר המניפולציות?
          זה לא רק להציג את עצמך באור מחמיא, זה גם לטוות רשת סביב הטרף.

          מה שמתקשר בדיוק למה שכתבת למטה על "שלב הנוחות": זאת לא באמת תקשורת, זאת לא באמת התעניינות באדם הייחודי שנמצא איתך, זאת העמדת פנים של תקשורת.
          כי אם היית מתעניין באמת לא היית רואה בזה "שלב" בדרך ל"סגירה" מינית.

          ברגע שאתה מתכנן קדימה, אתה לא נהנה מהרגע, אתה רק חושב איך לנצל אותו.

          • ג'ו כלום
            15/12/2010 בשעה 17:31

            ואוו, לא.

            קודם כל, גם אני גם אתה חיים בעולם שבו להעליב אנשים סביבך בחיבה זה מצחיק. מה לעשות, ככה אנשים מתקשרים. אתה אומר לבחור לנג'ס לה כדי שהוא יתייחס אליה בטבעיות, ואתה עוטף את זה בטקסט של שליטה כדי שהוא יקבל את זה. ללמד אנשים לעשות משהו זה דבר אפילו יותר מסובך מלעשות אותו.

            דבר שני – שלב הנוחות: למיטב הבנתי, שלב הנוחות מתייחס בדיוק ללהתעניין בבנאדם שמולך, ואתה זוכר להשקיע בזה זמן. נכון, זה חבל שיש אנשים מבוגרים שלא מבינים שצריך לעשות את זה, וצריך להגיד להם לעשות את זה ולצייר את זה כשלב בתרשים זרימה. אבל זה לא אומר שהתוכן של השלב הזה שונה ממשהו שהיית עושה באופן טבעי. זה באמת תקשורת, אתה פשוט אומר להם שהם צריכים לעשות את זה.

          • 15/12/2010 בשעה 17:38

            לא יודע מה איתך, בעולם שלי "להעליב אנשים בחיבה" זה משהו שאני עושה רק עם חברים קרובים שמכירים אותי ונוח לנו יחד, וגם אז במשורה.
            בטח לא עם אנשים שרק הכרתי, כפתיח לשיחה.

            מה שהטריק הזה עושה בעצם הוא לכוון אתכם, "אמני הפיתוי", רק לשיחות עם בחורות שיש להן ביטחון עצמי נמוך, ומוכנות לספוג את ההעלבות האלה בתמורה ל"יחס".
            שלא במפתיע, יש מתאם מסוים בין קבוצת הבחורות הזאת לקבוצת הבחורות שגם עשויות להיות מוכנות למצוץ למישהו בשביל קצת יחס.

            וזאת אולי מהות הבעיה עם אומנויות הפיתוי למיניהן: לא מידת ההתנגדות להסטת התחתונים באירוע זה או אחר, אלא העובדה שכל השיטה הזאת מיועדת למצוא את החוליה החלשה ב"עדר" הבנות, לבודד אותה, להשלות אותה ("שלב הנוחות" = שלב הפיתיון, להעמיד פנים שאתה מתעניין בה, רוצה קשר איתה) ו/או להמם אותה, ואז לטרוף.

            זה מובנה בשיטה, וזה ברור לעין מהצצה חטופה בחלק מהתכנים. בגלל זה אומרים לך שהמרכז הזה לא מיועד לשפר את הביטחון העצמי של המסכנים שבאים אליו, אלא לצוד את אלה שאין להן ביטחון עצמי

          • ג'ו כלום
            15/12/2010 בשעה 17:59

            סלח לי, אני לא אמן פיתוי. אני לא מתהדר בתואר הזה, לא הייתי בקורס ואני לא משתמש בטקסטים שלהם. למעשה, כרגע אין ממש מקום בחיים שלי לנשים.

            זה שאתה מצחיק ופתוח רק עם אנשים שקרובים אלייך לא משנה את העולם. עקיצות קלילות ובמשורה זה משעשע. יותר מידי זה משפיל, נכון, אבל במידה נכונה זה די כיף. ככה אנחנו מתשרים בעבודה [כל עבודה שאי פעם היתה לי], ככה אנחנו מתקשרים בחברה, ככה מתקשרים בטלוויזיה… אולי זה עצוב, שככה התרבות שלנו מתקשרת, אבל זה מה שיש.

            אגב, אני חושב שבחורה שיודעת לספוג ולהחזיר עקיצות [לא עלבונות, עקיצות] היא דווקא בחורה עם ביטחון עצמי שיודעת לתקשר, שיודעת להחזיר, שיודעת לצחוק גם על עצמה ולא לוקחת את העולם יותר מידי ברצינות. אני חושב שיש משהו מאוד שונא נשים בטענה שנשים שיש להן חוש הומור ולא נשברות שעוקצים אותן הן נשים פגומות, חסרות ביטחון עצמי, שרק רוצות תשומת לב.

          • 15/12/2010 בשעה 18:13

            טוב, אז אם אתה לא מכיר את הטקסטים שלהם, תעיף מבט בכמה דוגמאות מתוך קורס שלהם:
            http://www.fxp.co.il/showthread.php?t=6395065

            פנינים נבחרות מתוך הפאנצ'ליינים של השנינויות וההלצות המומלצות: "את בטח לא חכמה במיוחד"… "את בטח מאלה שמאוננות".

            זה נראה לך משהו קליל ומשעשע ששובר את הקרח בין מכרים חדשים? כל הרוטינות האלה מיועדות לבלבל, להביך, ליצור רגשי נחיתות ותחושת עליונות מדומה של המטריד. כל אישה עם שמץ ביטחון עצמי היתה מסתובבת והולכת אחרי ה"עקיצות" האלה. המטרה היא לאתר ולבודד את החלשות, אלה שמתאים להן תפקיד ה"טמבלית" שמובילים אותה.

            וכן, זה מה יש, כדבריך. יש הרבה יותר מדי א/נשים פגועים בעולם, חסרי ביטחון, שרגילים להיות נבוכים וחלשים, וצמאים לקשר. אז בגלל שזה מה שיש, זה אומר שמותר לנצל את החולשה הזאת? נכון? ראוי? כי הרי המשפט "זה מה יש" יכול לשמש להצדקת כל עוולה קיימת.

            זה מה שיש, ואת זה צריך לשנות.

          • ג'ו כלום
            15/12/2010 בשעה 18:26

            וואי,
            אתה יודע, בהתחלה חשבתי שאולי מצאת איזה משהו נוראי ומחריד שלא שמעתי עליו, ואיזה יופי שפתחת את עיני לזוועה וכבר אני אוכל להסכים איתך…

            ואז קראתי את זה, ורוב הדברים שם הם בדיחות קרש מפגרות כאלו. די חמודות. אחד מתוך המליון התייחס לאוננות, והוא באמת לא לעניין, למרות שאפילו אותו הוצאת מההקשר וגרמת לו להשמע גרוע פי מליון. כל האחרים…

            PUA: אוקיי תעני לי מהר על שתי שאלות, באיזה צבע הקיר?
            HB: לבן
            PUA: מה הפרה שותה?
            HB: חלב
            אחרי כמה שניות HB: התכוונתי מים (היא צוחקת)
            PUA: נפלת בפח! בת דודה שלי בת ה5 הצליחה יותר טוב.(NEG)

            ככה זה הכל. בדיחות טיפשיות. במיוחד אהבתי את ה"נפלת בפח" הארכאי הזה. מעולה.

            אני מבין שאתה מנסה להוכיח כאן נקודה, אבל הרצח אופי הזה שאתה עושה לאנשים שאתה לא מכיר הוא פשוט לא לעניין. כל מי שיקרא את ההודעה שלך יחשוב שמדובר בסוטי מין, ובנינו, כמה מהם באמת ילחצו על הלינק ויקראו אותו, כדי לדעת על מה באמת אתה מדבר?

            לקוראים האחרים – תשפטו לבד. תלחצו, תקראו, אולי אפילו תצחקו מכמה.

          • hilanoga
            16/12/2010 בשעה 01:13

            כן?
            כי לי זכורים משיטוטי באינטרנט –
            "ציפורניים יפות, הן מזוייפות?"
            "אחלה שיער, זו פאה?"

            ציטוטים ממאמרים:
            The first is her choices (choice of dress, hair style, makeup, etc). The second is her physical characteristics. Included in this is how she moves/speaks/eats/etc. Third (very rare and hard to accomplish) is her actions (how she treats someone, manners, etc.).

            יש לך מושג כמה משפיל זה יכול להיות?

            הנה:
            "You have a very pretty face, but you should use less makeup. Makeup should be used to enhance a woman’s beauty, not hide it."

            "Have you highlighted your hair? **pause for her response** Why do women ruin their luxurious hair with highlights?"

            "Hey, you’ve got a little bit of a mustache!"
            (בתור מישהי שנלחמת שנים בבעיות הורמונליות – *חבר שלי* – האדם שאני אוהבת ואני יודעת בבטחון מלא שאין לו שום כוונה לפגוע בי אי פעם – אמר לי את זה והרג אותי במקום).

            An attractive girl like you should take better care of her nails."

            "You have a really big/small/weird nose!"

            מה חמוד בזה?!
            הדבר האחרון שאני צריכה בחיים שלי זה מישהו שיגרום לי להיות יותר מודעת לאיך שאני נראית!

      • hilanoga
        15/12/2010 בשעה 18:05

        מרמיט, אני אוהבת את התגובות שלך.

        • 15/12/2010 בשעה 18:25

          תודה, הילה.
          אמיתות אלה נכתבו בדם, יזע ודמעות.
          בל נשכח את הדמעות.
          הייתי שם. לא במרכז לאומנות הפיתוי אבל בהלך הרוח שהוליד אותו, בתרבות הפורנוגרפית.

          ואם כבר, אולי זאת הזדמנות ראויה להביא לפה את הזווית האישית שלי על העניין, כמו שנכתבה ימים ספורים ממש לפני הפוסט שלך:
          http://mermit.mind-fucking.com/repeat-offender/

          ולא, אני לא כותב את כל זה בשביל כפרת עוונות או מחילה. אני כותב כחולה שנרפא, ומכיר את תסמיני המחלה מבפנים. אני שמח מאוד על ההזדמנות שקיבלתי ברב-שיח העמוק והמטלטל שנוצר בפוסט הזה. תודה לך.

          • ג'ו כלום
            15/12/2010 בשעה 18:42

            אה, עכשיו הכל ברור. אתה משליך עלי את ההיסטוריה שלך.

            אז סתם שתדע – אני לא אתה. בתיכון הכי קרוב שהגעתי ללבעוט בענת היה לשים למירב שיר אהבה בלוקר, את הנשיקה הראשונה שלי פספסתי כי היא היתה שיכורה והחלטתי לסרב לה, אני לא שותה ולא מעשן ולא נוגע בסמים, כשאני במסיבות אני מוודא שאף אחד לא מטריד את הידידות השיכורות להפליא שלי, ואני לא זוכר שאי פעם הטרדתי מישהי. בסדר?

            אני לא אתה, ואני מגן על האנשים בפוסט כי אני חושב שזה חשוב שמישהו יגן עליהם. לאנשים יש זכות לשם טוב, ולינץ' דיגיטלי לא פעם הפך לחורבן אנלוגי.

          • 15/12/2010 בשעה 19:04

            מרשים, ג'ו.
            החבר'ה במאפ"י היו גאים במניפולציה הזאת.
            אז בוא נעמיד דברים על דיוקם:
            1. אני לא משליך עליך, אני לא מאשים אותך שהטרדת אי פעם מישהי, אני לא מדבר עליך בכלל.

            2. אני מתייחס עניינית לדברים שאתה כותב, או לדברים שעולים מדבריך. אתה מוזמן להראות לי איפה זה לא כך.
            (בינתיים, יש התייחסות עניינית שלי לדבריך שלא נענתה למטה.)

            3. למען האמת, הסכמתי עם כמה דברים שכתבת בהתחלה, אבל ההודעות שלך תפסו תפנית אפלה למדי, לפחות בעיניי. התחלת באמירה שהחיים מורכבים, ומאז אתה משחרר הצהרות יותר ויותר פשטניות.

    • מיקה
      16/12/2010 בשעה 05:32

      יש חוקים שמגנים על צרכנים מפני אנשי מכירות אגרסיביים.
      * לאנשי מכירות אסור לשקר או להטעות בפרסום.
      * מותר לבטל עסקה שלא נעשתה בחנות או במקום המכירות הרגיל (שלומר: כשלא היית מוכן נפשית לכך שימכרו לך שהו).
      * ממש לאחרונה נכנס חוק חדש לפיו מותר לבטל עסקאות ולקבל החזר כספי.

      כשמדובר בסקס, אי אפשר לבטל אחרי מעשה…
      לכן, אם רוצים להשוות קבלת הסכמה לסקס לאקט של מכירה – אז מתבקש להקשות עוד יותר על מי שרוצה סקס…
      לו היתה הגנה על יחסי מין כמו שיש הגנה על צרכנים, אז גם מי ש'סתם מנצל' או'משקר שקרים לבנים' היה מבצע מעשה לא חוקי, גם אם זה לא אונס.

    • מירי
      16/12/2010 בשעה 17:51

      אני הייתי אומרת שהניסיון שלך להשוות בין מכירה אגרסיבית של שירותים או מוצרים לבין אקט פיזי פולשני שנעשה ללא הסכמה הוא תלוש.
      ברפואה למשל, אקט כמו ניתוח או פעולה כירורגית דורש הסכמה מהפציינט. איך היית חש אילו היית עובר אקט חודרני כמו ניתוח ללא הסכמתך? ברור, יש לאקט המיני אלמנט של הנאה לשני בני המינים, אבל אך ורק אם הוא מבוצע מרצון הדדי. אנדורפינים משתחררים כשיש הנאה ואילו הורמוני סטרס וכאב משתחררים כשיש כפייה. מה, לא הגיוני בעיניך?

  86. בדוי
    15/12/2010 בשעה 12:24

    השאלה שלי הייתה האם לעורר באישה רצון והתלהבות אבל לא בעזרת מי שאתה אלא בעזרת טכניקות שיווקיות פסיכולוגיות זה אונס? או ניצול? פרסומת שחוזרת על עצמה בטלויזיה, לראות כוכב רוק שותה קולה, או במובן של נשים גברים עם הגבר ספציפית מנסה להיראות כמו כוכב הרוק הזה על מנת להעלות בבחורה רגשות זהים, כול מיני שיטות לא אמיתיות או כנות במיוחד ליצירת רגש באדם אחר, גם בין מוכר לקונה יש מערכת יחסים כמו בין גבר לאישה או כול אדם אדם חיה או חפץ, אתה מתנהג בצורה אחת ומקבל תגובה להתנהגות, אכן אני חושב שבסופו של דבר במערכות יחסים אישיות יש צורך של שתי הצדדים שתיהיה אמיתית יותר וכלולה בפחות טכניקה, אבל מה זה טכניקה עם לא ניסיון שצברת נגד האינסטינקטים שלך, אומן לחימה לא נלחם בדרך הטבע אלא מחשל את האינסטינקטים שלו בצורה מסויימת לרצונו. כדי להצחיק בחורה אתה לא צריך קודם לנסות להיכשל הרבה פעמים עד שבסופו של דבר זה ניכנס למערכת שלך ואין דבר טיבעי יותר מזה? אני מצחיק בחורות מטיבעי בגלל עבר מלא בניסיונות כאלו, עם אדם מוציא את עצמו עם ספר בדיחות לעולם ומנסה לעבור תהליך מזורז ב"איך להצחיק אנשים" האם הוא רע ונצלני? האם הוא מנסה לאנוס אנשים לצחוק? אני יכול רוב הזמן לגרום לאנשים לצחוק עם הם רוצים או לא, הם אפילו לא חושבים על זה ואף פעם לא טרחתי לשאול… האם אני שטלתני בגלל זה?… תודה על חומר המחשבה

    • 15/12/2010 בשעה 12:40

      @בדוי
      תודה על התשובה.
      אגב, כדי להגיב ישירות לתגובה שלי, אתה יכול להעמיד את העכבר על התגובה שלי ותראה מצד שמאל למעלה קישור "להגיב". אם תלחץ עליו, התגובה שלך תיצמד ישירות לשלי והדיון יהיה ברור יותר. (ואם כבר: אנא שים קצת רווחים בין משפטים, שיהיה יותר קל לקרוא.)

      לענייננו: בוא נעזוב רגע את הדוגמאות והאנלוגיות, ונתייחס לתכנים של מרכז הפיתוי. מה שהם מלמדים שם הוא לא "איך לספר בדיחות", אלא במובהק איך לנצל נקודות תורפה פסיכולוגיות של ה"קורבן" המיועד (ועזוב אותי מראשי התיבות שלהם שמכבסים את המציאות) כדי להחליש את ההתנגדות שלה.
      ואם אתה יכול להצחיק אנשים מטבעך זה כישרון. אם אתה מצחיק אנשים בלי להעליב אף אחד ולא על חשבון אף אחד, זה מבורך. וכל כישרון אפשר לנצל לרעה, או לטובה.

      אפשר ואף רצוי לעבוד על שיפור עצמי – גם כדי להשיג מטרות וגם סתם, ככה, כדי להיות אדם טוב יותר. שאלה חשובה היא באיזה תחום משתפרים.
      מניסיוני – אם כיוון השיפור שאתה בוחר לעצמך הוא הופעה וגינונים של כוכב רוק כדי לתפוס בחורות, אתה עלול לגלות שסוג הבחורות שזה ימשוך אליך לא יעורר בך משיכה.

      הדרך הטובה ביותר למצוא חברות – בנות זוג, לטווח קצר או ארוך – היא להפוך לאדם שאוהב את עצמו. זה הפיתוי הכי חזק. זה יקרב אליך אנשים – לא רק זיונים. אדם שמקרין שהוא אוהב את עצמו ("לא מול המראה", כמו ששר ברי, אלא באמת, לעומק) לא צריך לחשוב בכלל על נטרול התנגדויות, פשוט כי הוא לא מעורר התנגדות.

      ובכלל, אם עושים משהו כדי להשיג מטרה, הסביבה יכולה לרוב להריח את המאמץ, וזה טרן-אוף.

      אני מסכים איתך במאה אחוז שצריך לעשות משהו ולהיכשל ולהצליח קצת יותר ושוב להיכשל עד שהוא נכנס למערכת שלך. השאלה היא מה המיומנות שאתה רוצה לתרגל. השאלה אם אתה רוצה לתרגל קסם אישי חיצוני ושטחי, שימשוך אליך אנשים שטחיים ויהפוך את החיים שלך לשטחיים, או שאתה רוצה לתרגל מיומנויות נפשיות עמוקות יותר, שקסם אישי בהן הוא *בונוס*, ולא העיקר.

      (סליחה אם יש כאן הסטה מסוימת של הדיון הכללי. דיברנו כל כך הרבה על מה *לא* לעשות, אולי כדאי לדבר גם על מה שכן, אם כי פה זה אולי לא המקום.)

      • בדוי
        15/12/2010 בשעה 13:27

        סורי על השירשור הלא נאוט… אני לא נוטה להיכנס לפורומים… ולגבי רווחים בין משפטים. אני לא היתי יודע איפה להוסיף אותם גם עם היתי מנסה..

        אני חייב להגיד שאני בספק שהמורים במרכזי הפיתוי האלה מנסים ללמד איך לנצל בחורות, איך להשיג כוח על מנת לרמוס אנשים אחרים, אבל משהוא שכן חשבתי עליו זה… אתה לא מקבל מורה פרטי לכול החיים, מישהוא נותן לך כלים ושולח אותך לדרכך אחרי שבוע ואז כול מה שיש אחרי זה טיפה אימיילים ואפילו לא, אני חושב שאיפה שהוא במהלך הדרך הגברים שפעם לא הצליחו עם נשים ואין להם מדריך… רוחני אנינטרקיבי במהלך השינוי שלהם או חברים עם מוסר שישאלו אותם במקומות הנכונים "אתה בטוח שמה שאתה עושה זה נחמד" בצורה זאת או אחרת, הם מקבלים כוח בידים שלהם, והשיטות אכן עובדות, והם מתחילים להשיג סקס, והם ניתקעים בשלב ההוא של זה רק משחק ושוכחים לחזור לחיים הרגילים שבהם הם סתם רצו שיהיו יותר בחורות בחיים שלהם, חברה מישהיא לאהוב שתואהב בחזרה כבוד הדדי וכול הדברים הטעימים שיש במערכת יחסים, גם עם הם יקבלו בחורה עמוקה הם לא יצליחו לקבל ממנה יותר מסקס כי הם מיתייחסים לדברים האחרים בתור נקודות במשחק.

        אני כן חושב שזאת דרך טובה להתחיל את דרך הלימוד בנושא, אבל זה רק על מנת להקל על ההתחלה, הם לא מתחילים בתור זיני על, הם מתחילים בתור בתולים בני 25 שגג היו להן הרבה ידידות ולא היה להם שום כוח במערכת יחסים עם נשים, לא ידעו מה הם באמת החוקים במערכות יחסים ומה גורם למה, הם פוחדים ומלאי צלקות מנסיונות עבר… הצלקות האלו נשארות גם לאחר שהם הופכים לזינים ופשוט מתממשות בצורה אחרת שזה בעיקרון הגישה הכללית שלהם לנושא. אפשר באמת להאשים אותם? אחרי שנים שבהם בחורות השתמשו בהן רמסו את רגשותיהם התעלמו מהם, הם לומדים לקחת את הושא בריחוק על מנת להימנע מכאב, אני לא מאשים את הנשים אבל זה חלק מהגורם, החלק היותר מואשם עם כבר זה שיטת הלימוד, אתה לא יכול ללמד בן אדם להיות בן אדם ביום וחצי, נותנים להם כלים להשיג בחורות בתקווה שאחרי כמה בחורות הם יפסיקו לפחד מלדבר איתן וירגישו חופשים בתוך עורם גם כאשר בסביבת בחורה סקסית, ויוכלו להיות פתוחים איתה וכנים . אבל מה שלרוב קורה זה שהם מגזימים והופכים לגבר שפשוט לא רואה יותר את האישה

        אנ חושב שצריך לטפח גם את הקסם החיצוני וגם את הפנימי… הם ניראה לי עובדים טוב ביחד, אני לא חושב שלנצל נקודת תורפה זה רע כול עוד שנעשה למטרות טובות, כמו להצחיק בן אדם כשעצוב לו ולא בריא בשבילו להמשיך להיות עצוב, כמו להשתמש בטכניקה על מנת להרגיע בן אדם מעוצבן, יש כפתורים שאתה לומד על האנשים הקרובים לך מניסיון, אבל יש כפתורים אוניברסלים שאני חושב שהם אולי כפתורים שיטחיים אבל שימושיים, אלו אותם הכפתורים גם כאשר המטרה שלך היא להצחיק בן אדם על מנת שיאהב אותך ותוכל להשיג ממנו סקס או להרגיע בחורה כדי שתרגיש שאתה גבר בעל שליטה עצמית על עצמך ועליה…

        אני חושב שזה דווקא מקום מעולה לדבר על זה, אני בהחלט חושב שזה מסיט את נושא השיחה מאונס, אבל בסופו של דבר אלא עם כן הבחורה שהייתה שם לא תיכנס לדיון לא ניראה לי שנידע מה קורה ומצידי כול הסיפור שנכתב בפורום ל"אמני פיתוי" יכול להיות מונפץ ע"י בחור שרוצה צומת לב, ואולי היא בכלל אנשה אותו והוא בכה לה המיטה אחר כך ולא רצה לספר את זה לאנשים. כדי לסגור את זה מבחינתי, עם הבחורה מרגישה נאנסת, פיזית מנטלית נילחצה לפינה ולא היתה דרך מוצא שנראתה לה באותו הרגע ובכלליות מרגישה כאילו עם המצב היה בשליטתה המלאה היא לא הייתה עושה את זה… לכרות לגבר את הזין לפחות עד לרגע שבו הוא באמת בין מה נשים רוצות.

        אני אישית היתה לי חברה כשהיתי צעיר יותר שכול פעם שאפילו התמזמזנו היתי מרגיש כאילו אני אונס אותה… זה היה הקטע שלה, עם לא הינו הולכים מכות לפני זה לא היתי מקבל כלום, אני ידעתי שהיא אוהבת אותי ושהיא רוצה, אבל אהבה שאני אקח בכוח… היו הרבה פעמים שהיא הייתה מאוכזבת כי כבר וויתרתי כי פשוט פחדתי שזה באמת אונס, או בחורה אחרת שגם שיחקה אותה שהיא לא רוצה רק כדי להעיר אותי באמצע הלילה אחרי שוויתרתי ולהגיד לי שרוצה וכששאלתי למה שיחקה את עצמה אמרה שחושבת שבחורים אוהבים את זה… זה לא נושא קל, אבל בהתחשב בתוצאות של תעות… כשיש ספק קפל רגלייך ולך הביתה, אתה כנראה תפסיד הרבה מאוד סקס מבחורות עם פנטזיות מוזרות אבל עדיף להפסיד 200 בחורות מאשר לתעות עם האחת ההיא שבאמת התכוונה את זה, יש מספיק בחורות שאתה לא צריך לשאול את עצמך לגבי האם הן רוצות או לא הן פשוט יגידו לך לפני שתשאל… זה אולי הורס חלק מהקסם… אבל מקל על הנשמה

  87. משתמש אנונימי (לא מזוהה)
    15/12/2010 בשעה 12:26

    למה את לא מוחקת את הפוסט שלי? את מפחדת לפרסם טיעונים שאינם מוצגים כטיעונים לוגיים שאת מסוגלת לסתור? שיראו שמוכיחות שטיעונכם מעט קיצוניים. אין שום דבר פוגעני בפוסט שלי ולכן אני מבקש מטעמי חופש הביטוי לפרסם אותו.

    • hilanoga
      17/12/2010 בשעה 16:21

      קודם כל, אתה מתארח בבלוג *שלי*. כאן אין שום חופש ביטוי.

      דבר שני, הגעת לתיבת ה spam.
      אולי כדאי שבפעם הבאה תספק יותר פרטים מזהים כשאתה מגיב.

  88. אלצ'קו
    15/12/2010 בשעה 12:45

    אני פשוט בשוק מהתגובות שאני רואה פה.

    אני נחשב למתחרה של סניה ושל מאפ"י, ולמרות שאני לא אוהב את השיטות של מאפי ושל סניה
    אני עדיין בשוק מההתייפייפות שהולכת פה.
    היא הייתה שם איתו!
    היא הלכה איתו למיטה!
    היא זרמה איתו עד לנקודה מסויימת!
    זה שהיא אמרה לא, זה לא אומר שזה היה בחוסר הסכמה.
    תמיד יש לנו סיטואציות בחיים שבהתחלה אתה אומר לא כי אתה מפחד או בגלל כל סיבהשהיא ואז מישהו או משהו ימשכו אותך לעשות את זה בכל מקרה.
    SAME SHIT HERE
    הסיבה היחידה שהיא אמרה לא בהתחלה כי היא פחדה לצאת "זולה"
    אז אין פה שום אונס שום כלום… הוא סך הכל הביא אותה בעזרת דיבור לסקס.

    כל אחד משחק לי אותה פתאום מינימום כומר כתולי.

    ונשים יקרות שמגיבות פה,
    תעשו טובה… הסיבות שקורסים כאלה קמו הן אך ורק בגלל כן,
    אתן אלא שהפכת את תהליך החיזור לכל כך קשה בשביל שאר הגברים
    שאם אין לו יופי, או כסף, או מגרש בגדול 500מ"ר בשרון אתן לא תתנו לו צ'אנס אפילו.
    תמיד אתן אוהבות להימשך ל"באד בוי" ולא לנייס גאי
    אז חלאס עם כל הבולשיט הזה של שנות ה30.

    וכל גבר שהגיב פה בשלילה על זה חש בתוכו את הרצון ללמוד לעשות את מה שהבחור עשה.
    בסופו של דבר אנחנו פועלים על פי הטבע שלנו.. ואחד הפעילויות שלנו זה להתרבות
    אז תעשו טובה…. אתם רוצים סקס שלפעמים גם אונס עובר לכם בראש.

    • אמן פיתוי (או אנס)
      15/12/2010 בשעה 12:48

      אשרייך

    • 15/12/2010 בשעה 12:55

      "זה שהיא אמרה לא, זה לא אומר שזה היה בחוסר הסכמה."

      ענק. כלומר מחריד, אבל המחשה ענקית.

      שלום כיתה א': "לא" = חוסר הסכמה. זה פירושו של "לא". כמו שאמר כבר הילד בן ה-15 פה, בנות היום מוצצות בגיל 11, ונערות\נשים בגיל ההסכמה החוקית לא כל שכן. הן יודעות יופי להגיד "כן" כשהן רוצות.

      • אלמוג
        15/12/2010 בשעה 22:54

        LOL
        כלומר, עצוב, אבל פתיחה מעולה
        :)

    • 15/12/2010 בשעה 12:58

      אלצ'קו היקר,
      מה שמתואר כאן הוא לא שום דבר אחר מאשר אונס.
      להזכירך, זה לא שהיא אמרה 'לא' ואחר כך 'כן'.
      היא אמרה 'לא', הוא הזיז את התחתונים שלה וחדר.
      כלומר, הוא החדיר את איבר המין שלו לאיבר המין שלה ללא הסכמתה, שזה בדיוק ההגדרה של אונס.

      יש מקרים אחרים, שבהם אפשר להתחיל להתפלמס על הסכמה, ועל נסיגה מהסכמה, והלאה והלאה. ואם היא אמרה 'לא', והוא המשיך לנג'ס עד שהיא אמרה 'כן', מה זה נחשב?
      במקרה הזה אין שום ספק. אונס, נקודה.

    • אלמוג
      15/12/2010 בשעה 13:05

      אוקי, צר לי לאכזב בנוגע לתיאוריית שטיפת המוח לחנונים מסכנים, אבל החבר'ה האלה הם ממש לא, מה שאני אישית בכל אופן, הייתי מכנה "בחור נחמד". בחור נחמד לא הולך ללמוד ובטח שלא מיישם טריקים של אנשי מכירות. וחוצמזה, זה גם ממש דוחה. לא בחנות ולא בקשרי אנוש, טריקים זולים מרתיעים אוטומתית. ואפשר להריח אותם מקילומטרים.
      אה כן, וגם יצאתי עם אחד שהיה "הילד הרע" יצאתי רק איתו ונשבעתי לעצמי שאני לא יוצאת עם ילדים רעים יותר לעולם.

    • 15/12/2010 בשעה 13:27

      ברשותך, אני אתעלם מהחלק הראשון של תגובתך, פשוט כי היא מעוררת בי בחילה ורצון עז לפעול באלימות.
      לגבי החלק השני, כל הכבוד לך. באמת. בפסקה אחת קצרה הוכחת את כל מה שלא בסדר בסדנאות הללו ולמה נשים לא אוהבות גברים כמוך. אתם באים מראש עם כל כך הרבה אנטי, אתם בטוחים שאף אישה לא תרצה אתכם אם אתם לא הכי יפים או הכי עשירים וזו פשוט נבואה שמגשימה את עצמה. במקום לעבוד על להיות אנשים טובים יותר, אתם לומדים להכניע את האויב שלא נותן לכם להתקדם בחיים, בגלל שלא נולדתם לאבא עשיר או אמא דוגמנית. כל אשה שמזהה גישה כזאת מגבר, ברור שהיא לא תרצה אותו. אף אחת לא רוצה להרגיש שהיא נמצאת בתחרות עם הבחור שהיא יוצאת איתו. יצאתי עם בחור כזה – זה מעייף וכל ניסיון לדבר על הגישה הזאת משולה לדפיקת הראש בקיר. די. תנוחו.

    • אבי
      15/12/2010 בשעה 14:03

      מה זה אנשים טובים יותר? להגיד "מעוררת בי בחילה ורצון עז לפעול באלימות"
      זה כנראה סימן לאדם טוב לדעתך.
      בסיכומו של עניין, אתן לא מציעות שום אלטרנטיבה שעובדת לאיך להיות מושך יותר. הפתרון שלכם למי שבאופן טבעי לא הולך לו עם נשים הוא "לך תזחל מתחת לאבן ותמות" או "תפתחו בטחון עצמי", תודה באמת על הצעה הנהדרת , קודם נפתח ביטחון עצמי ואז הכל יסתדר. גאוני איך לא חשבנו על זה קודם.עכשיו עם העצה הנהדרת הזו בטוח אמצא אהבה.NOT.

      • דניאל ר
        15/12/2010 בשעה 16:32

        אם יש לך תלונות על המציאות, צר לי. יש המון דרכים להשתפר, יש דרכים להכיר נשים ויש הרבה דרכים להקסים אותן, אבל הנשים לא אחראיות להצלחה או לכישלון של חיי המין שלך ואף אחד פה לא חייב לך מתכון בטוח להצלחה. החיים קשים ולא צודקים, ברוך הבא.

        אם התשובה היחידה שאתה יכול לחשוב עליה היא לשכב עם נשים בכפייה – תמשיך לחשוב. אף אשה לא צריכה לשלם את המחיר על הכשלון שלך למצוא דייטים. אגב, הרבה גברים חושבים שהם כישלון רק כי הם קוראים את הטקסטים הדימיוניים של אתרי הפיתוי והעלילות המופרכות של סרטי פורנו ומיינסטרים. רובנו ממוצעים, לכולנו קשה למצוא בת זוג, על אחת כמה וכמה למצוא זיון כל סוף שבוע. אבל למה לעזאזל זה הסטנדרט? סטטיסטית, אף אחד לא חי ככה. לנסות להידמות לאלילים שבסרטי פורנו או במדור "יחסים" של איזה מגזין יביא אותך לדיכאון או לאונס, וחבל. זה להיכנס לדיכאון כי אתה לא יכול לעוף.

      • 15/12/2010 בשעה 16:50

        אתה יודע מה אבי, אני אנסה באמת לעזור לך כאן. אני לא יכולה להעיד על נשים אחרות, אבל אני יודעת מה עובד עלי. החבר שלי מוצלח עם נשים והצליח לו איתי מכמה סיבות:
        הוא תמיד התנהג אלי בכבוד.
        הוא לא ניסה לכפות עלי שום דבר.
        כשיצאנו לדייטים הראשונים (וגם אחרי כמובן) הוא הקשיב לי, תקשר איתי וכן, גם החמיא לי. לא בהתרפסות, אבל כשהיה לו משהו טוב להגיד עלי הוא פשוט אמר.
        הוא לא ניסה להוריד לי את הביטחון העצמי אף פעם, כי יש לו מספיק ביטחון עצמי משלו.
        הוא דאג שיהיה לי כיף כשאנחנו יוצאים. הוא לא לחץ עלי להכנס איתו מיד למיטה (אם כי הוא כנראה היה מצליח גם בלי ללחוץ), הוא פשוט חיכה שזה יבוא ממני ועדיין נתן לי להרגיש שהוא מעוניין.
        הוא לא דוגמן וגם לא עשיר, פשוט בנאדם טוב ומעניין שמכבד אותי ובעיקר את עצמו. זה די פשוט סה"כ.

      • 15/12/2010 בשעה 18:13

        אתה רוצה לדעת מה עושה את זה לבנות?
        אתה לא יכול.
        יודע למה?
        כי כל אישה היא שונה. כי אנחנו בני אדם, וכמו שגבר הוא לא מכונה עם כפתור אחד ויש נשים שיעשו לו את זה ויש כאלה שלא – כך גם אנחנו, מפתיע ככל שזה נשמע.
        יש בחורות שהטריקים המגעילים שמלמדים בכל מיני מכונים כמו שהוזכרו פה אכן יעבדו עליהן.

        רוב הבחורות מחפשות דברים אחרים. שים לב ללשון הריבוי – דברים אחרים. כי אנחנו מחפשות דברים שונים בבני אדם, כי אנחנו שונות זו מזו.
        תתחילו להפנים שלהתחיל עם בחורה זה לא כמו לפתור משוואה או לבשל אורז, שאין נוסחאות, והכל יהיה תקין. יהיו בנות שידחו אתכם ויהיו גם כאלה שילך לכם איתן.

        זה עובד גם לכיוון השני, אני מבטיחה לך שאין כמעט אישה שהגיבה לפוסט הזה שמעולם לא נדחתה ע"י בחור שהיא לא מעוניינת בו, שורדים. לפעמים גם לומדים מזה וממשיכים הלאה.

    • מיכל
      15/12/2010 בשעה 23:41

      אולי חשבת על זה שזה ההפך? שבגלל הדרישה של כל חנון להשיג איזה בלונדינית עם חזה ענקי, הרבה בחורות אינטיליגנטיות עם מראה עדין יותר הן אלו שמתפספסות? היום כל חנון משתכנע שמה שהוא צריך ומה שמגיע לו זה מעיין בחורת Trophy – מישהי שהוא יוכל להסתובב איתה וכולם יסובבו את הראש וישתאו על היכולת שלו להשיג אותה. יש בחורות בשפע, אבל זה לא מה שהחנונים רוצים, הם רוצים את ההשג, את התיירת השוודית.

      • אודי
        16/12/2010 בשעה 18:28

        נתקלתי הרבה נשים שחושבות שזה לגיטימי לרצות רשימת מכולת של דברים גם כשהנתונים מראים שהיא לא מציאה גדולה. גם לנו יש את הזכות הבסיסית לרצות את המקסימום שאנחנו יכולים להגיע אליו וזה לא לגיטימי לומר-לא מגיע לכם כי אתם חנונים.יש לך בעיה שלא רוצים אותך? תתפשרי בעצמך.
        נשים רבות חונכו שעם גבר מחזר צריך לשחק אותה קשה להשגה, לעקוץ, לזלזל ולא לתת מחמאות גם כשמגיע וגם שהוא מתנהג בשיא הכבוד כי צריך לעשות לו את התהליך מאתגר כדי שהוא ירצה יותר,כדי שהוא ירצה להתחייב, כדי שהוא ירצה להתחתן, גבר שנתקל בהנהגות עוינת כזאת מסיק שהוא לא רצוי והביטחון העצמי שלו פוחת. אבל מה? לך בטח שלא אכפת מזה, כי הרי אם גרמת לו להרגיש רע הוא "לא מספיק גבר" ולכן הבעיה אצלו.מבחינת נשים מסוימות צריך לבחון גבר עד נקודת שבירה. אז כשהגלגל מתהפך ועושים לכן את אותו דבר בדיוק שאתן עושות לנו אז פתאום את יודעת יפה מאוד לצעוק גוועלד? כשגבר מגן על עצמו מפני העוינות שלכן זה לא בסדר? יש גברים שהם הקורבן שלכם, שהערך העצמי שלהם נמוך בזכותכן, שלא עשו שום דבר רע לאף אחד וחונכו לטוהר מידות וטוב לב ואתן גמלתן להם בזלזול והשפלה. אני לא מצדיק התנהגות בזויה כלפי אף אחד, אבל לדעתי לא הגברים ולא הנשים בארץ זכות מכל אשמה, כולנו אשמים.

    • מירי
      18/12/2010 בשעה 02:07

      אני לא יודעת אם לצחוק או לבכות.
      בוא ונחזור אחורה בסיפור, כפי שהוא כתוב בתמונה המצורפת: הוא מציע לה לבוא לאכול אצלו אחרי שניהל איתה שיחה לא מאיימת. היא חוששת והוא מבטיח (!) שלא יפגע בה (אנחנו רק הולכים לאכול משהו ואז אחזיר אותך). הם מגיעים, לאחר שעשה עליה מניפולציות רבות, לבית שלו.
      היא, בארץ זרה, בין כותלי ביתו של בחור שיש לו רק דבר אחד בראש. הדלת נעולה (כמו בכל בית נורמלי), הוא מוביל אותה לחדר שלו. מכאן הכל מדרדר בצורה קיצונית.
      הוא מבקש לנשק אותה – היא מסרבת. הוא מנשק בכל זאת.
      " מכאן לכאן העניינים התקדמו… האמינו לי נתקלתי באינספור התנגדויות" – הבחור מנסה להגיד שהוא הצליח להתגבר על כל ההתנגדויות ולהמשיך הלאה במסע שלו אל רחמה, אבל – אינספור התנגדויות הם אינם, בשום פנים ואופן, לא התנגדות כי היא לא בטוחה מה היא רוצה. היא לא רוצה לשכב איתו והיא מתנגדת ומתנגדת אך הוא לא מפסיק.
      " התחלנו להתמזמז על המיטה" – מי אמר שהוא לא נישק אותה בכוח? מי מבטיח שהיא רצתה את הנשיקה, או שלא נישקה אותו כי חשבה שהוא יסתפק בזה ויניח לה ללכת? היא הרי לא באה ואמרה 'כן, כן, קח אותי', אז באיזו רשות הוא הניח שמותר לו?
      " היא פשוט סרבה להוריד את הבגדים" – משמע, אסור היה לו לגעת בבגדיה. אסור היה לו להניח שהסירוב שלה הוא משהו שניתן להתעלם ממנו. לא זה לא, בכל שפה ובכל סיטואציה.
      "ניסיתי להוריד לה את התחתונים והבחורה פשוט מסרבת בתוקף" – איזה חלק מהמשפט הזה גורם לך לחשוב שהיא פשוט רוצה אותו בטירוף?
      " הזזתי את התחתון ימינה ובום" – דבר כזה קורה בשניות. איך אפשר לצפות מבן־אנוש להגיב תוך שניות לסיטואציה כה מבלבלת? להזכירך היא נמצאת בארץ זרה, בבית זר, עם אדם זר. כל התנגדות מצידה, עד כמה שהיא יודעת, יכולה להוביל לאלימות.
      אז כן, בשורה התחתונה הוא כן שכב איתה, אבל כל הסימנים מצביעים על כך שזה לא קרה בהסכמתה אלא בניגוד לרצונה. הנה הארה קטנה להמשך חייך: סקס בניגוד לרצונו של מישהו זה אונס.

  89. 15/12/2010 בשעה 12:58

    אפשר להגיש תלונה באתר הרשמי של המשטרה, וזה בדיוק מה שעשיתי, ושמתי לינק לבלוג הזה כחומר ראיות.
    http://www.police.gov.il/mehozot/agafAHM/Sherut/Pages/raeitasamata.aspx

  90. 15/12/2010 בשעה 13:02

    אלצ'קו :

    ונשים יקרות שמגיבות פה,
    תעשו טובה… הסיבות שקורסים כאלה קמו הן אך ורק בגלל כן,
    אתן אלא שהפכת את תהליך החיזור לכל כך קשה בשביל שאר הגברים
    שאם אין לו יופי, או כסף, או מגרש בגדול 500מ"ר בשרון אתן לא תתנו לו צ'אנס אפילו.
    תמיד אתן אוהבות להימשך ל"באד בוי" ולא לנייס גאי
    אז חלאס עם כל הבולשיט הזה של שנות ה30.
    וכל גבר שהגיב פה בשלילה על זה חש בתוכו את הרצון ללמוד לעשות את מה שהבחור עשה.
    בסופו של דבר אנחנו פועלים על פי הטבע שלנו.. ואחד הפעילויות שלנו זה להתרבות
    אז תעשו טובה…. אתם רוצים סקס שלפעמים גם אונס עובר לכם בראש.

    תודה על ההמחשה המדויקת לרגשי הנחיתות והתסכול שמביאים גברים כמוך ללמוד להיות "אמני פיתוי". אם היית מאמין שנשים יכולות לשים עליך בזכות מה שאתה, לא היית צריך את החרא הזה.
    אתה לא מסוגל להתחיל עם בחורות בלי מניפולציות פסיכולוגיות מחלישות כי אתה לא מאמין שאתה ראוי לאהבה. אז אתה חוטף אהבה, תשומת לב, מגע. חטפני, אסור לך לחטוף!

    …והרבה יותר משעובר לי בראש לאנוס, עובר לי בראש לירות ארפיג'י על נהגים שחותכים אותי בכביש, נו אז?
    מותר האדם מן הבהמה, מכיר?

    • 15/12/2010 בשעה 13:05

      חטפני. LOL. סליחה, רגע של שעשוע בפתיל מעלה לחץ דם.

    • אלצ'קו
      15/12/2010 בשעה 13:09

      מרמיט :

      אלצ'קו :
      ונשים יקרות שמגיבות פה,
      תעשו טובה… הסיבות שקורסים כאלה קמו הן אך ורק בגלל כן,
      אתן אלא שהפכת את תהליך החיזור לכל כך קשה בשביל שאר הגברים
      שאם אין לו יופי, או כסף, או מגרש בגדול 500מ"ר בשרון אתן לא תתנו לו צ'אנס אפילו.
      תמיד אתן אוהבות להימשך ל"באד בוי" ולא לנייס גאי
      אז חלאס עם כל הבולשיט הזה של שנות ה30.
      וכל גבר שהגיב פה בשלילה על זה חש בתוכו את הרצון ללמוד לעשות את מה שהבחור עשה.
      בסופו של דבר אנחנו פועלים על פי הטבע שלנו.. ואחד הפעילויות שלנו זה להתרבות
      אז תעשו טובה…. אתם רוצים סקס שלפעמים גם אונס עובר לכם בראש.

      תודה על ההמחשה המדויקת לרגשי הנחיתות והתסכול שמביאים גברים כמוך ללמוד להיות "אמני פיתוי". אם היית מאמין שנשים יכולות לשים עליך בזכות מה שאתה, לא היית צריך את החרא הזה.
      אתה לא מסוגל להתחיל עם בחורות בלי מניפולציות פסיכולוגיות מחלישות כי אתה לא מאמין שאתה ראוי לאהבה. אז אתה חוטף אהבה, תשומת לב, מגע. חטפני, אסור לך לחטוף!
      …והרבה יותר משעובר לי בראש לאנוס, עובר לי בראש לירות ארפיג'י על נהגים שחותכים אותי בכביש, נו אז?
      מותר האדם מן הבהמה, מכיר?

      עד גיל מסויים חייתי כאוטקאסט, הייתי דחוי על ידי הרבה נשים…
      ואת השינוי שלי בצעתי הרבה שנים לפני שנחשפתי לתחום אומנות הפיתוי (שזה בכלל לא השם שאני אוהב להשתמש בו).

      נשים מפתות גברים כל הזמן! בשביל משקה, בשביל כסף.. בשביל כל דבר שיעלה בראשה!
      אז פתאום שלגברים יש את האופציה לעשות את אותו הדבר זה הופך את זה לנורא?

      שוב… אני לא בעד מה שהבחור עשה..
      אבל ראבאק… חלאס להיות ילד יפה נפש ולקרוא לזה מניפולציות.

      הסמינרים שאני מלמד מביאים את שיטת הפיק אפ עם השיטה הטבעית שלך כבנאדם.
      כל בחורה שהתחלתי איתה בחיים לא שמעה ממני שום שקר, שום מניפולציה.
      אלא להיפך, היא נהנתה מחיזור שהיה כמו שצריך ועובדה שכל אחד ואחת שומרת איתי על קשר כי הן אוהבות את הבנאדם שמתחיל איתן

    • אמן פיתוי (או אנס)
      15/12/2010 בשעה 13:42

      אני חייב להגיב על זה

      "אם היית מאמין שנשים יכולות לשים עליך בזכות מה שאתה, לא היית צריך את החרא הזה."

      אז שמה שהוא לא עוזר לו, אם אתה אחד כזה שלא הולך לו עם נשים, כנראה שמשהו בהתנהגות שלך לא בסדר, אתה צריך לשנות אותה, וזה מה שפיקאפ עושה, הוא נותן לך את הכלים להצליח בזה.
      ברגע שאתה מושך בחורה היא לא נמשכת למין יצור מוזר שאתה מתיימר להיות, היא נמשכת אליך, לאותו בן אדם שהיית לפני זה.

      מה שאני מנסה להגיד- פיקאפ לא אמור לשנות אותך את הערכים שלך ואת הדברים שגדלת עליהם, הוא פשוט עוזר לך להצליח בחיים.

      • אפרת
        15/12/2010 בשעה 13:54

        להתעלם מהרצון של הבחורה זו לא דרך לגיטימית להצליח בחיים. ממש שטפו לכם את המוח עם הרעיון הזה ושחררו אתכם החוצה לעולם… זה מפחיד.

        • אמן פיתוי (או אנס)
          15/12/2010 בשעה 13:56

          מאיזה רצון אנחנו מתעלמים אם אפשר לשאול?

          • אפרת
            15/12/2010 בשעה 14:07

            מהרצון שלה לא לקיים יחסי מין – כשהיא אומרת לא. וזה המקרה שמתואר פה למעלה, ועליו (אני לא מבינה למה) כולם מנסים לגונן.
            אם באת לשחק משחקים, לכבוד, להתגבר על הסירוב שלה – אתה משחק משחק מגעיל ומלוכלך, שזה בדיוק ההיפך ממה שזוגיות ומיניות אמורים להיות.
            נשים הן לא האויב, הן לא מטרה שצריך לפגוע בה.

          • אמן פיתוי (או אנס)
            15/12/2010 בשעה 14:19

            אם כל גבר שבחורה הייתה אומרת לו לא היה נכנע, המין האנשוי היה נכחד.

            בעצם: אל תיגע בי/ תוריד את הידיים שלך/ לא/ די= אני מתה שתזיין אותי, אני מאתגרת אותך.
            אם תעבור- כל הכבוד, אני שלך עכשיו.
            אם תיכשל- אתה סתם נקניק, לא מגיע לך לקבל אותי.

          • 15/12/2010 בשעה 14:27

            "בעצם: אל תיגע בי/ תוריד את הידיים שלך/ לא/ די= אני מתה שתזיין אותי, אני מאתגרת אותך.
            אם תעבור- כל הכבוד, אני שלך עכשיו.
            אם תיכשל- אתה סתם נקניק, לא מגיע לך לקבל אותי."

            אם יהיה לך מזל, אתה לא תיישם את הרעיון הזה (הגיון של אנס פר אקסלנס) על אף אחת שקרובה אליי. אם לא יהיה לך מזל, הפרצוף שלך יעבור למצב דייסה.

          • אמן פיתוי (או אנס)
            15/12/2010 בשעה 14:30

            אוי לא.
            נראה לי שאני יפרוש בשיא.

          • אפרת
            15/12/2010 בשעה 15:20

            אתה טועה. לא = לא. ובשביל הסיכוי שהבחורה משחקת איתך, לא שווה לקחת את הסיכון.
            מלמדים אתכם דברים לא נכונים. אתה צריך לתבוע אותם על הטעייה.

          • רחלי
            15/12/2010 בשעה 15:54

            מה מצחיק?
            שזו כבר הפעם החמישית בערך מאנשים שונים שהמשפט "אם כל גבר שבחורה הייתה אומרת לו לא היה נכנע, המין האנשוי היה נכחד."
            אני מבינה ששוטפים לכם שם את המוח, אבל זה כבר קריפי.
            ולשם הבהרה- המין האנושי לא זקוק לאונס כדי לשרוד ולשגשג.
            עובדה שיש מספיק נשים שאומרות לא לגברים ש'נכנעים', והמין האנושי ממשיך לשגשג.

          • עוד קרן
            15/12/2010 בשעה 16:43

            גם השפה הזאת, אני מזיין בלי סוף, מתה שתזיין אותי.
            האגרסיביות, אתה עושה לה, אין כאן שניים בסיטואציה רק אחד שמזיין. בן 15 וחצי. וכבר ספוג בדיבור האלים על מין שנמצא בכל מקום.

          • 15/12/2010 בשעה 18:19

            תראה.
            הייתי עונה לך, אבל מישאל חשין (שופט ביהמ"ש העליון בדימוס) כתב את זה טוב מכפי שאוכל לכתוב אי פעם. קרא, שנן, הפנם:
            נאמר אנו, בלשון צלולה ובלא פקפוק וגמגום: כשאשה אומרת "לא", היא מתכוונת ל"לא" כמשמעותו בחיי יום-יום וכהוראתו במילון. כך אישה, כך גבר, כך ילד, כך ילדה, כך זקן, כך זקנה, כך כל אדם. "לא" הוא לעולם "לא", ואין "לא" שהוא "כן". אין עיוור פיקח ואין שיכור פיכח, אין חכם טיפש ואין ותרן עיקש, אין שחור שהוא לבן, ואין לילה שהוא יום – והכול אם מדברים אנו בלשון בני אדם. "לא" הוא "לא". אשה האומרת "לא", והגבר מתייחד עמה על אף אותו "לא", הייחוד הוא שלא בהסכמתה, והמעשה הוא מעשה אינוס.

            אם אתה זקוק לפירושי מילים, אני כאן.

          • אמן פיתוי (או אנס)
            15/12/2010 בשעה 14:22

            כמובן יש לא שהוא באמת לא.
            אבל אם אתה מתעסק בפיקאפ סביר להניח שזה לא יקרה לך

          • 15/12/2010 בשעה 14:27

            אוי ואבוי.

            אני לתומי חשבתי שכשאתה אומן פיקאפ, אתה פשוט שומע יותר "כן".

            מה שאתה אומר זה שהפיקאפיסט פשוט מבין יותר ש"לא" הוא בעצם "כן", ויודע איך לתמרן את הלא לכן.

            אז קבל עוד טיפ על חשבון הבית: כשבחורה באמת רוצה אותך, וכשאתה נותן לה להתקדם אליך בקצב שנוח לה, לא תשמע "לא" אפילו פעם אחת.
            ואם תשמע, תחכה בסבלנות עד שהיא תחליט להגיד כן, אם וכאשר. בינתיים אתה יכול לספר לה מ"ספר הבדיחות והחידוד" :)

          • אמן פיתוי (או אנס)
            15/12/2010 בשעה 14:36

            ברור שאני שומע יותר כן, זה תלוי בכמה נוחות בנית.

            אם תראה בחורה ברחוב ותריץ עליה תקטע שלך ואחרי 15 דקות תנסה להשכיב אותה, היא תתנגד.

            אבל אם תעשה הכל לפי הספר, סביר להניח שלא תשמע לא, מקסימום לא קטנטן, שאתה אומר לה סבבה אני מבין, ואחרי 5-10 דקות היא כבר מתנפלת עליך

          • אפרת
            15/12/2010 בשעה 15:25

            והאפשרות הזניחה שהיא פשוט מחבבת אותך לא עולה לך לרגע לראש. כי רק הפסאדה והמשחקים הם מה שמביאים את הבנות. אתה עצמך לא שווה את הזמן שלהן? בחורה שמשתמשת רק במניפולציות כדי להשיג מה שהיא רוצה, איך היא שונה ממך?

          • hard
            15/12/2010 בשעה 15:18

            לא הוא תמיד לא (ולא משנה איך הוא נאמר) אם מישהיא אומרת לא מה שעושים זה להפסיק. בתור התחלה ישר באותו רגע
            אם זה רק כי היא חששה לרגע, רצתה להתאפס על עצמה שנייה או רק התחשק לה חרמונים ושום דבר מעבר זה לא משנה.
            אולי זה ימשיך אחר כך ואולי לא.
            אולי זה לא נחמד שבחורה משנה את דעתה כשהבחור כבר מאוד בעניין. אפשר להגיד שזה משלה לא נחמד מגעיל זה לא משנה. עדיין מה שצריך לעשות זה להפסיק מיד אחרי הלא.
            עד שהתחיל כל הענין הזה להתגלגל הייתי בטוחה שככה כולם חושבים (גברים ונשים) שאם אני אומרת לא הכוונה שעוצרים. מעציב ומפחיד אותי לראות שזה נושא שנוי במחלוקת.
            תראה,אתה עלול לפגוע מאוד באדם/אישה שאכפת לך ממנה שלא עשתה לך שום דבר רע חוץ מלרצות לבלות אתך (ולעבור על החוק). לא נראה לי שזה משהו שאתה מעוניין בו. ואין אף אחד בעולם שיודע להבחין בין סוגי לא בסיטואציה כזו ואף אחד גם לא צריך. אין סוגי לא במיטה ואם זה נאמר עוצרים מפסיקים מה שעושים ודי.
            רוצה באמת טיפ מוצלח עם בנות? מה שבאמת גרם לי להרגיש נוח עם בחור ולהוריד את הבגדים היה המשפט (שגם התכוונו אליו והתנהגו בהתאם): לא יקרה כאן שום דבר שאת לא תרצי. ברגע שתרצי להפסיק זה בסדר

  91. קרן
    15/12/2010 בשעה 13:06

    לכל המתייפייפות, הפמיניסטיות ההיסטריות, ולכל תומכינו הגברים שמבינים שאשה היא אדם, התארגנה קבוצת מחאה ביום חמישי הקרוב בכנס של בוגרי מאפ"י. אנא הצטרפו להסביר לבוגרים האומללים את עובדות החיים.
    זה יהיה בסמינר הקיבוצים, ביום חמישי בשעה 6.

  92. אורי
    15/12/2010 בשעה 13:19

    בכל דבר אתן רואות אונס. צעד ימינה או שמאלה – זהו כבר מנצלים אתכן…
    אתן הבחרות המנצלות הכי גדולות בחיים ובסופו של דבר מאשימות אותנו הגברים בכל החרא שאתן יצרתן.
    לגבי הסיפור של רוסו
    כן הבחור ממש עקשן אבל הוא לא סחב אותה בכוח לביתו
    אם באמת לא הייתה רוצה לבוא אליו פשוט הייתה מסתובבת והולכת והיו לא אינספור הזדמנויות כאלה.
    ל"לא" צריך גם להוסיף מעשה כמו למשל לקום וללכת. ואם מזיזים לה בפתומיות תחתונים הצידה אפשר להחזיר אותם חזרה… מה היא חשבה שהוא עושה? בודק לה שמן? במקרה הכי גרוע אפשר לצעוק ולהתגונן פיזית. בטוח שזה היה מרתיע את מר רוסו
    יפה, הגשתן תלונה )… במדינה שרוצחים ואנסי ילדים יוצאים אחרי שנתיים בכלא…
    זה לא היה אונס בשיט! כל הקשקשת שהתחילו כאן – כמו מים
    הדבר היחיד שאתן עושות – עוזרות לפרסם את המרכז שלהם (שמעתם על קידום SEO?)

    • אפרת
      15/12/2010 בשעה 14:00

      אורי, בוא תלמד. חינם אין כסף. משפטים שאפשר לומר לפני שמחדירים, לפני שאתה הופך את עצמך לאנס ואותה לקרבן עם הטראומה הנלווית לזה (בערך אותה טראומה אתה תעבור עם מישהו יחדיר משהו לפי הטבעת שלך ללא הסכמתך).
      "ממי, את בסדר? אני יכול להמשיך?" תוסיף לזה מילים סקסיות מפתות ככל העולה על דעתך, אבל תשאיר את זה כשאלה, ותחכה לתשובה שלה לפני שאתה ממשיך.
      אישה שנכנסה לבית שלך, לא הביעה הסכמה לקיים יחסי מין. זה ברור?
      גם אישה שחייכה אליך במקרה ברחוב, לא הביעה את הסכמתה ליחסי מין.
      גם נציג השירות של סלקום שהיה נחמד אליך לא הביע הסכמה ליחסי מין.

    • יעל
      15/12/2010 בשעה 19:11

      שמעת על הדבר הזה שנקרא מערכת עצבים סימפתית? כי יש את הדבר הזה שנקרא Freeze, Flight, Fight, Fright, Faint. לך תקרא על זה קצת, תשכיל, ואחר-כך תחזור לכאן שוב, תתנצל ותבטיח שמהיום אתה הופך להיות אדם טוב יותר.

      אה, ועוד משהו:
      אין קשר בין לבוא למישהו הביתה וליחסי מין
      אין קשר בין לנסוע עם מישהו באוטו וליחסי מין
      אין קשר בין ללמוד עם מישהו וליחסי מין
      ועוד ועוד ועוד,
      ברור?

  93. אלצ'קו
    15/12/2010 בשעה 13:27

    אורי :
    בכל דבר אתן רואות אונס. צעד ימינה או שמאלה – זהו כבר מנצלים אתכן…
    אתן הבחרות המנצלות הכי גדולות בחיים ובסופו של דבר מאשימות אותנו הגברים בכל החרא שאתן יצרתן.
    לגבי הסיפור של רוסו
    כן הבחור ממש עקשן אבל הוא לא סחב אותה בכוח לביתו
    אם באמת לא הייתה רוצה לבוא אליו פשוט הייתה מסתובבת והולכת והיו לא אינספור הזדמנויות כאלה.
    ל"לא" צריך גם להוסיף מעשה כמו למשל לקום וללכת. ואם מזיזים לה בפתומיות תחתונים הצידה אפשר להחזיר אותם חזרה… מה היא חשבה שהוא עושה? בודק לה שמן? במקרה הכי גרוע אפשר לצעוק ולהתגונן פיזית. בטוח שזה היה מרתיע את מר רוסו
    יפה, הגשתן תלונה )… במדינה שרוצחים ואנסי ילדים יוצאים אחרי שנתיים בכלא…
    זה לא היה אונס בשיט! כל הקשקשת שהתחילו כאן – כמו מים
    הדבר היחיד שאתן עושות – עוזרות לפרסם את המרכז שלהם (שמעתם על קידום SEO?)

    סוף סוף יפה אחד שיורד לסוף דעתי ובכללי נותן סטירת מציאות לחיים בסרט פה!

    מלך!

    • יניב
      15/12/2010 בשעה 13:57

      כל הכבוד

    • בדוי
      15/12/2010 בשעה 13:59

      מה קורה איתך בחור? אומן פיתוי ועוד מורה של זה, הבחורים שאתה מלמד, אלו שאין להם שמץ של מושג מה הם באמת עושים ואתה אומר מנסיונך הרחב שכשבחורה אומרת לא היא אולי סתם מזבלת במוח… זה נכון, אבל הם לא יודעים עדיין להבדיל, אין להם ניסיון של שנים בנושא, הם מסתמכים על עצה כללית שלך בנושא, ובתור בחור גדול אני דיי בטוח שעם אני אהיה דומיננטי מספיק עם בחורה גם עם היא לא תירצה היא תיכנע מפחד שליטה והכול, זה לא אומר שהיא רוצה

      ובכלל, למה ש"אמן פיתוי" יכנס לשטויות האלו, תן להם חוק של "בלי סקס במשך שנה" לפחות עד שבאמת יבינו מה הולך ומה לא, או בכלליות "בלי סקס עד שהיא לא מיתחננת" גם זה עובד, למה שאמן פיתוי בכלל יתחיל להיכנס לכול ההתנגדויות ולהילחם בסירובים? עם היא לא רוצה בעיה שלה, עם היא תיתחרט היא כבר תבוא בעצמה, היא ביישנית מידי בשביל לבוא בעצמה? בעיה שלה! תוותר איתה על הסקס ודבר איתה על זה בימקום, למה גבר צריך סקס עד כדי כך שהוא נכנס לזה בכלל, ואז הבחור מהדוגמה שם לעלה מקבל מחמאות על זה שהוא היה צריך לשכנע בחורה במשך שעתיים לתת לו סקס… מה קרה אין לו מה לעשות בחיים? אין לו דברים יותר טובים לעשות עם הבחורה?

  94. עידו
    15/12/2010 בשעה 13:59

    פעם בחורה באה לדירתי ב-2 בלילה ונשכבה על מיטתי והורידה נעליים, שאלתי אותה אם היא רוצה לשכב איתי, היא אמרה לא וחייכה.לא=לא אז אמרתי לה "אני עייף בואי אני אקפיץ אותך הביתה". משום מה היא לא ענתה לי יותר לטלפונים, חשבתי שהיא אהבת חיי.אולי היא רצתה והתביישה להודות, כנראה שלא אחרת היא לא הייתה משקרת לי. אם היא באמת הייתה רוצה היא הייתה אומרת לי.
    כשאני מציע לבחורה שתייה בבר והיא אומרת לא, אני נכנס לפאניקה כי יכול שאני מטריד אותה, זה מה שבחורות תמיד כותבות בכל מקום, שאנחנו הגברים מטרידנים, ואני מרגיש שאני תמיד לא בסדר.הן אומרות לי תהיה גבר, מה הן רוצות אני לא יודע!
    אם בחורה באה לדירתי ורוצה אותי אז היא תמיד מתפשטת לבד, אני לא מפשיט אף אחת כי למדתי שזה לא מכבד נשים,היום גברים ונשים נחשבים שווים אז היא יכולה להתפשט בעצמה לא? אני לא נוגע באישה או מנסה לנשק אותה לפני שאני שואל אם מותר לי כי אז אני מסתכן בהאשמה בהטרדה מינית, זאת גם הסיבה שאני לא פונה לבחורות שאני לא מכיר אף פעם כי אמא למדה אותי שאסור לדבר עם זרים..
    באמת כבר לא משנה לי מי תשכב איתי, מצידי שתהיה מכוערת, העיקר שהיא תסכים ותעשה הכל בעצמה. אני צריך אישה אמיתית שתגיד לי מה לעשות ומתי מותר לי, אחרת אני לא עושה כלום.
    פעם בזמן שהתחרמנתי עם בחורה שהכרתי במיטה נגעתי לה למטה והיא אמרה "לא",מיד קמתי מהמיטה התלבשתי ויצאתי מהבית, אחרי זה הרגשתי אנס שפל וחשבתי לסרס את עצמי, כנראה זה מה שמגיע לי.
    אני נמנע מלקיים יחסי מין אלא אם בחורה באה אלי ומבקשת באופן מפורש, משום מה זה אף פעם לא קורה.

    • אפרת
      15/12/2010 בשעה 14:13

      הטקסט הקורבני הזה אמור להצדיק משהו? תתמודד עם החרדות החברתיות שלך (לכולנו יש כאלה במידה כזו או אחרת), תכיר אנשים במסגרות שונות, תצא עם מישהי לפי הספר, לפחות עד שיהיה לך קצת נסיון בזה. למה צריך לבנות את האגו על "כמה זיינתי"? למה שיטות האסקימו לימון האלו?

    • 15/12/2010 בשעה 14:21

      עידו:
      "פעם בחורה באה לדירתי ב-2 בלילה ונשכבה על מיטתי והורידה נעליים, שאלתי אותה אם היא רוצה לשכב איתי, היא אמרה לא וחייכה.לא=לא אז אמרתי לה "אני עייף בואי אני אקפיץ אותך הביתה". משום מה היא לא ענתה לי יותר לטלפונים, חשבתי שהיא אהבת חיי."

      גם לי היה קטע דומה, ורק בדיעבד קלטתי שהיא באמת לא רצתה לשכב איתי, אבל גם לא רצתה הביתה.
      היא כנראה רצתה לדבר, להכיר אותי, אולי לאשר לעצמה שאני מוצא חן בעיניה. אולי היא רצתה שאקשיב לה, שאכיר אותה יותר, שאאשרלעצמי שאני באמת אוהב אותה, שאתייחס אליה בזכות מי שהיא ולא כנקבה מזדמנת.

      אבל אז, בלי שאפילו שמתי לב, צמצמתי את הקשר שלי איתה ל"סקס עכשיו או הביתה".
      אני בעצמי הרסתי את האפשרות שיתפתח בינינו משהו – אולי אהבה, אולי סקס, אולי ידידות – בזה שסימנתי לעצמי מטרה (FC?) במקום לראות מולי בן אדם, ועוד בן אדם שהוא אהבת חיי (!)

      לסיפור השני: לא בטוח שהיית צריך להתלבש ולצאת מיד החוצה ולהרגיש אנס. יכולת פשוט להפסיק, ולהישאר איתה בלי לגעת, באינטימיות לא מינית. אני יודע שזה קשה כשהחרמנות בוערת, אבל זה מה שהופך זכר לגבר.

      —–

      ולסיום סיומת: זה עוד יקרה. זה קרה לי, וזה היה הכי פשוט והכי מהנה, כי אף אחד לא ניסה לתחמן אף אחד. תזכור רק שבין התעלמות ומגע יש (צריכה להיות) קרבה.

      • אמן פיתוי (או אנס)
        15/12/2010 בשעה 14:24

        "היא כנראה רצתה לדבר, להכיר אותי, אולי לאשר לעצמה שאני מוצא חן בעיניה. אולי היא רצתה שאקשיב לה, שאכיר אותה יותר, שאאשרלעצמי שאני באמת אוהב אותה, שאתייחס אליה בזכות מי שהיא ולא כנקבה מזדמנת."

        נכון מאוד, וזה חלק מהפיקאפ, נקרא שלב הנוחות.

        • 15/12/2010 בשעה 14:35

          לא, זה לא חלק מהפיקאפ.
          זה חלק ממה שנקרא 'יחסים בין בני אדם'. אינטראקציה עם נשים מורכבת יותר מאשר 'לשכב איתה' מול 'לא לשכב איתה'.

          אני מאחל לך שיום אחד תבין שיש בנשים יותר מאשר רק ואגינה. ביום שתבין את זה, תגלה שאפשר לא רק להגיע ל-FC איתן – אפשר לדבר איתן, אפשר לבלות איתן, אפשר להיות ידידי נפש שלהן, אפשר לספר להן על הצרות שלך.
          תאמין לי, זה שווה את זה. מגדיל את אוכלוסיית האנשים הנחמדים בעולם ב-50%.

          • ג'ו כלום
            15/12/2010 בשעה 14:55

            הפיקאפ פשוט מפרק יחסים בינאישיים למילים ושלבים שאפשר ללמוד ולהסביר בקלות. תחשוב על זה כמו על ללמוד שפה – עברית באה לך בקלות, ודיברת אותה לפני שלמדת את החוקים, אבל כדי ללמוד היום אינדונזית תצטרך טקסט סבוך שמפרק את השפה למרכיבים שתוכל להבין ולשלוט בהם.

            זה לא באמת מסובך.

          • 15/12/2010 בשעה 15:07

            'פיקאפ' מניח שהמטרה הסופית היא לסמן וי בעמודת ה-FC.
            להתייחס למצב הזה כפיקאפ לא משאיר מקום לאפשרות שלא בא לה סקס, בא לה לדבר איתך.
            יש עוד אינטרקאציות עם נשים חוץ מסקס, אתה יודע. נשים יודעות לעשות עוד דברים חוץ מלשכב על הגב.

          • ג'ו כלום
            15/12/2010 בשעה 15:16

            זה פשוט לא נכון. זה כמו שתגיד שסכין מטבח מניח שהמטרה הסופית שלך היא להרוג מישהו.

            הטרה הסופית נקבעת ע"י המשתמש. הפיקאפ הוא כלי, או אסופת כלים, שנועדה להקל עלייך להגיע לאן שאתה רוצה. אני, למשל, השתמשתי בזה כדי למכור ביטוח ואת גרינפיס בארץ.

          • 15/12/2010 בשעה 15:45

            אם אתה מניח שכשבחורה מתיישבת על המיטה ואומרת לך 'לא בא לי סקס' זה 'שלב' בדרך למשהו, זה מעיד שיש בעיניך רק מטרה אחת.

          • ג'ו כלום
            15/12/2010 בשעה 16:14

            אוי נו. להגדיר משהו כ"שלב" אומר, שוב, שמחלקים את התקשורת הטבעית הבינאישית למשהו שאפשר להכניס לתרשים זרימה.

            אולי זה שלב. אולי זה לא. אין לי מושג על מה אתה מדבר.

          • דניאל ר
            15/12/2010 בשעה 16:44

            זאת נקודה מעניינת – כי אינדונזית, כמו כל שפה, היא מורכבת, וצריך שנה-שנתיים של ניסיון כדי להבין את הדקויות. ללמד מישהו "בדרך לא מסובכת" פירושו לרדד את השפה, או במקרה הזה את המורכבות של מערכת היחסים. אז בשביל להצליח באיזה פרמטר יחיד אתה פשוט מתעלם מהמון דברים שיש שם. נכון שזה מביא ל"הצלחה" – אתה מצליח לזיין, אבל אתה מתחיל לראות את מה שבת הזוג שלך עושה דרך פילטר גס מאוד. האם גם כשאשתך תהסס לצאת לחופשה באילת אתה תראה את כ"התנגדות" ו"תטפל בזה לפי הספר"? וכשהבת שלך לא תרצה לאכול עוף "תטפל בהתנגדות לפי הספר"? או שבשלב מסוים תתחיל להתייחס אליה כאדם כמוך, שגם לספקות שלו יש תוקף?

            כל זה בהמשך לתרחיש המלאכותי של עידו שבו אמירת "לא" שולחת אותו הביתה. רגע, למה הוא לא חושב בכלל לשאול אותה "למה לא?". כי זה לא מה שכתוב בספר, והא כבר תוכנת שלא להתייחס לתוכן של ה"לא". זה בפירוש מה שמלמדים בקורס: להפסיק או להמשיך, בשום אופן לא לדבר על הסיבות להיסוסים.

          • ג'ו כלום
            15/12/2010 בשעה 17:10

            סלח לי, אבל אני לא מתעסק עם הדמגוגיה הרדודה והילדותית של עידו. היא לא מעניינת אותי.

            דיברתי בקשר ל"שלב הנוחות" שהזכיר הילדון. זה באמת חלק שקיים בכל תקשורת בינאישית, הם פשוט נתנו לזה שם והסבירו את זה. אבל זה קורה בכל מקום – גם כשאתה פוגש חברים חדשים, הם לא מיד חברים שלך. מדברים, צוברים חוויות משותפות, ורק אז אפשר להתחיל לספר בדיחות שואה.

            אני לא מודד לאנשים ולא אומר להם איך למדוד הצלחה. אם הצלחה בלימוד אינדונזית זה בשבילך לדבר מספיק אינדונזית כדי לקבל הוראות דרך, אז סבבה. אולי אני רוצה לכתוב ספר באינדונזית, ואז זה יותר מסובך. אבל אני לא ראשי להגיד לך כמה אתה צריך ללמוד.

          • עידו
            15/12/2010 בשעה 18:28

            גבר חייב לדעת לקבל "לא" ולהוריד הילוך אך להיות מודע לאיך הצד השני מרגיש וחושב.לפי מה שכותבות הפמינסטיות זה לא משנה "למה לא?" כי "לא זה לא" ואם זה נאמר באיזשהו רגע מסוים זה תקף לגבי כל הערב אחרת זה אונס.זו אמירה מאוד הכללתית.
            הדוגמאות הבדויות שהבאתי מראות שניסיון להתנהג לפי הסטנדרטים של הפמינסטיות עלולות להביא להתנהגויות נוקשות ולא מותאמות לסיטואציה. צריך להיות חסר עמוד שידרה לחלוטין כדי לשבור את הכלים בפעם הראשונה שבחורה מבקשת להוריד הילוך מלבד העובדה שמרבית הנשים לא יעריכו אותך יותר על הגישה התבוסתנית וחסרת הביטחון הזו(מלבד נשים רגישות במיוחד). הסיטואציה שעליה מדברים מנוסחת בצורה שלא מביאה את כל האינפורמציה הדרושה,ויוצרת אסוציאציות לפי דעתי לא נכונות שכל קורא מבין איך שבא לו, כך שלא ניתן להסיק דבר.לי נשמע מהעובדה שהיא ירדה לו לפני הסקס שהבחורה התביישה שהבחור יוריד לה את התחתונים באופן שחושף אותה לחלוטין, אפשר להבין.אך מסע צלב כמו מסע צלב, לא חשובות העובדות והצדק אלא חשובה ההתלהמות ולכן אני לא מצפה מאף אחת לקבל את דברי כי את ההחלטה שלכן לגבי מה שקרה שפטתן שפיטה מוקדמת.

          • 15/12/2010 בשעה 19:11

            בוא נעשה סדר.
            אם הבחורה נסוגה, אומרת לא, אפשר גם אפשר (וזה אף מבורך) לשאול "מה קרה?" "הכל בסדר" "את מרגישה טוב"?

            זה *לא* בסדר להמשיך. זה *לא* בסדר להתעלם לחלוטין מההסתייגות או ההתנגדות שלה.

          • אפרת
            15/12/2010 בשעה 19:29

            "צריך להיות חסר עמוד שידרה לחלוטין כדי לשבור את הכלים בפעם הראשונה שבחורה מבקשת להוריד הילוך מלבד העובדה שמרבית הנשים לא יעריכו אותך יותר על הגישה התבוסתנית וחסרת הביטחון הזו"

            עידו יקירי, שוטפים לכם את המוח שמה. אתה לא יכול להתעלם ממה שאישה, שיושבת מולך, אומרת לך או מבקשת ממך. אם היא מבקשת ממך להפסיק, אתה מפסיק. זה לא פמיניזם, זה החוק, זה המוסר, זה מה שהופך אותנו לבני אדם ומבחין אותנו מבהמות.

        • מירי
          16/12/2010 בשעה 18:00

          זה לא שלב, זה יכול להיות המציאות. שזה בדיוק מה שזה, לא בדרך לשום מקום, פשוט ידידות, פשוט חבאות, פשוט זה. שמעת פעם על ידידות עם בחורה? שמעת פעם על סבלנות של חודשים?, ככה זה מערכת יחסים אמיתית, בלי שלבים, רק להתמודד עם המציאות. צא מהסרט פורנו, בסוף תצא מישהי שתראה אותך. כי ככה אתה לא נותן.

          • עידו
            18/12/2010 בשעה 16:36

            כן, לבוא לבית ב-2 בלילה זה בשביל רק ידידות.רייט.מי שחיה בסרט זו את מירי.
            סבלנות של חודשים זו פיקציה של סרט הוליוודי, כי במציאות של החיים בחורה כזו מזמינה מיד את יזיז שלה לקבל את מה שלא קיבלה מהבחור "המכבד", לא כל כך רומנטי כמו שזה נשמע נכון?
            אפרת, איך זה שאמרתי במפורש שלא זה לא ואת טוענת שאמרתי ההיפך? הפירוש שלי לכך הוא שאת לא מסוגלת להסתכל מחוץ מראיית העולם הצרה שלך ולכן באופן מניפולטיבי מנסה לסתור את לגיטימיות דברי ע"י השמצות חסרות בסיס וחסרות הקשר.

  95. 15/12/2010 בשעה 14:23

    יש פה כמה מגיבים – כולם ממין זכר, באופן לא מפתיע – שלא מבינים משהו. אל תהיו קשים איתם, הם לא באמת יכולים להבין. זו טריטוריה לא מוכרת. הם לא טרוגולודיטים (למרות שהכינוי גרם לי לצחוק בקול רם), הם סתם לא מבינים.
    כמו תמיד במצבים האלה, בתור אחד מהגברים הבודדים שנאנסו ומוכנים לדבר על זה, אני מרגיש צורך להסביר את מה שאי אפשר באמת להסביר. אזהרת טריגר סטנדרטית לטקסט שיבוא למי שעברה את זה, כמובן.
    אלכס וחבריו, אני הייתי בן שמונה כשאיש אחד גרר אותי למקום אחד, הפשיט אותי, אנס אותי, גמר, הציע כוס מים, והסתלק. לא התנגדתי פיזית. לא ניסיתי לברוח. לא בעטתי. לא צעקתי. לא ניסיתי למשוך את המכנסיים שלי למעלה. לא בכיתי. רק מלמלתי "די" ו"תעזוב אותי כבר" ו"לא רוצה". והבנתי בדיוק – אבל בדיוק – מה הוא עושה לי, ולא רציתי. אחר כך הוא הציע לי כוס מים, ולקחתי, ושתיתי, והנהנתי כשהוא דיבר איתי, וזהו. לפי השיטה שלכם, זה לא היה אונס (למעט הנושא המובן מאליו והמשפטי-יבש של הגיל – אז בואו נדמיין שהייתי בן 16, כי זה באמת לא מהותי). הרי אם באמת לא הייתי רוצה, הייתי קם והולך. לפחות מנסה לקום וללכת. הייתי מנסה להתנגד פיזית. הייתי צועק עליו. לא עשיתי אף אחד מהדברים האלה. כנראה שרציתי את זה.

    דבר מעניין קורה לחלק מהא/נשים כשהם מותקפים מינית – דבר שאי אפשר להסביר אותו למי שלא חווה אותו, אבל חוזר ועולה מעדויות של אלפי נשים וגברים שהיו בסיטואציה הזו. ולמרות שאי אפשר להסביר אותו, אני אנסה: חלק מהא/נשים, ואני ביניהם, כשהם מותקפים מינית – מתים. אין לזה הגדרה אחרת: אתה שוכב שם, חתיכת בשר חסרת רצון וחיוניות, חסרת יכולת תנועה, חפץ דומם, גוויה. אתה לא מרגיש כלום. לא כאב, לא פחד, לא קור, לא חום, ובטח לא את מה שקורה בתוך הגוף שלך. כלום. ההכרה שלך מצטמצמת לכדי חלון צר. אתה לא יודע כמה זמן עבר, איזה יום היום, איפה אתה נמצא. אתה פשוט לא שם. אחר כך בא ההלם. אתה מרגיש את הכאב, את נוזלי הגוף הזרים על הרגל, את השערות הכואבות מהמשיכה בהן. המוח – זה שעד לפני רגע פשוט כיבה את עצמו – מסרב להאמין שזה מה שקרה כשהוא היה כבוי. שחורבן כזה התרגש עליו. וכשמציעים לך כוס מים, אתה לוקח, לא כי אתה פתאום נורא אוהב את התוקף שלך, אלא כי אתה עדיין בהלם. אל תדאג – ההלם יעבור, ויתחלף באשמה. אשמה – כי הרי המוח שלי כיבה את עצמו במקום להתנגד בכוח. אשמה בגלל אותם הדברים הדוחים שאתם מרשים לעצכם להוציא מהמקלדת בחסות האנונימיות. בגלל שגם אתה חושב "רגע, אם לא רציתי, למה לא בעטתי בו", ואתה מפחד שככה כולם יחשבו, ולך תסביר לאנשים שהמוח שלך כיבה את עצמו.
    ועכשיו תסתכלו שוב על מה שכתבתם. מבחינתכם, מה שאני עברתי היה מין בהסכמה.
    ואל תעזו לדבר איתי על "סטירת מציאות" ועל "חיים בסרט", כשאין לכם מושג מהי המציאות כי אף פעם לא עברתם את המציאות על בשרכם ואתם מרשים לעצמכם להתפלפל באופן תיאורטי על איך אנשים צריכים להגיב כשהם לא רוצים.
    המציאות לא תואמת את התיאוריה שלכם, לפיה רק התנגדות פיזית נחשבת, כי ברגע האמת, יש סיכוי לא רע שאתם לא הייתם מסוגלים להתנגד פיזית. כן כן, אני יודע, תחסכו ממני. לא אתם. אתם גברים-גברים, כל אחד רב-פמפם שיגולטור בריון וחזק וזרגי אדירים ואם מישהו רק ינסה, הוא כבר יראה לו מה זה. בתיאוריה, כמובן, הכול בתיאוריה. אבל אנחנו חיים בסרט.

    אז הנה, קצת מציאות בשבילכם. ועכשיו נוכל לראות, אם יש בכם מישהו אמיץ מספיק להסתכל למציאות הזו בעיניים ולהתחיל לשנות אותה, או שכל אחד ואחד מכם נמושה שימשיך להסתגר בסרט שלו, התיאורטי, שאם היא לא קמה והלכה או החזירה את התחתון למקום או בעטה או צעקה או בכתה אז זה לא בטח לא אונס; שמה שאני עברתי זה לא אונס; שמה שמאות נשים בישראל עברו זה לא אונס – רק כי, עמוק בפנים, אתם פחדנים מכדי להודות שאתם, או חברים שלכם, אנסים.

    • 15/12/2010 בשעה 14:37

      תודה, איש יקר.

    • ג'ו כלום
      15/12/2010 בשעה 15:02

      נמרוד, עם כל הכאב וכל הצער למה שעברת, זה לא משנה את העובדה שהיית ילד בן שמונה והיא היתה בנאדם בוגר. אני חושב שלהתייחס ליכולת של אישה מבוגרת להגיב, לקום וללכת, להביע את עצמה בשלל שלם של אמצעים מילוליים ולא מילוליים באותה צורה שמתייחסים ליכולת של ילד בן 8, היא סוג מאוד ספציפי של דמגוגיה.

      אני מסכים איתך שיש אונס בעולם. אני מסכים איתך שזה נוראי. אני מסכים איתך שמה שהבחור עשה יכול להיות אונס – אבל בניגוד אלייך, אני לא בטוח שזה אונס, או שזה אפילו לא אקט חיזורי תקף. כי לא הייתי שם, וכי כל מה שיש לי זה טקסט חלקי שמתאר התמודדות עם התנגדויות [ולא, להתמודד עם התנגדויות זה לא דבר מכוער את מגעיל - ככה אנשים מתקשרים. גם עם החברים שלך, כשאתה מזמין אותם לסרט, אתה מתמודד עם התנגדויות. זה רק לתת שם למשהו שקורה], וזהו.

      מעבר לזה, אני חושב שמה שכתבת הוא לא בסדר – להגיד שכל מי שלא מסכים איתך הוא אנס, פושע וחלאה זה לא הגון. אולי באמת זה לא היה אונס? שקלת את זה לרגע..?

      • 15/12/2010 בשעה 15:05

        ג'ו, מה שנמרוד מתאר כאן הוא משהו שכל מי שעבד עם נפגעי תקיפה מינית יודע. זה נכון לא רק לילדים בני שמונה, אלא גם לנשים ולגברים בכל הגילים ובכל המעמדות.
        בעת תקיפה מינית, יש מצב של 'קפאון'. מצב שבו הקורבן לא מסוגל\ת להגיב. לא לתקוף חזרה, לא לקום וללכת, הרבה פעמים אפילו לא להגיד לא.
        זו עובדה, וכדאי שתהיה מודע אליה.

      • 15/12/2010 בשעה 15:08

        ג'ו, בגדול, מה שנדב אמר.
        מעבר לזה, כשבחורה אומרת "לא" שוב ושוב, והבחור לא מפסיק את מעשיו, אי אפשר להגיד שזה "התמודדות עם התנגדויות". צר לי. אין לי מושג מי חינך אותך בעניין הזה, אבל הוא/היא עשו עבודה מאוד גרועה. יום אחד, כשאתה תאמר "לא" והצד השני יחליט שה"לא" שלך לא מעניין אותו, תלמד על בשרך עד כמה זה נורא.

        • ג'ו כלום
          15/12/2010 בשעה 15:14

          אוקי, כתבתי כמה פעמים את דרך ההתמודדות שלהם כפי שאני מכיר אותה, ולמה אני חושב שזה לא אונס. אני אצטט שוב:

          "הם מקפיאים את הסיטואציה, נסוגים, ומתחילים לדבר על משהו אחר. הבחורה מתוארת בד"כ כמופתעת עד נעלבת שהיא נזנחה באמצע האקט, הבחור מסביר שלא זה לא ואם היא אומרת לא אז מפסיקים, ואז הוא מרשה לעצמו להיגרר לסיבוב נוסף, ארוך יותר שבו הם מתקדמים יותר [עד העצירה הבאה, שבה הוא עושה את אותו הדבר בדיוק]. יש בזה משהו פולני ומניפולטיבי, אבל גם די גאוני – כלומר, הבחור מסרב לשחק לפי החוקים שלה ולעצור את המזמוז בנקודה שהיא רוצה ולהשאר שם. או שכן, או שלא, הוא אומר לה, ואם היא מעוניינת להמשיך אז ממשיכים. אם היא לא מעוניינת להמשיך, נפגשים ביום אחר או לא בכלל. הוא הופך את עצמו לצוואר הבקבוק. סיטואציה כזאת היא ההפך מאונס, אני חושב, והבחור מתאר את זה בטקסט – הוא מזכיר את הפריז אוטט."

          זה מה שאני מדמיין שהוא עשה. זה מה שהוא אמור לעשות וככה הוא אמור להגיב לפי השיטה, ואם הוא תלמיד נאמן וחרוץ כמו שאנחנו חושבים שהוא, אז זה מה שהוא עשה.

          זה אונס, בענייך?

          • 15/12/2010 בשעה 15:21

            ג'ו, הוא מזכיר את הפריז-אאוט או כל שם מטופש שהומצא בשביל "טכניקת השיווק" הזו, אבל הוא מציין שהוא לא השתמש בזה. מה הוא כן עשה? "הזיז לה את התחתונים ימינה". הוא מציין בפירוש שהבחורה היתה בהלם. צר לי, ה"שיטה" המהוללת הזו שאתה מתעקש להגן עליה לא מלמדת דבר פרט להפעלת מניפולציות כוחניות ואגרסיביות. זה שהן "עובדות" לא הופך אותן ללגיטימיות, וזה שמכבסת המילים של ממציאי השיטה העניקה להן כל מיני ראשי תיבות מפוצצים לא הופך אותן למונעות מצבי כפייה ואונס.

            ואגב, זה שבחורים באמת חושבים שהדרך היחידה להגיע לאקט מיני עם בחורה הוא לאלץ אותה לרקוד לפי צלילי החליל שלהם, במקום שזה יהיה אקט משותף ושוויוני, זה פשוט עצוב בעיני. אבל זה כבר מעיד על האופי של הבוחרים לנקוט בשיטה הזו: יותר נכון, מעיד על חולשת האופי שלהם.

          • ג'ו כלום
            15/12/2010 בשעה 15:50

            הוא מתאר ערב שלם, לילה שלם. הזזת התחתונים היא חלק מאוד מינורי מכל האקט.

            שוב, אני לא יודע מה קרה שם, ואני לא רוצה להרשיע מישהו ולבצע בו לינץ' דיגיטלי על סמך טקסט חצי 1337 מ2006. מכירה "ספק סביר"? יש לי כזה.

          • 15/12/2010 בשעה 15:53

            הכנסנו מישהו לכלא?
            כי אז ספק סביר הוא רלוונטי.

          • ג'ו כלום
            15/12/2010 בשעה 16:18

            גלול קצת למעלה, ותראה שכבר האשמנו מישהו בשם "רונן", שגר בניו-יורק, ושכר הוגשה תלונה למשטרה.

            מעבר לזה, גם אני וגם אתה יודעים מה הכוח של הרשת והיכולת שלה להרוס לאנשים את החיים. זה כמו עיתון – כותבים עלייך פעם שאתה אנס, וזהו, הכל נגמר. זה שם לנצח.

            מה דעתך שאני אעשה פוסט שבו כתוב שנדב פרץ הוא אנס? לא היית רוצה שאני לפחות אוודא את זה לפני שזה נכנס לרשת ונשאר שם לנצח?

          • 15/12/2010 בשעה 16:22

            אני צריך לוודא ספק סביר לפני *תלונה למשטרה*? אתה מתחיל להיות מגוחך.

          • ג'ו כלום
            15/12/2010 בשעה 16:47

            לא יודע, אתה מרגיש שעל כל דבר שאולי נשמע לך טיפה לא בסדר וחצי חשוד צריך לגרור מישהו לחדר חקירות..?

          • 15/12/2010 בשעה 15:55

            "ניסיתי להוריד לה את התחתונים והבחורה פשוט מסרבת בתוקף!!
            ואז חשבתי או שאני עושה לה פריז אאוט או פיתוי מהיר ??
            הזזתי את התחתון ימינה ובום ! . הבחורה בהלם תאמת גם אני"
            מינורי, הא? הטקסט מול העיניים שלך. זו הבנת הנקרא שלך שלקויה, או שזה באמת כל כך קשה להודות בטעות?

          • ג'ו כלום
            15/12/2010 בשעה 16:12

            מה זה אומר "מסרבת בתוקף"? זה אומר שהיא חבטה בו עם מערוך, צעקה "עזוב אותי עזוב אותי" או התפתלה במיטה בצחקוקים מבויישים תוך כדי קריאות "מאאאממממיייי…."? מה זה אומר? אתה יודע? היית שם? אתה מכיר אותו או אותה מעבר לטקסט הזה?

          • 15/12/2010 בשעה 16:20

            זה אומר שהיא אמרה לא, והוא הלך ועשה בכל זאת, לפי עדותו שלו. ולפי עדותו שלו, היא הייתה בהלם מזה. וכשאדם מפליל את עצמו, אני לא רואה צורך להכיר אותו בשביל להאמין לו. אם אתה צריך להגדיר מחדש את המילה "מסרב" – לא רוצה, לא מסכים – כדי להמשיך לאחוז בעמדתך, אתה עיוור מכדי שמישהו יוכל לפקוח את עיניך.
            לעתים רחוקות, אגב, צ'כיות אומרות "מאמי".

          • אפרת
            15/12/2010 בשעה 16:21

            היה שם משהו שלפי החוויה הסובייקטיבית שלו הוא סירוב בתוקף. לא לפי הגרסא שלה – לפי הסיפור שלו. אני מבינה שאצלכם ב1984 גם סירוב בתוקף, כמו המילה "לא", זה משהו שהמשמעות שלו היא הפוכה לגמרי למובן המקורי.

          • ג'ו כלום
            15/12/2010 בשעה 16:46

            אני אצטט את עצמי שוב:
            "חלק גדול מהתקשורת בין אנשים היא תלויית מצב וקונטקסט, ושיש הרבה דרכים להביע מלא דברים. קח אותי למשל – לפעמים כשאני אומלל אני עושה פרצוף אומלל ומחכה שמישהו ישאל אותי מה קרה. אם הוא שואל, אני אומר לו שהכל בסדר וישעזוב אותי בשקט, אבל אני מאוד רוצה שהוא יתאמץ לדבר איתי, שיוכיח לי שאני חשוב לו ומעניין אותו ואכפת לו ממני מספיק כדי להתעקש. זה לא שאני רוצה לדבר, אני רק רוצה שמישהו יראה בי עניין וחיבה. יש המון סאב-טקסט לכל שיחה בין שני אנשים.

            לא מזמן דיברתי עם חברה טובה שלי, שאני מכיר מאז התיכון, על הטרדות. היא סיפרה לי על כמה פעמים שהיא הוטרדה, ואז הוסיפה בסוף "אבל אני לא רוצה שתחשוב שאני שרלילה". אתה מבין? חברה שלי מהתיכון שאני אוהב כמו אחות, שאני מוכן לבצע טבח עם אם זה אומר שהיא תהיה מאושרת, מפחדת שאני אחשוב שהיא "שרלילה" [ואני דווקא אוהב "שרלילות"]. למה אני מזכיר את זה? כי אתה צריך להבין איזה כוח מכונן זה בחייהן של נשים, הרצון לא להרגיש זולה, מינית מידי, פרוצה לכל רוח. זה נוראי, ואני אישית חושב שצריך לעקור את זה מהשורש [ושהדור שלנו מצליח לעשות את זה, עם דמויות לגיטימיות כמו סמנתה], אבל זה קיים. והרבה פעמים, התנגדויות מתייחסות לזה – לאמירת "לא" סמלית שנועדה לתת למישהי את היכולת לא להרגיש זנותית, כמו "שרלילה". וכמו הרבה דברים, נופל על הבחור להבין מתי ההתנגדות היא סמלית ומתי היא כנה. מתי האשה רוצה שהוא יתאמץ ויראה לה שהיא חשובה ומתי הוא צריך באמת לסגת והיא באמת לא מעוניינת.

            אם היא מסרבת וממשיכים זה אונס. אם היא מביעה התנגדות סמלית ואתה מפסיק אז אתה מאכזב אותה והורס לשניכם את הערב. תקשורת בין בני אדם זה מסובך."

            אנחנו לא יודעים איך "מסרבת בתוקף" התבטא בעולם האמיתי. כל הטקסט שלו מתאר אותו כגיבור שמתגבר על מכשולים, וסביר להניח שהוא יתאר כל דבר כמכשול אפי בדרכו. זה לא אומר שזה מה שקרה. אז "סירבה בתוקף" יכול להגיד מלא דברים, ולתאר מלא מצבים. העולם הוא מקום מסובך. אני מצטער, לא אני עשיתי אותו כזה.

          • 15/12/2010 בשעה 17:10

            זאת בדיוק התוצאה (המטרה?) של הרדוקציה של פעולות בין-אישיות למונחים של טכניקות כמו "פיתוי מהיר" ו"פריזאאוט".

            כי אז, כמו בסיפור הזה, ההתלבטות בין הגישות השונות הופכת לעניין טכני, לא מוסרי.

            הוא לא שואל את עצמו: להזיז לה את התחתונים בכוח או להרפות ממנה? השפה שלו מנותקת מהמעשים שלו ומהמציאות.
            זה מה שקורה כשמנסים לצמצם את המציאות ל"תרשים זרימה" נשלט.

          • ג'ו כלום
            15/12/2010 בשעה 17:40

            תקשורת בין אנשים היא עניין טכני.

            קח למשל את אחד הדברים החביבים עלי: א' תחילית בגוף ראשון עתיד. אתה יכול לשפר את התקשורת שלך עם אנשים, ולא משנה אם אתה מקריא להם את מיין קאמפף או מדבר איתם על מתכון לשניצל קוקוס [יש לי, אגב, מתכון מעולה לשניצל קוקוס!], אם אתה מדבר נכון, מביע את עצמך בבהירות, ומשתמש בא' תחילית בגוך ראשון עתיד במקום בי'. כאן אתה מסכים איתי, נכון?

            הרבה דברים הם כאלו. לספר בדיחה זה טכני, למשל. יש בניית מתח ואז היפוך, וזה מצחיק כי לא ציפית לזה. אם אתה מבין למה משהו מצחיק, אז אתה יודע לספר יותר בדיחות.

            כנ"ל במיטה – אם אתה מבין את הקודים החברתיים שמכריחים את האשה שמולך להגיב בצורה מסוימת, אם אתה מבין מה היא רוצה וכו' [ואותו דבר גם בשבילה, כן? אם היא מבינה את הקודים החברתיים שמכריחים אותך לחתור למגע היא יכולה להרשות לעצמה להיות פאסיבית, ואוי כמה שזה כיף להיות פאסיבי ולדעת שהצד השני יעשה את כל העבודה. היתה לי חברה כזאת פעם, אנרגטית וארגסיבית, וזה היה תענוג], אז אתה יכול לבנות את הקשר שלכם בצורה יותר טובה, בריאה ומהירה.

            עכשיו, אם אתה רק רוצה לשכב איתה, אז… זכותך. הרגנו ונהרוג דיקטטורים בעבר ובעתיד [ואולי, אם הטכנולוגיה תרשה לנו, בעבר שוב!] בשביל הזכות הזאת. זה שמנצלים אותה לעשות דברים שהם על הגבול… זה מה שיש.

          • 15/12/2010 בשעה 17:53

            לא, תקשורת בין אנשים היא עניין אורגני. יש טכניקות שנועדו להקל עליה, כמו א' תחילית, אבל יש הרבה בתקשורת שהוא מעבר לטכניקות וביניהן.

            אחת הטכניקות שמסייעות לנו לתקשר, אגב, היא מילים. כמו "לא", למשל.
            כשאומרים לך "לא" אפשר לקבל את זה, אפשר לנסות לברר למה לא, אבל אי אפשר להתעלם מזה כי *נדמה* לך שאתה יודע יותר טוב מהדובר למה הוא התכוון.

            אפשר לדבר על הקודים שמכריחים אתכם להתנהג כמו שאתם מתנהגים. אי אפשר לקחת על עצמך "לשחרר" אותה מהקודים האלה בניגוד להסכמתה. למה מי אתה?

            ואם אתה רק רוצה לשכב איתה, אולי תברר אם גם היא רוצה, במקום לשכנע את עצמך שהיא רוצה, ולפרש כל התנגדות שלה כהסכמה מוסווית (היא לא קצתה שקשוקה אחרי אונס = היא באה רק בשביל סקס. זה חולני).

            פעם היתה תקופה שחשבתי שאני מבין למה אנשים מתכוונים מעבר למילים שלהם. זה שיגעון גדלות הרסני. זה לא מוביל למקומות טובים.

          • מיקה
            16/12/2010 בשעה 06:17

            השיטה הזו – הפריז אאוט, נועדה להראות לאישה שברגע שהיא אומרת "לא", אז הבחור מבין שזה "לא" ומפסיק.

            הבעיה היא שהוא לא באמת מפסיק. הוא עושה הפסקה קלה כדי לשקם את האמון שלה, אבל הוא לא הקשיב ל"לא".
            בקרה הטוב – היא חושבת שהוא כן הקשיב, לכן היא סומכת עליו, ולכן היא מוכנה לקיים איתו יחסי מין (מה שאולי לא נחשב אונס – אבל לדעתי צריך להיות לא חוקי, שכן הוא השיג את ההסכמה באמצעות מרמה בוטה).
            במקרה הפחות טוב – היא פשוט מבינה שאין ל"לא" שלה שום משמעות. אולי היא אפילו תחילה להרגיש אשמה – כי חלק מהטכניקה זה להתייחס לאישה כאילו היא זו שרוצה את הסקס והגבר המסכן בסה"כ נכנע לרצונותיה – אז היא מתחילה להרגיש כאילו היא הוליכה אותו שולל, והיא לא זורמת, והיא לא בסדר… ועדיף שתעשה משהו שהיא לא רוצה לעשות.

            במקרה הממש גרוע (שמו שמצטייר בדוגמא שכאן), היא אישה לבדה במדינה בודדה. היא לא מכירה את התרבות והחוקים המקומיים, היא מבינה שהתגובה ל"לא" שלה לא מחזיקה מים, כי תוך מס' דקות הוא מנסה שוב את אותו הדבר בדיוק. אולי היא אפילו הגיעה לשם יחד איתו ולא יודעת למצוא דרכה חזרה. אולי היא כבר מבינה שהוא לא יוותר עד שלא יגיע על סיפוקו… ומכאן אולי ההסכמה שלה למין אוראלי, אבל זה לא עוזר והוא פשוט מזיז לה את התחתונים וחודר במהירות שהפתיעה אפילו אותו…
            זה בפירוש אונס.

      • 15/12/2010 בשעה 15:32

        יש לנו זוכה ראשון (אנונימי, כמובן, למה שיעמוד מאחורי מילותיו) בתואר "נמושה" שמסרב להכיר במציאות כפי שהיא מתוארת על ידי מי שעברו אותה, ומעדיף לדבוק בתיאוריה ההרסנית שלו. ברכותיי!
        אז הנה, לאט לאט כדי שתבין:
        א. כילד בן שמונה, הייתה לי יכולת תיאורטית לקום וללכת, לצעוק, לנסות להתגונן פיזית. כן כן, גם כילד בן שמונה. אפילו הדגשתי שידעתי בדיוק מה קורה, מה הוא מתכוון לעשות לי.
        ב. כשאני מתאר, בפרטי פרטים, משהו שידוע במחקר – את אותו הקפאון, המוות הרגעי המשתק, שמונע ממך לעשות משהו, יש לזה סיבה. הסיבה היא שזה בכלל לא משנה אם תיאורטית אני – או אותה אישה – יכולנו לעשות כל מיני דברים כדי לנסות להתגונן, בגלל שממילא מעשית לא יכולנו לעשות כלום. מי שקופא, שהמוח שלו נכבה, לא יכול לפעול. וכמו שזה היה נכון לגביי בגיל שמונה, זה נכון למאות אם לא אלפי נשים שיספרו לך את אותו הסיפור בדיוק, ואני נשבע שלא תיאמנו עמדות. כשאתה טוען שמי שלא קמה והלכה/התנגדה פיזית/צעקה/התקשרה למשטרה/השלם את החסר בעצם לא נאנסה, אתה או מתעלם מהקפאון הזה שהובא לך כאן בעדות מיד ראשונה, או מחליט שהקפאון הזה הוא מצב שאפשר לפרש כהסכמה. אף אחד מהם לא מוציא אותך מי יודע כמה. הראשון מוציא אותך מישהו שמתעלם מהמציאות, השני מוציא אותך מישהו שתומך באונס. תחיה עם זה או תשנה את זה, אלה תמיד שתי האופציות שלך.
        ג. "התמודדות עם התנגדויות". הא. היא ביקשה חזור ובקש שלא יוריד לה את התחתונים, והוא הסיט אותם הצידה. למרות בקשתה המפורשת. זה לא טיפול בהתנגדויות, או כל שם אחר שתרצה לתת לזה כדי לישון טוב בלילה – זו כפיה. אם חבר שלי לא רוצה ללכת לסרט, ואני לוקח אותו לקולנוע בכוח למרות שהוא אמר שהוא לא רוצה ללכת לסרט, זה לא טיפול בהתנגדויות – אפילו אם הוא ישב באולם בשקט כל הסרט. זו כפייה. טיפול בהתנגדויות מתחיל בלהקשיב להן ולכבד אותן, לא בהתעלמות מוחלטת מהן. מכבסת מילים זה יופי של דבר, אפשר לקרוא לזה "פריז אאוט" או "טיפול בהתנגדויות" או כל שם אחר שהמגעילים שלכם שם ממציאים, ואז זה כבר לא "להזיז למישהי את התחתונים ולחשוף את איבר המין שלה למרות שהיא חזרה והדגישה שהיא לא רוצה שתוריד לה את התחתונים", אבל זה עדיין מה שזה, ולא משנה איזה שם תתן לזה, לא תשטוף מזה את הזוהמה.
        ד. הטקסט שיש לך מתאר את החלק הזה בפרוטרוט, ומנקודת מבטו של האנס. הוא מדגיש שהיא התנגדה להורדת תחתוניה, והוא מדגיש שלמרות התנגדויותיה – ברבים! – הוא הלך והזיז אותם הצידה (שזה שווה ערך ללהוריד אותם) בניגוד לרצונה. הוא מדגיש שהיא התנגדה בתוקף להורדת תחתוניה, ושהוא החליט לעשות את זה בכל זאת. אם אתה חושב שלהסיט את תחתוניה של בחורה שמתנגדת בתוקף להורדתם זה אקט חיזורי לגיטימי, אתה לא יודע לא מה זה חיזור ולא מה זה לגיטימי.
        ה. אתה חושב שמה שכתבתי הוא לא בסדר. ובכן, אני מתנצל על כך שנאנסתי, מתנצל על כך שיש לי האומץ לספר על זה, מתנצל בפניך אישית על כך שחלק מהחוויה הזו הוא משהו שמנתץ את התיאוריה היפה שלך על איך אפשר להתעלם מרצון של מישהי ועדיין לא להיות אנס. אני מצטער שנאלצת לפגוש במציאות והיא הרבה יותר מכוערת מהתיאוריה שלך.
        ו. גברים שאוחזים בתיאוריות כמו שלך לגבי האופן שבו קרבנות תקיפה מינית "היו צריכים" להגן על עצמם כדי שתואילו להחשיב אותם לקרבנות תקיפה מינית הם אלה שמעמיסים על גבי ועל גבן של נשים רבות ועל גבם של כמה וכמה גברים מטען כבד מאוד של אשמה לא מוצדקת. לא נאנסתי כי לא התנגדתי, נאנסתי כי מישהו אנס אותי. אז אתה יכול לחשוב שהעמדה שלי היא לא הגונה, זה בסדר. אבל כל טענה שלך בנוסח "אם היא לא ברחה אז זה בסדר" הופכת אותי לאשם באונס של עצמי, ואני לא מכיר אף אחד שייקרא לעמדה הזו "הגונה".
        ז. אני חושב שסיימנו פה. אם אתה לא אמיץ מספיק להודות בטעות, להכיר במציאות – קרי, שיש א/נשים שמגיבים בקפאון ולא מסוגלים להתנגד באופן שאתה מחשיב כ"התנגדות אמיתית" בעת תקיפה מינית – להבין שעשייה של משהו שהצד השני ביקש בתוקף שלא תעשה זה לא אקט חיזורי לגיטימי או "טיפול בהתנגדויות" כי אם כפייה של עצמך עליו, ולהתחיל לשנות דברים, אני לא אהיה זה שיתקן את דרכיך. אתה כבר אבוד. ואם אתה חושב שזו עמדה לא הוגנת, ובכן, גם הגמל לא רואה את דבשתו שלו.

        • ג'ו כלום
          15/12/2010 בשעה 16:05

          קודם כל – אני "ג'ו כלום" כבר בערך עשר שנים. למעשה, החברים שלי בעולם האמיתי פונים אלי כג'ו. מבחינתי, זה השם שלי. אני חושב שלכולנו יש כל זכות לשמר אישיות אונליין נפרדת מהחיים האנלוגיים שלנו. זה שאתה בוחר לא לעשות את זה לא אומר שאני לוותר על זה.

          בקשר לאונס – ההבדל העיקרי בין מה שאתה מתאר ובין מה שהיא עברה הוא שאצלך אין שום אפשרות של הסכמה. ילד בן שמונה, בוגר ככל שיהיה, לא מסוגל להסכים לאקט מיני, ולכן זה תמיד אונס.
          לעומת זאת, המתוארת בטקסט היא אישה בגירה, ולכן יש לה את האפשרות להסכים. מכאן, שיתכן בשבילה סקס שהוא אינו אונס [אני מקווה שאתה לא מתנגד לטענה הזאת, נכון? היא אשה, יש לה כל זכות לשכב עם מי שהיא רוצה וכו', לא?], ומה שאנחנו מנסים לברר זה אם האקט הספציפי הזה הוא אונס או לא.

          כאן נמצא חוסר ההגינות בתגובה שלך – אתה משווה בין ישות שלא יכולה להסכים, שאי אפשר ממילא לקבל את ההסכמה שלה לישות בוגרת שכן יכולה להסכים, וההשואה הזאת היא שקרית.

          אני מבין את הכאב שלך, ואני מנסה לנסח את עצמי בדרכים שלא יעבירו איזה זלזול בחוויה הנוראית שעברת, אבל זה לא משפיע על המקרה הזה – יש כאן ספק אונס ספק אקט מפוקפק אבל חוקי. תקשורת בינאישית היא דבר מסובך, ואין לנו אפילו ציטוט שלה מלבד "העלתה התנגדויות" – בטקסט שאמור לפאר את יכולותיו לעקוף בדיוק את זה. זה לא משהו שאני יכול לשפוט לפיו, יש לי ספק די רציני שמתאור כאן אונס, ואני לא חושב שזה בסדר להרשיע קהילה שלמה על סמך זה.

          כן, גם אם אני לא אנס, ולא פיקאפיסט, אני חושב שיש להם זכויות, וצריך להתייחס גם אליהם בהגינות בסיסית. זה מאוד קל להיות נחמד לאנשים שאתה מסכים איתם, לגבות אותם ולהגן עליהם. אבל לפעמים גם אנשים שעושים דברים שאתה לא מסכים איתם הם לא אנסים. ככה יצא.

          • 15/12/2010 בשעה 16:25

            אה, זה הטיעון המשפטי היבש הזה. בסדר, וחייל בן 18 וחצי ששוכב עם תיכוניסטית בת 16 פחות חודש הוא בהגדרה עבריין שמבצע עבירת מין חמורה, לך תכניס את כולם לכלא ואחר כך תחזור אליי עם ההגדרות המשפטיות היבשושיות המזדיינות שלך. כי מה שאתה בעצם אומר בזה שאתה אומר שגם אם לא התנגדתי זה אונס, זה שהסיבה היחידה שאתה מוכן לראות בדבר הזה אונס זה שהייתי למטה מגיל 16, ואם אותו הדבר היה קורה לי בגיל 16 וחצי – אני די בטוח שהמוח שלי היה מגיב באותו האופן, כי אני יצור אנושי ויש מספיק סיפורים של מספיק מבוגרים שזה קרה להם – זה לא היה אונס מבחינתך. ואתה מעז לקרוא לעמדה שלי לא הגונה.

          • ג'ו כלום
            15/12/2010 בשעה 16:42

            שוב, אין לי כוונה לפגוע בך, אבל יש הבדל בין ילד בן 8, ילד בן 16, מבוגר בן 26 וקשיש בן 86. כל אחד מהם נמצא במקום אחר בחייו, עם יכולות קוגניטיביות אחרות, יכולות תגובה אחרות, יכולות פיזיות אחרות וכו'.

            בוא נענה על זה אחרת – אתה חושב שיש מצב אפשרי שבו ילד בן 8 מסכים לקיים יחסי מין עם מישהו, וזה בסדר? לעומת זאת, האם אתה חושב שיש מצב אפשרי שבו אישה בת 26 מסכימה לקיים יחסי מין עם מישהו וזה בסדר?

          • 15/12/2010 בשעה 16:51

            לא, בוא נעשה את זה אחרת – אתה תפסיק להתעלם מהעובדה שקרבנות תקיפה מינית רבים חווים קפאון – עובדה שהוכחה באינספור מחקרים לכל הגילאים – ותפסיק לומר שאם הייתי עובר את התקיפה והקפאון בגיל 16 זה לא היה אונס מבחינתך, ותפסיק להאשים אותי בקיפאון שעברתי וכל קרבן אונס אחרת בקיפאון שהיא עברה – ואז אולי תהיה כשיר לבוא בחברת בני אדם.

          • ג'ו כלום
            15/12/2010 בשעה 17:04

            אני לא מאשים אותך או אותה בקיפאון.

            אנחנו מתעסקים כאן בהסכמה – ההבדל בין אונס לאקט מיני מטונף אבל תקין הוא ההסכמה. אם יש הסכמה, אין אונס, נכון? אני חושב שזה הבסיס של כל דיון.

            יש מקרים שבהם אנחנו מניחים שלאחד הצדדים אין יכולת להביע הסכמה – ביחסי מרות, למשל. במקרים כאלו זה תמיד אונס, וזה אחד המקרים שאתה מתאר כאן. לא האשמתי אותך שקפאת, אמרתי שממילא לא היתה לך היכולת להסכים, וזה מצב שונה. שמה שקרה לך בבירור היה אונס, בין אם קפאת, ניסית לברוח, או אפילו הבעת הסכמה בכתב [ושוב, אני מצטער שאני כותב את זה. אין לי כוונה לזלזל בחוויה הנוראית שלך].

            אבל כששני הצדדים מסוגלים להביע הסכמה, כמו כאן, המקרה יותר סבוך. אם במקום לתאר את עצמו כגיבור מסיט תחתונים הוא היה אומר "הסטתי לה את החתונים, היא חשבה שזה מגניב נורא ומשכה אותי פנימה", גם היית קורא לזה אונס?

            ואז אנחנו מגיעים לבעיה – אין לנו מספיק עדויות כדי להגיד שזה אונס, אבל כולכן החלטתם שזה אונס, הכרחתם אותי להיות הסנגור של הבחור הזה שאיתו אני לא מסכים, והרשעתם קהילה שלמה בהיותם אנסים ופושעים. וזה לא הגון.

          • 15/12/2010 בשעה 17:39

            הבנתי אותך. אז למרות שבמקרה שלפנינו העדות של הבחור היא שהאישה לא הביעה הסכמה, הביעה התנגדות (בתוקף!), בגלל שהיא פוטנציאלית יכולה להסכים זה כנראה לא אונס. הלוגיקה שלך מופלאה.
            הסכמה איננה "אי הליכה הביתה" או "אי התנגדות פיזית". הסכמה היא אמירת הן. כזו לא הייתה כאן, לפי תיאורו של הבחור עצמו. יכול להיות שהוא משקר – זה אומר הרבה על הקהילה שלו, אם זה סוג השקרים שירים את קרנו, ומצדיק בהחלט מתקפה על ה"קהילה" הזו – אבל זה בכל מקרה לא לך ולא לי לקבוע, בזה שתתעסק המשטרה. אם הוא לא משקר, הוא התעלם מהתנגדות מפורשת להורדת התחתונים והוריד את התחתונים. זה אונס לכל דבר ועניין, גם אם לאישה היה פוטנציאל להסכים, ואפילו אם לא קמה והלכה – ושוב, עצם הידיעה שלנו על תופעת הקפאון מספיקה לנו כדי לקבוע שאם לא הייתה הסכמה מפורשת (ועל אחת כמה וכמה אם הייתה התנגדות מפורשת) אז לא מדובר על מין בהסכמה.
            ולעניין הנוסף – לא ממש מזיז לי מה אתה חושב, מעבר לעניין שיש לי שלא לחלוק קהילה עם מישהו שחושב כמוך. מה שנעשה לי לא היה אונס כי לא הייתי כשיר חוקית או מוסרית (אגב, לא היו שם יחסי מרות כהגדרתם בחוק) להסכים, מה שנעשה לי היה אונס מפני שלא הסכמתי. ולכן, כשירותי המוסרית או החוקית להסכים איננה רלוונטית. גם המעשה המתואר כאן נעשה – לפי תיאור הצד שנאשם – בלי הסכמה, ואפילו אל נוכח התנגדות. לכן, פוטנציאל ההסכמה אינו רלוונטי. ואם הסיפור היה אחר, אפשר היה לקרוא אותו אחרת – אבל הוא לא אחר, ולכן אי אפשר לקרוא אחרת. יש לנו עדות מפלילה של הצד הנאשם באונס שמתארת סיטואציה של הורדת תחתונים למרות התנגדות. זה אונס. אילו היה מעיד כך בבית המשפט, היה מורשע באונס. אני לא מוכן לקבל את ההתייחסות לטקסט כאילו הוא לא מצביע על אונס רק כי יכול להיות שהוא מגזים, כמו שאני לא מוכן לקבל התייחסות לכל טקסט כאילו הוא לא אומר את מה שאומר רק כי הוא יכול היה להכתב אחרת.
            אז כדי לסכם: לא, אין שום רלוונטיות לשזה שהיא כשירה חוקית להסכים אם היא לא הסכימה; לא, אי אפשר להתייחס לטקסט בהנחה מראש הוא מוגזם; כן, אם זה סוג ההגזמה שצריך לעשות/סיפור אמיתי שצריך לספר כדי לקבל אישור מה"קהילה" אז ה"קהילה" הזו ראויה לכל ביקורת; כן, כשאתה אומר שהמקרה שלי הוא אונס בגלל המעמד החוקי של הגיל שלי אתה רומז שהוא לא היה אלמלא המעמד הזה; לא, זה לא נכון, אני לא הסכמתי, ולכן זה אונס; כן, יש לך עוד הרבה מה ללמוד. שלום.

          • ג'ו כלום
            15/12/2010 בשעה 17:52

            אם רופא כותב משפט כמו "חדרנו דרך החזה", הוא מדבר על אונס? הוא מדבר על איבר מינו?

            יש שפה פנימית לעולם הפיקאפ שאתה לא מכיר. עובדה. אם קרואים את הטקסט עם היכרות עם המינוחים שלהם, מבינים למה הוא מתכוון ב"סרבה בתוקף".

            יש המון סוגים של הסכמה. "לא" זה "לא", נכון. אבל נשיקה לוהטת משולבת במשיכת הידיים מהתחתונים אל החזה, זה הסכמה או סירוב? אם היא מושכת לו את הידיים ואז נושכת לו את האצבעות, זה הסכמה או סירוב?

            אנחנו לא יודעים מה היה הביטוי של "מסרבת בתוקף" בעולם האמיתי. אנחנו לא יודעים למה הוא מתכוון, אבל מהיכרות עם הטקסטים שלהם, עם השיטות שלהם, הדבר האחד שזה לא אומר זה "אמרה לי לא בתוקף". הוא אפילו קיבל יעוץ מעורך דין כחלק מהקורס [לעדותם], כדי להבין את הנקודה הזאת בדיוק.

            כשאתה משווה בין המקרה שלך למקרה שלה אתה לוקח ממנה את הזכות להסכים. אתה מבין את זה? לילד בן שמונה אין את הזכות או היכולת להסכים בשום מקרה. נכון, אם היית מבוגר יותר ומסרב זה היה עדיין אונס. אבל אם הייתי בן שמונה ומסכים זה גם היה אונס – וזה אומר שאצלך, במקרה שלך, אין שאלה של הסכמה. אין על מה לדון. כאן יש.

          • 15/12/2010 בשעה 18:15

            ג'ו – אז בדיוק כמו האנס שלי, בדיוק כמו כל אנס, גם אתה בכלל לא מוכן להסתכל על האם הסכמתי, וטוען שזה לא רלוונטי. גם אתה הופך אותי לחפץ – במקרה שלך, חפץ אסור, אבל זה הבדל סמנטי.
            יום יבוא ותלמד שיעור ברגישות, בהתחשבות, ובאנושיות של מי שאינו אתה. אני מאחל לך שהוא יהיה הרבה פחות כואב משלי.
            תמשיך לפנטז שכתוב בטקסט משהו שלא כתוב בו רק כדי לצאת צודק. לצערי, אתה מגיב פה בעילום שם (אל תזיין לי בשכל על "זהות אינטרנטית", יש בנאדם מאחורי המקלדת שמתקיים בדיוק כמוני, ואין אנשים שגרים באינטרנט, ואם אתה לא מוכן שמעסיקות עתידיות או חברים שלך יקראו את מה שאתה כותב, בטעות, אז אתה לא עומד מאחורי הדברים שלך ואתה שפן), אז לנשים יהיה קשה להיזהר ממך, אבל אני בהחלט מקווה שיום אחד מישהי תבהיר לך בדיוק למה היא מתכוונת כשהיא אומרת לא.
            אני לא חפץ, ולא הייתי כזה גם בגיל שמונה, ומימד ההסכמה שלי היה רלוונטי גם אז, יצור דוחה שכמוך. עצם העובדה שאין לך בושה לכתוב דברים כאלה, עצם העובדה שאתה מוכן לקרוא טקסט מפורש כאילו כתוב בו משהו אחר רק כדי שלא יצא מצב שאפשר לקרוא לאונס אונס מעידה עליך כאלף עדים, ואנשים מהוגנים לא צריכים לטנף ידיהם בדיונים עמך. אני מכה על חטא על שנתתי לגיטימציה לדברי הבלע המטונפים שלך בעצם המענה להם, ונשבע שלא לעשות כן בעתיד. התגובה הראויה היחידה לשכמותך היא הוקעה, חד משמעית ורשמית, עד שתישארו לבדכם, מבודדים ועצובים.
            הלוואי שיום אחד תתפכח. אני בספק אם זה יכול לקרות. לך לעזאזל.

    • מיקה
      16/12/2010 בשעה 06:27

      אתה כל כך אמיץ שזה מעורר השראה.
      אני מצדיעה לך!

  96. מני
    15/12/2010 בשעה 14:47

    מה שיקרה עכשיו בעקבות הפרשה המטופשת הזאת, זה שגברים יפחדו עוד יותר לגשת אליכן
    אף אחד לא יתחיל אתכן..
    ובאיזשהו שלב החרמנות תעוף לכן מהאוזניים.. (בוא נהיה ראליים, גם אתן אוהבות סקס).
    ואתן לבכו למה אתן נשארות רווקות עד גיל 40 ואחר כך שוברות את הראש בבליינד-דייטים ואתרי הכרויות, ומחפשות גבר נורמאלי שלא יגיע.
    וממש תהיו מופתעות, איך זה שכל הגברות הולכים לזונות לעזאזל ?!!?!?!?

    בחיאת בנות, תתחילו לקחת דברים בפרופורציה.
    סיפור אחד של ספק אונס ספק בחורה שעושה משחקים (אי אפשר לדעת מה הצד שלה)
    לא מייצג בכללותו את כל קהילת הפיתוי.
    אני חייב לציין שבאופן אישי, מבחינתי קהילת הפיתוי היא קהילה שמעבר לכך שהיא עזרה לי להיות שלם עם עצמי ולהצליח עם נשים (וכל בחורה שהייתי איתה יודעת את כל מה שעברתי)
    זו קהילה שקודם כל נועדה כדי שגם בחורות יקבלו גברים איכותיים יותר שיודעים ומבינים מה הן רוצות.

    • ג'ו כלום
      15/12/2010 בשעה 15:08

      אוי, נו!

      רגע אחד נמרוד, רגע אחד האמן האנס ורגע אחד אתה. אלוהים.

      גם אתה מצמצם את כל ההיכרות והמשיכה בין גברים ונשים לסקס בלבד עם המשפט האלמותי: "ובאיזשהו שלב החרמנות תעוף לכן מהאוזניים…"

      זה כל מה שיש בעינייך בקשר בין גבר ואשה? זה הדבר היחיד שאשה יכולה לרצות מגבר, שישים בה את הפין שלו כבר? זה הגורם היחיד לתסכול מבדידות? אתה מוציא שם רע לכולנו [הגברים].

      אני לא מפחד והטקסט הזה לא יגרום לי להפסיק להתחיל עם נשים [מידי פעם, כשיש לי מרץ לזה ואין רייד או סרט טוב בטלוויזיה]. אני לא מפחד שמישהי תאשים אותי לשווא בהטרדה מינית, ואני לא מחפש רק סקס, וזה שאני חושב שהבחור הוא לא אנס [מקסימום, עיקש מידי והרבה יותר מתעסק במין ממני] לא אומר שאני מפחד שנשים יאשימו אותי באונס מחר.

      • היסטרית
        17/12/2010 בשעה 13:19

        ג'ו, אתה מתבטא ברהיטות ושומר על קור רוח ואני מצדיעה לך על זה. צר לי שהדיון התנפח פה מחוץ לכל פרופורציה נורמלית. אני כן חושבת שהבחור אנס, אבל זה בעיקר בגלל שאני מדמיינת את עצמי באותה סיטואציה ומתחלחלת, ומתמלאת פחד שדבר כזה עלול לקרות לי.
        אבל קשה להתעלם מזה שאתה לאורך כל הדיון שומר על דרך ארץ ומדגיש וחוזר ומדגיש כי יש יותר ביחסים בין אנשים מאשר רק מין. אתה בין היחידים שעושה את זה בשרשור הזה, ורציתי לציין את זה במיוחד.
        אולי לא נגיע להסכמה, ואולי דעותייך מעליבות ופוגעות באנשים אחרים בשרשור, ועל כך צר לי מעומק הלב, אבל לא יכולתי להתעלם מהצהרותייך הכן נאורות.

    • עמית
      15/12/2010 בשעה 15:09

      מה זה גבר איכותי שמבין מה אישה רוצה? לפי כל התיאורים של הפורומים הדוחים האלה, אישה רק רוצה שיתעללו בה נפשית ומילולית, רק כדי להגיע ל"סגירה". מעניין שיש FC, KC, BJC, אבל בשום מקום לא ראיתי WC, סגירת חתונה.
      אתה לא מבין מה בחורה רוצה ואתה גם לא תבין, כי בחורה זה לא מכשיר חשמלי שצריך להבין מה הוא רוצה, אלא, הפלה בפלה, ישות עצמאית, חושבת ובעלת רגשות, וכל אחת שונה מרעותה. כן! יש נשים שאם תנסה עליהן את השיטות הדלוחות של המכון המטופש שלך הן יעיפו לך בעיטה בביצים שלא תאפשר לך להגיע ל-FC המחורבן שלך לעולם.
      האמת, אני מקווה שזה מה שיקרה.
      גועל נפש.

    • 15/12/2010 בשעה 15:10

      מני, באמת אין שום דרך לגשת לאדם כלשהו, אישה או גבר, מבלי לנסות להשפיל? מבלי לנסות "לכבוש" בכוח? נו באמת. אם מישהו ניגש אלי רק מתוך מטרה לזיין, לסמן "וי" נוסף בשורת הכיבושים שלו ולהמשיך הלאה – תודה רבה באמת, שלא ייגש. גבר עלוב כזה אינני צריכה.

    • הדס
      15/12/2010 בשעה 15:32

      הו, לא! "אמני פיתוי" לא יגשו אלי, חיי הרוסים! אף אחד לא ינסה לפגוע בביטחון העצמי שלי, להתעלם מה"לא" שלי, לתת לי תחושה שאני סתם חתיכת בשר…באמת, מה אעשה עכשיו?

      ורק להבהרה, מני: כשאתה אומר "גברים איכותיים" אתה מתכוון לעצמך? כי אם כן, הבו לי גברים חסרי איכות, תודה.

  97. מני
    15/12/2010 בשעה 14:49

    *גברים

  98. אלצ'קו
    15/12/2010 בשעה 15:25

    מה שרוב המגיבים נכשלו בלהבין ששיטת הפיק אפ הומצאה כדי לתת לגברים את הכלים הנכונים להתחיל עם אישה.
    אני לא יכול לשלוט בתלמיד שלי ולהגיד לו מה לעשות עם זה.
    אבל לדוגמא אחרת, היה לי תלמיד בן 35 שהיה פשוט מתוסכל מכל הקטע של אנטראקציה הבין מינית ולא היה לו מושג מה לעשות… הוא רצה נואשות אישה לחיים.
    אחריי כמה שיעורים איתי הוא מצא את עצמו במערכת יחסים רצינית עם מישהי שהוא כבר גר איתה ואין יום שעובר מבלי שהוא אומר לי תודה.
    זה מהות הפיקאפ! לתת לגברים את ההזדמנות שאתן שוללות מהתחלה.

    אז יש כאלה גברים שבזכות זה מקיפים את עצמם בחברת נשים יפות
    ויש כאלה שזה עוזר להם להשיג את ה-אחת שלהם

    נורא קל לשלול את זה ולהסתכל על הצד השלילי והשטחי של פיק אפ.

  99. מני
    15/12/2010 בשעה 15:47

    כל מה שנאמר כנגד מה שרשמתי זה דברים שלא אמרתי
    לא אמתי שנשם רוצות רק סקס. אלה גם.
    ותתפלאו, גם גברים רוצים מעבר לסקס.
    אני לא אמרתי שאני בעד לשכב עם בחורה ולסמן עוד "ווי"
    כשני מכיר מישהי אני, אני נסה לגלות א האופי של ואת האדם שהיא ולפתח איתה משהו רציני
    ואם אני מגלה שהיא לא מתאימה לי, יהיו לי את הכלים להמשיך הלאה כדי למצוא משהיא שתתאים לי יותר.
    תתפלאו. והמהות היא לא לשות שום דבר שהיא לא רוצה אלה לעשות דברים ששנינו רוצים.

    מעבר לכך, אל תשחקו אותה תמימות.
    אתן קוראות כל שבוע במגזינים כמו "לאשה" ו "את" כבות בסגנון "איך לשלוט בגבר שלך"
    ו "איך לגרום ל לרצת אותך"… ומה עם הספרים בסגנון "החוקים" (The Rules) "למה גברים אוהבים ביצ'יות" ספרים שהם רבי מכר בעולם הנשים המודרני והם ל שונים משום קורס פיתוי.

    • ג'ו כלום
      15/12/2010 בשעה 16:08

      טקסט זה לא רק מילים, אלא משמעות שקיימת מאחוריהן. מה שנקרא "בין השורות", ואצלך, בין השורות עולה שאתה מתעסק רק בסקס, שמבחינתך גם נשים רוצות רק סקס. מה לעשות, זה הטקסט. זה מה שיש.

      וזה שיש מגזיני נשים שכותבים טקסטים כמו "איך לשלוט בגבר בעשרה ימים או פחות" לא עושה את הצד שלך יותר צודק – מקסימום, פחות בודד על ספסל הנאשמים. מעבר לזה שלא כל הנשים הן אותה אישה או מייצגות כלליות של כל המין הנשי.

      • מני
        15/12/2010 בשעה 21:30

        כשמרת "מעבר לזה שלא כל הנשים הן אותה אישה או מייצגות כלליות של כל המין הנשי"
        נכון.
        אני מסכים אתך.
        וגם לא כל הגברים שעברו קורס פיתוי הם אותו בחור או מייצגים כלליות של כל קהילת הפיתוי.

    • דני
      15/12/2010 בשעה 16:13

      כן…נכון שגברים רוצים מעבר לסקס. אבל, כשאתה חושב על זה לעומק, המניע הוא מאוד מיני, מגיע מהליבידו. החרמנות של גבר עובדת בצורה יותר מהירה מהחרמנות של האישה כאשר מדובר במפגשים ראשוניים ושטחיים (בהכללה כמובן). אני חושב שעולה כאן שאלה מאוד מעניינת לגבי המאבק בין המינים. אני חושב שלא אטעה אם אניח שכל גבר, גם אחד מאוד נאמן, נואף במחשבותיו. כיבוש היצר? אולי. אולי לקיחת אנרגיית היצר והפנייתה למקומות יותר יצירתיים ופחות יצריים (כמו אמנות, מדע, מדיטציה וכו'…). יש משהו בבסיס אמנות הפיתוי, ככה אני מרגיש, שמגביר את הרצון לזיין ולכבוש. פשוט תסתכלו על הפרסומות.
      האם האגרסיה הגברית נחוצה בקשר מיני ורומנטי? זו גם שאלה מעניינת. האקט המיני, יש בו מין האלימות. לא רק אצל הגבר.
      באיזשהו מקום אני מרגיש שיש מין התיפייפות מהצד הפמניסטי וחזירות מהצד הזכרי.
      אסיים בשיר של הביטלס – COME TOGETHER…..RIGHT NOW

      נ.ב.
      יש לי מין הרגשה שהקורסים הללו יכחידו את עצמם מאחר וכבר דיברתי עם כמה בנות שאמרו לי שהתחילו איתן עם כמה מהטכניקות. LIFE SHOULD BE ABOUT NEW IDEAS, NOT NEW VERSIONS…

  100. מני
    15/12/2010 בשעה 15:49

    לא*

    • רחלי
      15/12/2010 בשעה 16:09

      בהבדל קטן- שספרי עזרה *עצמית* לנשים עוזרות לנשים להרגיש טוב לגבי עצמן, להכיר בערך עצמן ומתוך כך להשיג מה שהן רוצות
      והזבל הזה שמתואר פה מלמד גברים בדיוק הפוך- לא איך להיות גבר מוצלח יותר או איך לאהוב את עצמו- אלא איך לצמצם כל אישה ל'כוס', להתעלם ממה שהיא חושבת וFC.
      עצוב.

      • רחלי
        15/12/2010 בשעה 16:41

        ספרי=עצות

  101. 15/12/2010 בשעה 16:30

    גם אני נרעשתי, לכן פרסמתי את הטור הבא במגזין הסטודנטים המקוון של המרכז הבינתחומי.
    אשמח אם תקראו: http://fusion-idc.co.il/columns/no
    גם את הטור הנגדי של עורך העיתון, בוגר המרכז.

  102. טל
    15/12/2010 בשעה 16:33

    לפני שנה בערך יצאתי לדייט עם בחור נאלח שאותו לא אשכח כל חיי. אני מתה לרשום את שמו המלא, אבל כרגע רק אומר ששמו היה שי. עושה רושם שמדובר בבחור שעבר קורס במרכז לאומנות הפיתוי. ישבנו בבית קפה ובערך אחרי חמש דקות הוא ניסה לגעת בי בידיים. כשאמרתי לא (בתדהמה, מעולם מישהו לא נגע בי קודם לכן לפני שביקש – וקיבל – את רשותי), הוא הפסיק, אבל חמש דקות לאחר מכן שוב תפס לי את כפות הידיים והפעם גם ניסה לגעת לי בזרועות. הייתי כ"כ בהלם שחוץ מלומר לא ולמשוך את הידיים שלי בחזרה לא יכולתי להגיב. לא הצלחתי לקום מהכסא. מיותר לציין שהמשכתי לשבת שם כמעט עוד חצי שעה כאשר הוא כל פעם חוזר על התנועה או מנסה לגעת לי בפנים, ואני כל פעם מושכת את הידיים שלי והפנים שלי בחזרה בבעתה, אבל כל שאר הגוף משותק מהלם ותדהמה. אחרי חצי שעה הוא הודיע לי שהולכים לסרט – וכן הוא הודיע לי, אפילו לא שאל את דעתי ולכן קמנו. שינוי מצב הצבירה הזה מישיבה לעמידה, הוציא אותי מההלם שבו הייתי, אמרתי לו שאני חייבת לקחת את המשקפיים מהאוטו וכשביקש להתלוות אלי למכוניתי פשוט מלמלתי משהו וברחתי כל עוד נפשי בי. קשה לומר עלי שאני בחורה לא אסרטיבית או לא מתפקדת במצבי לחץ , אבל התדהמה וההשפלה שבמעשיו השאירו אותי פשוט חסרת יכולת לפעולה וימים ארוכים אחרי הפגישה עוד הרגשתי מחוללת. והוא נגע לי "בסה"כ" בידיים ובאף. האם אינכם מבינים שכל דבר שאתם עושים שעליו אתם מקבלים תגובה של לא – הוא אונס. אונס לא חייב להתבטא בחדירה. פירוש המילה אינוס היא לגרום לאדם לעשות משהו בניגוד לרצונו.

    • אלכס
      15/12/2010 בשעה 17:51

      מגע בידיים לא נחשב אונס או הטרדה מינית מכל בחינה שהיא (לא משפטית ולא מוסרית).
      כדאי להיכנס קצת לפרופורציות.

      טענות מהסוג הנ"ל הן הזניה וזלזול מגעיל (לטעמי) של מושג האונס.
      כשאת משווה בחור שהחזיק לך את היד בדייט רומנטי לאנס או מטריד מיני,
      את מנמיכה מערכן של נשים שבאמת עברו הטרדה מינית או אונס.

      כדאי ללמוד את זה פעם בחיים:
      לא כל גבר שמחזיק לך את היד מטריד אותך מינית.
      לא כל גבר ששוכב איתך בדייט ראשון אונס אותך.

      • אפרת
        15/12/2010 בשעה 19:20

        זו לא הטרדה, זו תקיפה. אנחנו אוהבים את החוק היבש, נכון אלכס?
        סעיף 378 לחוק העונשין
        "המכה אדם, נוגע בו, דוחפו או מפעיל על גופו כוח בדרך אחרת, במישרין או בעקיפין, בלא הסכמתו או בהסכמתו שהושגה בתרמית – הרי זו תקיפה".

        • אלכס
          15/12/2010 בשעה 19:45

          ברור.
          את הרי אדם מאוד שפוי והגיוני,
          ובדיוק בגלל זה כל אדם הנוגע בידך בזמן דייט רומנטי בעצם תוקף אותך פיזית (אם הבנתי נכון).

          אני אישית מעדיף לבצע את כל התקיפות שלי ישר כשאני פוגש מישהו חדש:
          אני דואג קודם כל ללחוץ לו את היד בצורה חברית.
          שלפי גרסתך מהווה תקיפה פיזית בנסיבות מחמירות.
          בצורה זו תקפתי מאות (אם לא אלפי) אנשים שונים בימי חיי. ואני גם לא פוסח על גברים, נשים, ילדים, קשישים או נכים.
          כולם מקבלים אצלי את אותו יחס משפיל ואותה תקיפה פיזית ברגע ההיכרות.
          כזה סדיסט אני: סדיסט שוויוני.

          • אפרת
            15/12/2010 בשעה 19:53

            לא לפי גרסתי, לפי החוק. ודייק

          • יובל
            15/12/2010 בשעה 20:40

            לדעתך לחיצת יד זאת תקיפה?

            מה לגבי טפיחה על השכם למישהו שלא היה מעוניין בה?

            גם חוקי נירנברג היו חוקים. חוק זה לא דבר קדוש.

          • חן
            15/12/2010 בשעה 20:46

            אלכס, אתה פשוט דוחה אותי.
            אולי די עם זה? אני לא מכירה את אפרת, אבל היא לא רצתה שיגעו בה כלל ואדם אחר פשוט הטריד אותה במשך חצי שעה ואתה מזלזל בזה? טוען שזה מעליב?
            בוא נראה אותך הולך ברחוב ומוטרד על ידי מישהו. האם זה נשמע לך הגיוני לזלזל בטענות שלך?
            אולי כדאי שתהיה משהו בסיסי – תהיה בן אדם. תבין מצוקות של אחרים!!

    • יובל
      15/12/2010 בשעה 19:59

      "אונס לא חייב להתבטא בחדירה. פירוש המילה אינוס היא לגרום לאדם לעשות משהו בניגוד לרצונו."

      לפי ההגדרה הזאת כולם נאנסים כל הזמן. בעצם הוצאת מהמילה אונס את כל משמעותה.

    • מישהי
      15/12/2010 בשעה 20:15

      טל יקרה, אני חוששת שאת צודקת והוא אכן בוגר המרכז. אחד הדברים שמלמדים אותם שם הוא להחליף כמה לוקיישנים בדייט, כל חצי שעה לעבור למקום אחר, וככה לבלבל את הקורבן שתקבל הרגשה כאילו שכבר יש לכם היסטוריה משותפת ארוכה (כי הייתם ביחד ביותר ממקום אחד) וככה, על פי התיאוריה המופרכת, הסיכוי לסקס בדייט הראשון עולה. זה כתוב אצלם באתר.

    • אודי
      16/12/2010 בשעה 16:13

      הבחור ניסה להחזיק לך את הידים בדייט, אלוהים ישמור איך הוא העיז?!
      אלא סימנים של רגישות יתר אשר מסמנים שאת זקוקה לטיפול בבעיית החרדה שלך,
      עזרה מאיש מקצוע כגון פסיכולוג או פסיכיאטר מומלצת בהחלט כי הבעיה בפירוש
      אצלך.

    • פלפלת
      17/12/2010 בשעה 11:14

      טל יקירתי ! כנסי לפורפוציות..
      נגיעה ביד היא איננה אונס… כמה פעמים קרה שהמוכר בסופר החזיר לך עודף ואצבעותיו נגעו קלות בידייך.. האם בכל הפעמים הללו נאנסת??
      מפחיד אותי לחשוב על כל הדודות והדודים הסוטים שלך שאנסו אותך בנשיקות על הלחי בכל ארוע משפחתי..
      מדובר באינטימיות בסיסית, אפילו לא מינית בין אנשים.. ויש לך בעיה קשה עם אינטימיות – מכל סוג !!!!

  103. יובלי
    15/12/2010 בשעה 16:34

    הם הורידו את הקישורים בפורומים.. מה שנקרא על ראש האנס בוער הכובע..
    הם צריכים להבייש… מכירה, סליחה. הכרתי בוגרים של הקורס הזה, מדובר בלוזרים מהזן הנחות ביותר שלוזרים אחרים אומרים להם מה לעשות והם חושבים שזה בסדר..
    אני בעד לגשת למשטרה, להגיש עליהם תלונה.. מזעזע! תודה על הכתבה מאירת העיניים..

  104. אלכס
    15/12/2010 בשעה 16:40

    אני רוצה לשתף אתכם משהו יפה שמישהי ענתה פה.
    אמנם היא ענתה מהצד הנשי\פמיניסטי בדיון, אבל יש כמה דברים שהיא כתבה שלא יכלתי שלא להסכים איתם:
    1. אני מבינה (באמת) את הלחץ שהרבה גברים חווים מפני פרשנות שונה של הסיטואציה, או תלונות מניפולטיביות בדיעבד. אנחנו נמצאים בשלב של התפתחות הדין בתחום ההסכמה, שכאמור היא היסטורית היתה זניחה יחסית לשאלה האם התקיים אינוס. בשלב הזה תמיד יש אי יציבות וגם הגזמות, כן, גם של הנשים.

    2. אני גם מסכימה שנשים רבות מעדיפות זכר אלפה שלא ישאל אותן שאלות ופשוט יעשה מה שהוא צריך לעשות. נשים יודעות שפאסיביות משמעותה נשיות נחשקת. כתבה על זה אנדריאה דבורקין בספרה הקשה לעיכול "משגל", והיא מטפלת יפה מאוד במורכבות הזאת, שבה גם הנשים רוצות פליק פה ושם, השפלה וכו'. זה מה שנחשב סקסי בתרבות שלנו. בלי כוח, אין אירוטיות.

    3. אגב, גם אני לא מוכנה עדיין זה אומר שיוזמה של מגע היא כפייה לא חוקית ולא מוסרית.

    • אפרת
      15/12/2010 בשעה 19:40

      אנדראה דבורקין לא אומרת שנשים רוצות פליק פה ופליק שם, אלא שההבניה החברתית של הכוחות הפטריארכליים קשרו את המין ואת הכח יחדיו, כהאישה כמובן בעמדת נחיתות. כמובן שכדי להבין את זה כדאי לקרא את המקור, ולא לצטט פראפרזה. אם הבנת מזה שנשים רוצות שישפילו אותן במהלך סקס, הבנת לא נכון. הפמיניזם במיוחד זה הרדיקלי, חותר תחת החיבור של מיניות וכח, לכן הוא נגד זנות ונגד תרבות האונס בכלל. הוא בעד שוויון והדדיות. הדדיות זה כיף, אגב. יש מועדונים בדרום תל אביב שאפשר לחוות בהם מין הדדי. תנסה פעם.

      • אלכס
        15/12/2010 בשעה 19:56

        1. לא יודע מאיפה הסקת שזה מה שהבנתי, כי אני לא. היחיד שהבין את זה כך זאת את.

        2. רדיקליות זה אף פעם לא טוב. לא בדת (פונדמנטליזם), לא בפוליטיקה (אנרכיה מול דיקטטורה) ולא בשום מקום.

        3. אני לא יודע על איזה מועדונים את מדברת – אבל זה נשמע לי דוחה… :(

        • אפרת
          15/12/2010 בשעה 20:06

          שוויון והדדיות זה אכן דבר נורא ואיום. תרחק ממנו כמו מאש. כמו מאש, אני אומרת לך

  105. אמן פיתוי
    15/12/2010 בשעה 16:44

    נגד מי אתן באמת יוצאות?

    זה עושה רושם כאילו אתן נלחמות בכל האנשים שמכנים עצמם אמני פיתוי. האם זה בגלל שהמטרה שלכן זה לאמלל גברים? האם אתן בעצם נגד העובדה שלגברים מסכנים שכל החיים היו מחלקים להם כאפות יש דרך לצאת מהטרור שבו הם חיים?!?!?!

    ובכל מקרה, אתם שורפים פה כמות נכבדת של גברים בגלל שטות שקראתן באיזה פורום. הנה עמדתו של אמן הפיתוי המוביל והמפורסם ביותר בארץ כפי שהוא כתב אותה בטורו במעריב לפני עשרה חודשים בדיוק:
    http://www.nrg.co.il/online/55/ART2/059/541.html?hp=55&cat=313

    למי שאין לו כח לקרוא אני אצטט:
    "חשוב שתשמור על קור רוח ולא תראה שום תגובה אמוציונאלית שלילית, זה בעצם מעיד באופן לא מודע שאתה גבר שיש לו ניסיון עבר עם נשים. כלומר, ברגע שבחורה מבקשת ממך לעצור או אומרת שהיא לא מרגישה בנוח, אתה פשוט עוצר."

    כך שאם אתן תוקפות דור שלם של גברים, כדאי שתציגו את התמונה המלאה.

    אבל בטח התגובה הזו תימחק, כמו שהיא נמחקה במקומות אחרים… כי פה אתן מקבלות הוכחות אשר סוטרות את מה שנאמר פה.

  106. אא
    15/12/2010 בשעה 16:44

    רחלי :
    בהבדל קטן- שספרי עזרה *עצמית* לנשים עוזרות לנשים להרגיש טוב לגבי עצמן, להכיר בערך עצמן ומתוך כך להשיג מה שהן רוצות
    והזבל הזה שמתואר פה מלמד גברים בדיוק הפוך- לא איך להיות גבר מוצלח יותר או איך לאהוב את עצמו- אלא איך לצמצם כל אישה ל'כוס', להתעלם ממה שהיא חושבת וFC.
    כמו שצריך.

    מסכים איתך ב100%
    זה מה שגברים צריכים לעשות

    • רחלי
      15/12/2010 בשעה 16:56

      ?

      איך ה'עצוב' שלי, הפך להיות 'כמו שצריך' בציטוט שלך?

      (אולי כמו שה'מסרבת בתוקף' שלה, הפך להסכמה אצל חלק מהאנשים כאן…)

    • אפרת
      15/12/2010 בשעה 20:05

      שוויון והדדיות זה אכן דבר נורא ויש לעצור אותו בכל דרך אפשרית. אתם עושים עבודה נפלאה בכיוון, אגב.

  107. 15/12/2010 בשעה 16:46

    מזעזע.

  108. אלכס
    15/12/2010 בשעה 18:08

    ואפשר גם אחרת:
    http://fusion-idc.co.il/columns/mapi

  109. 15/12/2010 בשעה 18:18

    ג'ו,
    אני ממשיך את הדיון פה בתחתית, כי נגמר המקום למעלה.

    ג'ו כלום :
    אז, תשקיע בי זה רק "תדבר איתי עד שאני אתרצה ואסכים לתת לך להתעסק עם אברי המין שלי, וכמובן שאני לא אהנה מזה אבל הרווחת את זה"?
    תשקיע בי יכול בהחלט להיות פיזית. גם נשים אוהבות מין, בניגוד לתפיסה הוויקטוריאנית הזאת שבה גברים רוצים רק מין ונשים רק צריכות שתדבר איתן על צבע השיער שלהן, ואם תהיה נחמד היא תרשה לך לשכב איתה.

    ועכשיו, אני חייב: פחחחח, מי שמדבר על תפיסה ויקטוריאנית. אם אתה חושב שהדרך להדליק מינית אישה היא למשש אותה עד שתידלק, אתה חי בסרט. פורנו או ג'יימס בונד, לא משנה. אותו סרט דבילי ושקרי.

    אתה הרי היללת את יתרונות הפאסיביות לפני שתי תגובות. את החברה הפראית והנועזת שהיתה לך וכמה נהנית מזה. אז מה דעתך להקסים את האישה שאיתך בשכל שלך וברגש שלך ובשנינות שלך ובכשרונות שלך ובמה שזה לא יהיה עד שהיא בעצמה *תרצה* לקרוע ממך את הבגדים, במקום לנסות נואשות לשפשף את האזורים הארוגניים שלה עד שמכונת ההורמונים תתניע?
    אם תרצה, אין זו אגדה.

    • ג'ו כלום
      15/12/2010 בשעה 19:04

      יקירי, זה לא משחק סכום אפס. עושים גם את זה וגם את זה. למעשה, אני די בטוח שזה הכרחי. כלומר, זה לא שאי אפשר להדליק אישה בשלט רחוק, אבל זה נשמע לי הרבה פחות סימפטי.

      • 15/12/2010 בשעה 19:13

        בטח, הרבה יותר סימפטי להתבחבש בחיפוש אחר ה"כפתורים" המהוללים.

        אז בוא ואני אספר לך, מאנו-או-מאנו, את הצד השני (אחד מהם) של סיפור חיי העגום שקראת בפוסט ההוא:

        כמה וכמה מהזיונים הכי מסעירים שהיו לי – הכיבושים שהיו מהללים כל ספר מחזור של מאפ"י, עם בחורות מליגת העל שבאחד המקרים אפילו באו בצמד – קרו כשלא עשיתי כלום. כלום. לא תכננתי, לא ציפיתי, לא חשבתי על זה בכלל עד שזה קרה.

        אז אם "פחות סימפטי" לך להדליק בחורה בשלט רחוק, אולי כדאי שתשדרג את השלט שלך. עכשיו! במבצע! שאל אותי כיצד.

        ועכשיו, אני מרגיש שמיצינו את האכסניה של הילה ואת הפתיל העמוס מדי גם ככה. אם אתה רוצה, אפשר להמשיך בבלוג שלי, למשל בפוסט ההוא שקראת. אם תבקש, תקבל גם לינקים משלהבים לסיפורי סקס, סמים וטראנס.

        • ג'ו כלום
          15/12/2010 בשעה 19:22

          אני בסדר, תודה. סקס הוא לא שיא הקיום שלי, ואני לא מודד את עצמי לפי כמה נרתיקים הפין שלי פגש. זה לא באמת חשוב לי. אני כן מחפש מישהי אחת שאני אוכל לאהוב, אבל לא במרץ מיוחד. אני באמת באמת בסדר.

          אבל תודה.

          בכל מקרה, זה שאני לא עושה את זה, לא אומר שזה לא קיים. גם נשים נהנות ממגע, ולהניח שהן רק רוצות שידברו איתן נשמע לי די שוביניסטי. גם נשים הן בני אדם.

        • יובל
          15/12/2010 בשעה 20:16

          מרמיט.

          ומה עם אותם גברים שלא מספיק נאים או מרשימים כדי שבנות יקפצו עליהן בלי שהם יעשו כלום?

          שישארו ג'נטלמנים אומללים ובודדים…

  110. XYX
    15/12/2010 בשעה 18:51

    הבחורה יכלה לקום וללכת מתי שהיא רוצה , איפה יש פה שימוש בכוח ? הוא החזיק לה את היידים בכוח והכריח אותה ? לא .
    לגבי זאתי מהשדרה , היא באה לא מהמרכז ועברה התעללות מינית בעברה , אז כמישהו מתחיל איתה עם ביטחון – שכנראה היא לא רגילה לאנשים שמתחילים איתה ביום יום , ובגלל שהיא עברה כבר התעללות היא נלחצה מהמגע שלו … בקיצור הבחורות סתם עושות רעש וצלצולים ואומרות "אונס" וכ'ו רק בגלל שעכשיו הבחורות פחות שולטות בגברים ושהם כבר לא הכלבלבים שלהן .

    • דני
      15/12/2010 בשעה 19:08

      נכון, בגדול הבחורה יכולה לקום וללכת. אבל בואו לא נשכח שזו תיירת. אני לא יודע אם יש לה או אין לה חברים בישראל, אבל אם היא לבדה בארץ זרה זה יכול מההתחלה לגרום לה להיות מפוחדת. מצד שני, מאחר ואנחנו חיים בדור מתירני מאוד, ויכול מאוד להיות שהיא מלחתחילה מחפשת לשכב עם בחור מארץ זרה. זה איזור מאוד אפור לדעתי. אנחנו לא יודעים את הצד שלה בנעשה. אבל יש פה משקל מוסרי על המאזניים אשר צריך להתייחס אליו.
      יש כאן מנטליות של אנשי מערות אל מול מנטליות של אנשי שמנת. לינק מעניין לגבי "נוחיות" ומשמעות החיים – http://www.youtube.com/watch?v=rl9wjhXqC98

  111. סקרלט
    15/12/2010 בשעה 19:28

    טוב. בתור מישהי שעברה חוויות דומות להחריד (מספר פעמים) אני יכולה לנחש מה עבר לתיירת הזאת בראש ולמה היא לא התנגדה באלימות: "אוקיי, אמרתי 'לא' מספר פעמים, אבל הוא לא מקשיב לי. אני נמצאת במדינה שלו, בדירה שלו, בשטח שלו. אני אומרת 'לא' והוא מפעיל לחץ פיזי (לנשק מישהי אחרי שהיא סירבה להתנשק זה להפעיל לחץ פיזי). אני לא מכירה אותו ואת התגובות שלו. איך נכנסתי לזה?! איך אני יוצאת מזה?! אם אעשה משהו שיתפרש כתוקפני, האם הוא יתקוף אותי? האם הוא יפוצץ אותי מכות ויאנוס אותי? נראה שאין לי ברירה אלא לשכב איתו ולגמור עם זה, בשביל לצאת מפה וללכת הביתה להתקלח. זה עדיף על לקחת את הסיכון שהוא אלים (הוא לא בידיוק הראה שהוא לא)."

    כל ההתנהגות שלה נשמעת כמו שלי, כשהייתי צעירה וביישנית מאוד. פחדתי להעליב אנשים, והייתי *מאוד* תמימה, אז הייתי נכנסת למצבים שלא רציתי להכנס אליהם, כמו לבוא למישהו זר לדירה לאכול שקשוקה, כי באמת האמנתי שהולכים לאכול שקשוקה. רק יותר מאוחר למדתי על בשרי ששקשוקה זה עוד יופמיזם לסקס (יש המון כאלה. בלתי אפשרי ללמוד את כולם). לא תמיד בהסכמה.

    קרה לי. קרה לי שנכנסתי למצב שלא יכולתי לצאת ממנו, והפעילו עליי לחץ מתון עד שעשיתי את מה שהבחור רצה כדי שלא יהיה גרוע יותר ורק בשביל לצאת משם.

    קרה לי גם בהזדמנות אחרת שלא עשיתי מה שהבחור רצה, התנגדתי בתוקף (הרגשתי אמיצה באותו ערב, כי הייתה לי סכין בתיק. לא שהיה לי מושג איך להשתמש בה). הבחור החזיק אותי שבויה באוטו שלו שאמצע שום מקום במשך שעות (לא ידעתי אפילו ליד איזו עיר אנחנו), והפעיל לחץ לא מתון בכלל. אחרי שהתחלתי לגלות התנגדות אלימה הוא נהג כמו מטורף חזרה לעזריאלי, פתח את הדלת של האוטו שלו בצומת באמצע הרמזור (3 בלילה. היה די ריק) והוריד אותי במבול באמצע הצומת.זה התחיל בתור דייט, אגב. אמרתי תודה באותו הערב שזה נגמר בבעיטה לגשם באמצע הלילה, ולא באונס או רצח או שניהם. הרגשתי ש"היה לי מזל".

    קרה לי שיצאתי לעוד דייט "מוצלח" עם מישהו שלקח אותי בניגוד לרצוני לחוף ים נטוש, וניסה לאנוס אותי. כשקמתי והתחלתי לטפס חזרה לאוטו הוא קילל אותי מספר פעמים, נכנס לאוטו ונסע. השאיר אותי שם באמצע הלילה.

    קרה לי שעמדתי באמצע רחוב הומה, באור יום, וקילפתי עטיפה של ארטיק מעל פח זבל. עמדתי עם הגב לעוברים ושבים. גבר שעבר שם פשוט חפן לי את התחת בכל הכוח (הילדים העתידיים שלי הרגישו את זה), והמשיך ללכת.

    יש לי עוד המון מקרים, אלימים פחות או אלימים יותר, אבל מה שמשותף לכולם הוא התגובה המיידית שלי – קפאתי במקום. הרגשה שאי אפשר להסביר. אף שריר בגוף לא מציית למוח ואין מה לעשות.

    בנים יקרים, אנחנו לא שונאות אותכם. יש לנו המון סימפטיה, אמפטיה, ומשיכה מינית אליכם. יש לנו גם הרבה כבוד אליכם, כשאתם מתנהגים בצורה שמכבדת אותנו ואותכם. אין לנו כבוד, סימפטיה או משיכה מינית למישהו שמנסה לקחת מאיתנו משהו בכוח, או בלחץ.אין לנו משיכה מינית למישהו שמנסה לכפות את עצמו עלינו, ע"י הפעלת כוח פיזי, או הפעלת מניפולציות מנטליות.

    לפעמים להיות אישה זה מפחיד. לפעמים להיות אישה זה כיף! כשחבר שלי מסתכל עליי בהערצה ומנסה ליזום סקס, אני יודעת בודאות שאם אגיד 'לא' פעם אחת – הוא יפסיק מיד. אולי ישאל למה, אבל יפסיק מיד. ובגלל זה הוא חבר שלי. בגלל זה אני מכבדת אותו, מעריצה אותו חזרה, ונמשכת אליו כל כך. הוא יודע שהוא חזק יותר. הוא יודע שהוא יכול להחזיק אותי בכוח על המיטה, להזיז לי את התחתונים לצד ולגמור. למה הוא לא עושה את זה? אני מניחה שאני פחות מושכת כשלא בא לי. אני מניחה שזה לא מחרמן אותו אם אני לא נהנת גם. אני מניחה שזה בגלל שהוא גבר נורמטיבי ואינטליגנטי שלא רואה בי ולא מתייחס אליי כאל בובת מין. טוב נו, רק אם אני מבקשת ;)
    כשהוא מתייחס אליי כמו לאישה, אני יכולה בשימחה להתייחס אליו כמו לגבר.

    גברים יקרים – תכבדו את הנשים, תקשיבו להן, תעריצו אותן. אולי תופתעו. :)

    • יובל
      15/12/2010 בשעה 20:06

      סקרלט.

      אני חייב להגיד שאמנם אני לא מסכים עם הלך הרוח הכללי והתגובות של הנשים פה. אבל התגובה שלך מקסימה, ואת נשמעת כמו בנאדם מקסים. וצר לי שנתקלת בחארות כאלה.

      עם זאת אני חייב לשאול אותך שאלה קטנה. נגיד שהיית בסיטואציה כזאת – כמו שמתוארת בסיפור. ובאיזשהו שלב הגבר שאת איתו היה מציע לך באמת לאכול שקשוקה…

      האם היית אומרת לו "עזוב את השקשוקה" וממשיכה להתמזמז איתו?

      הסיפור הזה לקוח מתוך ספר של מאפי, ובחלק שבו הבחור מדסקס על הסיפור הוא מספר את העובדה הזאת. האם כך מתנהגת נאנסת לדעתך?

      • סקרלט
        15/12/2010 בשעה 21:49

        יובל,
        סביר להניח שהייתי אומרת לו "עזוב את השקשוקה" כי הוא הוציא לי את התאבון וכי אני רוצה לצאת משם. לא נאמר בשום שלב בסיפור שלו שהיא המשיכה להתמזמז איתו אחרי זה. בוא נגיד שכן. בוא נגיד שעד הרגע האחרון הבחורה באמת רצתה אותו ורטטה מתשוקה. היא רק אמרה לא כדי שזה יהיה מעניין, נכון? טוב. בוא נגיד.

        באיזה שלב של למשוך לה את התחתונים בכוח לצד ולחדור אליה, אחרי שהיא אמרה לא ולא ולא, זה לא אונס? אולי היא הייתה בהלם של תשוקה.

        גם אם אני מקבלת את מה שאתה אומר – הבחורה אמרה לא, אבל המשיכה להתקדם בעצמה – זה עדיין אונס כשהוא מסית את התחתונים הצידה וחודר.

        • יובל
          16/12/2010 בשעה 00:45

          סקרלט,

          הרבה דיברו כאן על רפלקס הקיפאון. אני בהחלט מסכים שזה היגיוני שאם גבר מתחיל פתאום לנקוט בכוח ומפשיט את האישה תוך דקה – שהיא תישאר קפואה. וזה ללא שום ספק אונס.

          אבל מצב שבו הם מגיעים באמצע למצב בו הוא מציע לה שקשוקה, והיא אומרת לו עזובתך באמא שלך וממשיכה להתמזמז איתו לא ממש מתיישב עם התיאוריה הזו.

          יותר סביר להניח שהיית מנצלת את ההזדמנות, להגיד לו לך תכין לי שקשוקה והיית בורחת משם כל עוד נפשך בך.

          לגבי המשפט האחרון. אני מסכים איתך אם הבחורה באמת לא רצתה שזה יקרה, השאלה האמיתית היא מה הבחורה רצתה… ולצערנו זה מידע שחסר בסיפור.

          אבל מכאן ולתאר את כל הסיטואציה כאיזשהו אונס ברוטאלי – קצת רחוק מהמציאות.

          • סקרלט
            16/12/2010 בשעה 01:03

            אף אחד לא אמר "אונס ברוטלי". למעשה, אמרו שאונס שקט, תוך ביטול הרצונות של האישה, הוא גם אונס. למרות שהוא לא ברוטלי.

            ולגבי ההצעה לשקשוקה… :)
            איך אתה יודע שהוא לא הציע לה את השקשוקה אחרי שהוא גמר בתוכה, והיא אמרה – לא, לא בא שקשוקה.

            מעבר לזה, תראה את התגובה שלי למטה, לג'ו.
            לילה טוב :)

          • סקרלט
            16/12/2010 בשעה 01:06

            האמת? מפתיע אותי שהוא לא רץ להכין לה שקשוקה כשהיא דחתה את ההצעה. הוא אמור היה להתעלם מה-לא הזה גם וללכת להכין את הפאקינג שקשוקה! היא לא יודעת מה היא רוצה! נשמה אבודה ומסכנה שכזאת.
            :)
            סליחה, זה פשוט הצחיק אותי שמכל ה-לא שהוא שמע מהבחורה הזאת כל הערב, דווקא מהסירוב לשקשוקה הוא התעלם.

    • אלכס
      15/12/2010 בשעה 20:07

      את מציגהאץ עצמך למומחית באותו מצב של ״קיפאון״, אז תני לי לשאול אותך כמה שאלות:
      האם במצב הזה היית נענית לנשיקות שלו, או נשארת קפואה?
      האם המזמוזים היית מחבקת ומלטפת אותו או נשארת קפואה?
      האם בזמן המין היית זזה וגומחת ומחליפה תנוחות או נשארת קפואה?

      כי כל גבר נורמטיבי יכול לקבוע לפי התגובה של הבחורה האם להמשיך או לא.
      הוא לא צריך בקשות רשות הזויות באמצע רגעים אינטימיים.
      זה ההבדל בין גבר נורמלי לאנס.
      ברור שיש אנסים בעולם, רק חבל שיש א(נשים) שמאבדים את הצפון ורואים בכל גבר אנס סדרתי.

      ואם בחורה שוכבת עם בחור בגלל לחץ חברתי או לחץ מצידו (היא מפחדת שהוא יעזוב אותה אחרת), זה לא שונה מבחור שעושה פירסינג או קעקוע או מתחתן בעקבות לחצים דומים.
      (ועדיין לא ראיתי גבר שלא היה עליו לחץ להתחתן – תגידו מה שתגידו) 

      • סקרלט
        15/12/2010 בשעה 22:06

        אלכס,
        אתה באופן ספציפי הזוי. אני לא מכירה אישה שתגיד לא, לא, אל תנשק אותי, לא אל תפשיט אותי, לא, אני לא רוצה. לא אל תוריד לי את התחתונים. לא, אני לא רוצה לשכב. ותוך כדי תלטף את הגבר, תנשק אותו, ותגנח.

        אני כן מכירה נשים שיגידו שהן לא מעוניינות בנשיקה, אבל אם הגבר יבוא וינשק אותן בכל זאת בכוח (כמו רוסו), הן ינשקו חזרה. אולי מהבלבול, אולי ממבוכה, אולי כי נשיקה זה לא אומר – תחדור אליי.

        כבר הייתי במצבים שהלחץ של הבחור, על אף התנגדויות מצידי, הביא אותנו למצב שאנחנו כמעט ערומים במיטה שלו והוא עליי – DRY HUMPING. אמרתי לא ברגע האחרון והוא עצר. לא מיד. זאת לא הייתה סיטואציה נעימה. זה דרש קצת מאמץ מצידי לבלום אותו. כל הזמן הזה *לא* רציתי לשכב איתו. רציתי להתנשק איתו. אולי אפילו רציתי להתמזמז איתו קצת. לא אמרתי לא. אבל כשהוא התחיל לנסות להכנס לי לתחתונים התחלתי להתנגד. בהתחלה זה לא בתוקף, זה בנימוס. לפעמים זה מספיק. זה אמור להספיק. 'לא' אמור להספיק.
        בשום שלב זה לא אומר – תקרע את התחתונים ממני ותחדור אליי בהפתעה.

        אבל בכל זאת, אתה כל הזמן מפספס את הנקודה:
        ממתי בחורה צריכה להמלט מהדירה של הבחור שהיא מבלה איתו את הערב שלה, בשביל שהוא יבין שהיא לא רוצה לשכב איתו. למה בחורה לא יכולה פשוט להגיד – לא. והם ימשיכו הלאה עם החיים שלהם. למה היא צריכה לקום וללכת? הוא הזמין אותה לאכול שקשוקה, לא לזיון. אם רוסו היה אומר לתיירת – "בואי, בואי אליי הביתה. אני אכין לך זיון. בלי שקשוקה, רק זיון."
        אם היא הייתה באה ואז משנה את דעתה – גם *אז* אין לו את הזכות להסיט את התחתונים שלה הצידה ולחדור.

        אוף, מקווה שהבנת.

        • אלכס
          15/12/2010 בשעה 22:22

          האם באותה סיטואציה, כשבחורה כן רוצה להתנשק\להתמזמז אבל לא רוצה להזדיין…
          האם זה אומר שהיא בשום מצב בחיים לא תרצה להזדיין עם אותו גבר?
          או שאולי יותר הגיוני לחשוב, שהוא כן מוצא חן בעיניה, והיא כן תרצה לשכב איתו בשלב מאוחר יותר (באותו ערב או ערב אחר)?

          לשנינו ברור שהתשובה השניה היא הנכונה.

          לכן להתייחס לניסיון להיכנס לקיים יחסי מין עם בחורה שאתה מתמזמז איתה כניסיון אונס זה מגוחך.
          זה מה שזה – ניסיון לקיים יחסי מין.
          אם הבחורה תסכים (כמו שהיא הסכימה להתנשק ולהתמזמז מוקדם יותר באותו הערב) מה טוב… אם לא – זה לא אומר שהגיע סוף העולם ואסור לו בתכלית האיסור לנסות שוב אי פעם בחיים (כמו שבנות רבות פה מנסות להציג את זה).
          זה סך הכל אומר שהבחורה לא מוכנה\לא מעוניינת ביחסי מין מלאים כרגע. ואין שום בעיה שהוא ינסה שוב בשלב מאוחר יותר (באותו ערב או בערב אחר).

          ואני מקווה שהבנת שזה רחוק שנות אור מאונס מסוג כל שהוא.

          • סקרלט
            15/12/2010 בשעה 23:01

            אלכס, נראה לי שאפילו אתה הסכמת איתי הרגע ש"לא" זה אומר קודם כל לעצור.
            עד עכשיו נראה שאתה טוען שזה בסדר להמשיך למרות שהבחורה אומרת לא כל הזמן, כי אולי היא בעצם רוצה.

            קודם כל לעצור. רוסו לא עצר. ופה קבור הכלב.

          • ג'ו כלום
            15/12/2010 בשעה 23:49

            אני חושב שכולנו מסכימים שכשמישהי אומרת לא צריך לעצור.

            אבל אנחנו לא יודעים מה קרה שם, יש לנו תיאור מתלהב של רוסו בפורום שקיים לשם זה, וזה נשמע כמו סתם שיחת גברים מלאת טסטוסטרון במילואים, לא משהו שקרה באמת.

            יכול להיות שהיה שם אונס. יכול להיות שהוא חלאה. יכול להיות שהוא בחור מקסים. אני חושב שזה לא הגון לקבוע שהוא אנס בלי אפילו לשמוע את הצד שלה, בלי שיהיה לנו משהו מלבד שביב הפוסט הזה. זה נראה לי מוגזם.

          • סקרלט
            16/12/2010 בשעה 00:38

            ג'ו,
            ההרגשה האישית שלי הוא שהפוסט אמיתי, אבל עם הרגשות לא קונים במכולת.

            העניין העיקרי פה לדעתי, זה שהפוסט הזה, בין אם בדוי או לא, הוא מסוכן. כמו שהתכנים של התוכנית עצמה מסוכנים, כי הם נתונים לפרשנות אישית.

            בשביל אחד הילדים האלה "ליזום מגע" עם אישה זרה אומר לגעת לה ביד, בצורה שלא תאיים עליה. בשביל אחר זה לנשק אותה בכוח אפילו שאמרה לא.

            בשביל אחד "לא לקבל לא בתור תשובה, כי הן לא יודעות מה הן רוצות אז לא להקשיב להן" זה אומר… לא משנה, דוגמא גרועה. אי אפשר שלא להבין את זה כמו שזה.

            תראה, אני פמיניסטית כי אני מאמינה שאישה היא בן אדם. עם זכויות ומה לא. מצד שני, אני שובניסטית גמורה כשזה מגיע ליחסים שבינו לבינה. גבר הוא הכובש, ואישה היא הנכבשת. אנחנו בנויים ככה פיזיולוגית, פסיכולוגית וכו'…
            עם זאת, כשאני אומרת "כיבוש" אני מתכוונת לכיבוש הרצון של האישה, ולא הגוף שלה. היא תיתן את הגוף שלה לגבר שיכבוש את הרצון שלה. מבחירה. כי אנחנו לא בתקופת האבן.

            מה שרוסו עשה, או פינטז שהוא עשה, זה לכבוש את הגוף שלה, תוך כדי ביטול מוחלט של הרצון שלה. וזה איכסה. וזה נותן לגיטימציה. וזה מה שמפחיד.

          • ג'ו כלום
            16/12/2010 בשעה 01:11

            סבבה. לא אמרתי שאני רוצה להיות חבר שלו. יש הרבה אנשים שאני לא אוהב ולא חבר שלהם גם בלי שהם יהיו אנסים.

            המבחן הכי גדול למוסר הוא איך אנחנו מתייחסים לאנשים שאנחנו לא אוהבים. זה קל להיות מוסרי לאנשים שאנחנו אוהבים, שאומרים דברים שאנחנו מעריכים. אבל זה הרבה יותר מסובך לעשות את זה עם אנשים שאנחנו לא אוהבים.

            אם אנחנו רוצים ליצור עולם שבו לנשים יש מעמד שווה, מעמד של בני אדם, אנחנו לא יכולים לעשות את זה על תוך כדי שאנחנו מכתימים את שמם הטוב של אנשים שאנחנו לא מכירים, תוך כדי לינץ' פרוע שכזה באנשים שאנחנו לא אוהבים, בלי הוכחות ובלי מידע רציני. עולם טוב יותר, שיח טוב יותר, צריך להתחיל בצורה נקיה ולהיות שוויוני לכל הצדדים.

    • מני
      15/12/2010 בשעה 22:20

      סופסוף תגובה עניינית, לא מיליטאריסטית שמסבירה את שני הצדדים של העניין. תענוג.

    • סקרלט
      15/12/2010 בשעה 23:51

      *אגב*
      פעם הייתי בצ'כיה פגשתי זר מסתורי וגבוה. הוא היה מדריך סקי וילד רע וסקסי. במשך שבוע שהייתי באתר הוא חיזר אחריי, לקח אותי לדייטים, ועשה הכל חוץ מליזום מגע מיני. אפילו לא נשיקה. בערב האחרון שלי באתר, לפני שהייתי אמורה לנסוע לפראג, הוא הזמין אותי אליו הביתה לראות סרט. כמובן, מרוב שהייתי רגילה ל"סרט" כמילת קוד, ומרוב שהייתי מעוניינת בסקס אחרי שבוע של חיזורים מופלאים – מיד הסכמתי.
      בערב התלבשתי והלכתי אליו. וראינו סרט. :O הוא לא נגע בי. כשבאתי אליו ויזמתי מגע מיני הוא היה בהלם. שאלתי אותו מאוחר יותר למה הוא לא יזם שום דבר באותו הערב (כשהוא נסע אחריי לפראג). הוא אמר – מה? כי הזמנתי אותך לראות אצלי סרט.

      אולי בצ'כיה סרט זה סרט, ושקשוקה זאת שקשוקה, וסקס זה סקס.
      די פשוט. אולי בגלל זה התיירות זורמות יותר מישראליות. כי מילה של גבר זו מילה של גבר.

      • היסטרית
        17/12/2010 בשעה 13:53

        זה. זו בדיוק התחושה שלי כשקראתי את הסיפור של רוסו. שנעשה לבחורה הצ'כית עוול. כי גברים בארץ הם לא הגברים במקומות אחרים בעולם ונשים יכולות לסמוך על המילה שלהם במקומות אחרים.
        תודה שביטאת את זה באופן שאני לא יכולתי.

  112. הילה
    15/12/2010 בשעה 19:35

    לי אישית היה חבר שידע להצליח עם בנות ובנות פשוט התאהבו בו -פיקאפר- אני לא רואה בזה שום דבר פסול, סוף סוף בנים יודעים איך להתנהג לבחורה, הוא בן אדם כייפי, הוא יודע מה אני רוצה ואיך לרגש אותי ולעניין אותי, הוא אף פעם לא משעמם ופשוט גבר חלומות של כל אישה. אני מכירה את התחום מאוד מקרובוזה שיש גברים רבים שהתלהבו מכל העניין ומתחילים עם 300 בנות ביום כדי לשפר את היכולת שלהם עם בנות זה בסדר גמור כל עוד הם לא עושים משהו בניגוד לרצון הבחורה – הקורס לא תומך בכלל ב "לאנוס אותה" או "לגרום לכך שלא תוכל להתנגד"! הקורס כן מלמד איך להיות בן אדם יותר מעניין ולא לשעמם את הבחורות שאתה מסתובב איתן, ולכן באופן הגיוני בחורה שרואה שלגבר יש חיים מעניינים, שלאותו גבר יש מה לתת, שהוא לא מזניח את עצמו ומשקיע באישיותו – *תתאהב בו*
    אותם בבחורים אשר מכונים פה "מטרידים" הם בחורים אשר עדיין לא מעניינים ולא מושכים מספיק כדי שיכלו לגרום לבחורות את ההנאה שיש מלדבר עם גבר שמבין אותך ויודע מה עושה לך טוב.
    המטרה בקורס היא לתת לבחורים את הכישורים להיות אנשים טובים יותר ולדעת להתנהג לבחורה ולא לאנוס אותה – מה שכן מלמדים בקורס זה שלהחמיא לבחורה מליון פעם על היופי שלה ולהתנהג ליד בחורות כמו רכיכה נחמדה, לא יגרום לבחורה להתאהב בך. ודווקא זה בא פה לטובת הבחורות.
    לכן בין כל המדריכם של הפיקאפ, יש גם מלא מדריכות!

    בנות, מה קרה לכן? – סוף סוף יש גברים שיודעים לעשות לכן טוב ואתן מתלוננות?! (אני לא מדברת על אותם מסכנים אשר נתפסו בעינכם כ"מטרידים" – אלה הם סתם חובבנים…)

    • דני
      15/12/2010 בשעה 19:40

      אבל עדיין…טכניקות? למה לא פשוט לנסות לבד. לפתח זוג ביצים וללכת על זה. אוטודידקטיות.

    • אפרת
      15/12/2010 בשעה 19:43

      הילה, מישהו שלא מכבד את מה שאת מבקשת ממך לא יכול ולא יודע איך לעשות לך טוב. אני מאחלת לך שתמצאי כזה (או כאלו) שיכבדו אותך, יקשיבו, ולא יתייחסו אלייך כאל עוד וי שצריך לסמן. ויחמיא לך מלא וכל הזמן, כי את שווה את זה, ואת לא תחשבי שהוא (הם) רכיכה בגלל זה.

    • עוד עו"ד
      15/12/2010 בשעה 23:44

      הילה, או רומן ליבין, סטס סגין, טל ליפשיץ, יגאל שטארק ומנהלים אחרים של המרכז לאומנות הפיתוי – לא מכירה בחורה נורמלית שתכתוב תגובה כזאת. אם למרכז לאומנות הפיתוי יש מה להגיד תכתבו את זה תחת השם שלכם, לא תחת שם בדוי של בחורה.

  113. XYX
    15/12/2010 בשעה 19:41

    סקרלט :
    טוב. בתור מישהי שעברה חוויות דומות להחריד (מספר פעמים) אני יכולה לנחש מה עבר לתיירת הזאת בראש ולמה היא לא התנגדה באלימות: "אוקיי, אמרתי 'לא' מספר פעמים, אבל הוא לא מקשיב לי. אני נמצאת במדינה שלו, בדירה שלו, בשטח שלו. אני אומרת 'לא' והוא מפעיל לחץ פיזי (לנשק מישהי אחרי שהיא סירבה להתנשק זה להפעיל לחץ פיזי). אני לא מכירה אותו ואת התגובות שלו. איך נכנסתי לזה?! איך אני יוצאת מזה?! אם אעשה משהו שיתפרש כתוקפני, האם הוא יתקוף אותי? האם הוא יפוצץ אותי מכות ויאנוס אותי? נראה שאין לי ברירה אלא לשכב איתו ולגמור עם זה, בשביל לצאת מפה וללכת הביתה להתקלח. זה עדיף על לקחת את הסיכון שהוא אלים (הוא לא בידיוק הראה שהוא לא)."
    כל ההתנהגות שלה נשמעת כמו שלי, כשהייתי צעירה וביישנית מאוד. פחדתי להעליב אנשים, והייתי *מאוד* תמימה, אז הייתי נכנסת למצבים שלא רציתי להכנס אליהם, כמו לבוא למישהו זר לדירה לאכול שקשוקה, כי באמת האמנתי שהולכים לאכול שקשוקה. רק יותר מאוחר למדתי על בשרי ששקשוקה זה עוד יופמיזם לסקס (יש המון כאלה. בלתי אפשרי ללמוד את כולם). לא תמיד בהסכמה.
    קרה לי. קרה לי שנכנסתי למצב שלא יכולתי לצאת ממנו, והפעילו עליי לחץ מתון עד שעשיתי את מה שהבחור רצה כדי שלא יהיה גרוע יותר ורק בשביל לצאת משם.
    קרה לי גם בהזדמנות אחרת שלא עשיתי מה שהבחור רצה, התנגדתי בתוקף (הרגשתי אמיצה באותו ערב, כי הייתה לי סכין בתיק. לא שהיה לי מושג איך להשתמש בה). הבחור החזיק אותי שבויה באוטו שלו שאמצע שום מקום במשך שעות (לא ידעתי אפילו ליד איזו עיר אנחנו), והפעיל לחץ לא מתון בכלל. אחרי שהתחלתי לגלות התנגדות אלימה הוא נהג כמו מטורף חזרה לעזריאלי, פתח את הדלת של האוטו שלו בצומת באמצע הרמזור (3 בלילה. היה די ריק) והוריד אותי במבול באמצע הצומת.זה התחיל בתור דייט, אגב. אמרתי תודה באותו הערב שזה נגמר בבעיטה לגשם באמצע הלילה, ולא באונס או רצח או שניהם. הרגשתי ש"היה לי מזל".
    קרה לי שיצאתי לעוד דייט "מוצלח" עם מישהו שלקח אותי בניגוד לרצוני לחוף ים נטוש, וניסה לאנוס אותי. כשקמתי והתחלתי לטפס חזרה לאוטו הוא קילל אותי מספר פעמים, נכנס לאוטו ונסע. השאיר אותי שם באמצע הלילה.
    קרה לי שעמדתי באמצע רחוב הומה, באור יום, וקילפתי עטיפה של ארטיק מעל פח זבל. עמדתי עם הגב לעוברים ושבים. גבר שעבר שם פשוט חפן לי את התחת בכל הכוח (הילדים העתידיים שלי הרגישו את זה), והמשיך ללכת.
    יש לי עוד המון מקרים, אלימים פחות או אלימים יותר, אבל מה שמשותף לכולם הוא התגובה המיידית שלי – קפאתי במקום. הרגשה שאי אפשר להסביר. אף שריר בגוף לא מציית למוח ואין מה לעשות.
    בנים יקרים, אנחנו לא שונאות אותכם. יש לנו המון סימפטיה, אמפטיה, ומשיכה מינית אליכם. יש לנו גם הרבה כבוד אליכם, כשאתם מתנהגים בצורה שמכבדת אותנו ואותכם. אין לנו כבוד, סימפטיה או משיכה מינית למישהו שמנסה לקחת מאיתנו משהו בכוח, או בלחץ.אין לנו משיכה מינית למישהו שמנסה לכפות את עצמו עלינו, ע"י הפעלת כוח פיזי, או הפעלת מניפולציות מנטליות.
    לפעמים להיות אישה זה מפחיד. לפעמים להיות אישה זה כיף! כשחבר שלי מסתכל עליי בהערצה ומנסה ליזום סקס, אני יודעת בודאות שאם אגיד 'לא' פעם אחת – הוא יפסיק מיד. אולי ישאל למה, אבל יפסיק מיד. ובגלל זה הוא חבר שלי. בגלל זה אני מכבדת אותו, מעריצה אותו חזרה, ונמשכת אליו כל כך. הוא יודע שהוא חזק יותר. הוא יודע שהוא יכול להחזיק אותי בכוח על המיטה, להזיז לי את התחתונים לצד ולגמור. למה הוא לא עושה את זה? אני מניחה שאני פחות מושכת כשלא בא לי. אני מניחה שזה לא מחרמן אותו אם אני לא נהנת גם. אני מניחה שזה בגלל שהוא גבר נורמטיבי ואינטליגנטי שלא רואה בי ולא מתייחס אליי כאל בובת מין. טוב נו, רק אם אני מבקשת ;)
    כשהוא מתייחס אליי כמו לאישה, אני יכולה בשימחה להתייחס אליו כמו לגבר.
    גברים יקרים – תכבדו את הנשים, תקשיבו להן, תעריצו אותן. אולי תופתעו. :)

    נפלת על אנשים חרא בתכלס .. כבחורה אומרת לא במפורש ורציני והגבר ממשיך זה התרדה מינית .. אבל כשהיא אומר לא בצורה של "תנסה עוד קצת כי אם אני אתן לך מהר אני ירגיש שרמוטה" זה משהו אחר והגבר פשוט מנסה שוב – אבל לא בכוח ובאלימות !!!!

    אנסים זה אנשים גועלים , חולי נפש עם בעיות ילדות – וכשמכלילים את "אמני הפיתוי" זה ממש מעליב משפיל .

    ולפי הכתבה אני לא זוכר שהוא השתמש בכוח פיזי … ואולי הוא כן זה לא אומר שצריך להכליל את כול האנשים האלו .

    • 15/12/2010 בשעה 19:47

      צר לי לנפץ לך בועה, אבל לא כל האנסים והמטרידים הם בהכרח "חולי נפש עם בעיות ילדות". רבים מהם הם נורמטיביים לחלוטין, אפילו אנשי משפחה למופת, שפשוט בטוחים שמותר להם לעשות כרצונם בגוף של נשים, או שמשכנעים את עצמם בתירוצים כאלה ואחרים שנשים מעוניינות במגע שלהם. כל אדם שנוגע באישה בניגוד לרצונה נופל לקטגוריה של מטריד, יהא זה "אמן פיתוי", "אמן ביוב" או הרמטכ"ל בכבודו ובעצמו. מספיק עם השקרים האלה, שאנסים הם רק "חולי נפש קיצוניים". זה בולשיט.

    • סקרלט
      15/12/2010 בשעה 20:18

      נדמה לי שהתיירת אמרה 'לא' במפורש מספר פעמים. לא כל הגברים מתחילים בצורה אלימה. האלימות מתפתחת תחת מעטה של "תשוקה". הבחור שהחזיק אותי באוטו ניסה לשכנע אותי ש-ע-ו-ת במילים שכדאי לי, לפני שהוא עבר למעשים. הבחור בים הביא יין ושמיכה. כשאמרתי שאני לא רוצה ללכת לחוף ים נטוש הוא אמר שזו מחווה רומנטית. לא הכרתי אותו, והייתי תמימה, אז "זרמתי" עד לחוף. שם הוא ניסה להתקדם כמה שיותר מהר, ומהר מאוד זה הגיע לנסיון אונס מובהק. ממש כמו שמתואר בסיפור של רוסו (אומן הפיתוי).

      מה שניסיתי להראות עם הסיפורים שלי למעלה זה פרספקטיבה אחרת – איך הסיפור של רוסו והתיירת נראה מנקודת מבט של אותה התיירת. בשבילו זה היה "פיתוי מהיר", בשבילה זו הייתה טראומה. היא נאלצה לשכב עם בן אדם שהיא לא מכירה ולא הייתה לה כל כוונה לשכב איתו. היא נאלצה לעשות את זה אחרי המון התנגדויות "מנומסות", כי זאת הייתה הדרך החוצה מהמצב.

      כשאישה רוצה לשכב איתכם-אין ספק, פשוט יודעים שהיא רוצה. היא יכולה להגיד 'לא' ולצחקק, וישר אחרי זה להתנפל עליכם. קורה. אבל אם היא אמרה לא – קודם כל תעצרו. תנו לה להתקדם. אם היא תרצה להתקדם למיטה – הרווחתם סקס בהסכמה. אם היא תרצה להתקדם לדלת – תשאלו אם בא לה אולי לאכול איתכם ארוחת ערב ביום אחר (לא יופימיזם! באמת ארוחת ערב), ותגידו להתראות. תהיו בני אדם קודם, וג'נטלמנים ישר אחרי.

  114. חנן
    15/12/2010 בשעה 19:44

    מה אני אמור לעשות כאשר בחורה נמרחת עליי ומנסה למשוך את השיחה כמה שיותר? לא לגעת בה בכלל? – חבל, היא נורא תתאכזב.

    • אפרת
      15/12/2010 בשעה 20:01

      זה נורא מצחיק, אונס, נכון? מן נושא משעשע כזה.

      • אלי
        15/12/2010 בשעה 20:15

        לא, יותר מצחיק הגישה המתנשאת שלך ושאת חושבת שאת היחידה שמבינה פה על מה מדובר. שיא העולב.

        • אפרת
          15/12/2010 בשעה 20:25

          זה neg ? כאילו מה אני אמורה לעשות עכשיו?
          יקירי, שעה אחת. שעה אחת במוקד לנפגעות תקיפה מינית. אם אתה גבר, שעה אחת תענה שם לטלפונים. ואחר כך נבדוק את העולב שלי ואת חוש ההומור שלך. יש גם מוקד לפניות של גברים אם אתה מרגיש יותר נוח עם זה.

          • 16/12/2010 בשעה 14:34

            מנסיוני, אין כמעט גברים במוקד לגברים. לגברים הרבה יותר קשה לשמוע על פגיעות מיניות בגברים.

  115. XYX
    15/12/2010 בשעה 19:52

    vandersister :
    צר לי לנפץ לך בועה, אבל לא כל האנסים והמטרידים הם בהכרח "חולי נפש עם בעיות ילדות". רבים מהם הם נורמטיביים לחלוטין, אפילו אנשי משפחה למופת, שפשוט בטוחים שמותר להם לעשות כרצונם בגוף של נשים, או שמשכנעים את עצמם בתירוצים כאלה ואחרים שנשים מעוניינות במגע שלהם. כל אדם שנוגע באישה בניגוד לרצונה נופל לקטגוריה של מטריד, יהא זה "אמן פיתוי", "אמן ביוב" או הרמטכ"ל בכבודו ובעצמו. מספיק עם השקרים האלה, שאנסים הם רק "חולי נפש קיצוניים". זה בולשיט.

    מזה קשור לאמן פיתוי ? אמן פיתוי הולך לפי סימני התעניינות , למשל בזמן השיחה היא משחקת בשעיר \ מחייכת \ מנסה להחיות את השיחה \ יוצרת מגע .. רק אחרי סימנים כאלו הוא מרשה לעצמו להתקדם לאט לאט . כל השאר שעושים את זה על מחשבה שהיא מעוניינת במגע שלו בלי שום סיבה זה משהו אחר לגמרי וזה סתם הכללה .

  116. יובל
    15/12/2010 בשעה 20:10

    משהו קטן שכתוב בספר של מאפי ע"י אותו הבחור שכתב את הסיפור הזה. ששופך עוד קצת אור על המקרה. בחלק בו הוא מסכם את האירוע הוא מספר שבשלב כלשהו הוא הציע לה באמת לאכול שקשוקה. והיא בתגובה אמרה לה "עזוב את השקשוקה" והמשיכה להתמזמז איתו.

    האם לדעתכם כך מתנהגת מישהי שלא מעוניינת?

    • אפרת
      15/12/2010 בשעה 20:27

      אז הסיפור הזה מופיע גם בספר… טוב לדעת.

      • יובל
        15/12/2010 בשעה 20:36

        היכולת של אנשים מסויימים לפלטר עובדות כך שהם יתאימו לתפישת עולמם פשוט מדהימה אותי בכל פעם בחדש.

    • יובל
      15/12/2010 בשעה 20:32

      ועוד כמה אמירות שהן ברמת המטא-דיון:
      – יש כאן צד אחד שמקווה שלצד השני יקרו דברים רעים, מנבל את פיו וכותב עם כמות רעל שלא הייתה מביישת נחש קוברה. וזה הצד שאמור להיות נגד אלימות.
      – יש כאן צד אחד שמשתמש בדמגוגיה, רגשנות, מציג את הדברים בצבעים של שחור ולבן. וזה הצד שאמור להיות נגד מניפלוציות פסיכולוגיות.
      – ברמת ההתנסחות והכתיבה, אני שמח שאני תומך בצד היותר אינטיליגנטי בדיון.

    • דניאל ר
      15/12/2010 בשעה 22:15

      1. אם בספר זה קרה לפני שהוא התחיל לדחוף לה ידיים זה לא הגיוני – כי היא התנגדה לו אחרי זה, כלומר בהתחלה היה ברור שהיא לא רוצה יחסים איתו.
      2. אם זה קרה אחרי השלב שבו היא חששה שהיא בביתו של אנס אלים, גם אני הייתי מוותר על השקשוקה כדי לעוף משם כמה שיותר מהר.

  117. DuckRabbit
    15/12/2010 בשעה 20:36

    טוב, זה פשוט מגוחך.
    יש לי עוד מספר דוגמאות ל"אונסים" חמורים לא פחות:
    בחור ניגש לבחורה, ושואל: "בא לך להזדיין?". היא אומרת לו, בטון נחרץ וחד-משמעי: "לא".
    הבחור מבין ומתחיל עם הבחורה בדרך הקלאסית והנהוגה. הם מחליפים מספרים וקובעים דייט המשך, במהרה מתחילים לצאת בקביעות. כעבור שבועיים הם שוכבים.
    מה?!?!?! הם שכבו??? אוי לא!!! הרי הבחורה בפירוש אמרה "לא"!!

    כותבת הפוסט משתמשת בתיאור מגמתי של סיטואציה חברתית נפוצה בכדי להעביר נקודה מגוכחת. מילים כמו "לא" ו"שוק" אינן מסוגלות לתאר את הדינמיקה בסיטואציה אינטימית בין גבר לאישה, בטח כשנעשית התעלמות מופגנת מהקונטקסט. קיים הבדל מהותי בין התנגדות רגעית כתוצאה ממצב מנטלי זמני, לבין קיום יחסי מין בכפייה. ההחלטה הסופית הינה החלטה מודעת של הבחורה, ושאלת קיום "מניפולציות" פסיכולוגיות שבוצעו עד אז אינה רלוונטית, ממש כפי שהיא אינה רלוונטית בכל תרחיש אחר בו הבחורה מסכימה לקיים יחסי מין.

    • 15/12/2010 בשעה 20:45

      ארנב ברווז יקר,

      אשמח אם תראה לי איפה בסיטואציה המתוארת בפוסט הנ"ל ניתנה לבחורה אפשרות כלשהי לצאת מהסיטואציה.
      האם זה קרה כשהיא אמרה לו "לא, אני לא רוצה ללכת איתך" והוא לקח לה את היד וגרר אותה לאוטו?
      האם זה קרה כשהוא שאל אותה אם הוא יכול לנשק אותה, היא אמרה לו "לא, אני לא מכירה אותה" והוא החליט לנשקה בכל זאת?
      או שהאם אתה מתייחס לשלב שבו היא, עפ"י עדותו שלו, "סרבה בתוקף" לניסיונתיו להפשיטה והוא הפשיל את תחתונה וחדר אליה?

      • DuckRabbit
        15/12/2010 בשעה 22:04

        את יודעת, כשהייתי בצבא, היה נהוג אצלינו לעשות זובורים, ביחוד למקבלי דרגות חדשות.
        מקבלי הזובור היו תמיד נחלקים לשני סוגים – אלו שלא רוצים, ואלו ש"לא רוצים".

        ההבדל ביניהם בלט היטב: כדי לשפוך מעט מים (+חומרים רקובים) על הקבוצה הראשונה, היה צורך לתפוס אותם ברגליים ובידיים, בעודם צורחים ומתפרעים, ולסחוב אותם בכוח לצינור המים/בקבוק/דלי/אחר. הקבוצה השניה, לעומת זאת, מעט דומה לקבוצת ה"לא רוצים לרקוד", או "לא רוצים לנאום" – דחיפה, עידוד, ומשיכה ביד, והם מיד ברחבה/ליד הפודיום, נהנים.

        לבחורה בסיפור, אם לסמוך על התיאור, ניתנה "אפשרות" לאורך כל הדרך: אפשרות להתנגד כשהוא "לקח לה את היד", אפשרות להתנגד כשהוא "נשק לה", בטח שבטח אפשרות להתנגד כשהוא ניסה "לחדור אליה", ויותר מכל – אפשרות להתנגד בכל רגע ורגע במהלך האינטרקציה, בה – בניגוד ל"לא רוצי הזובור" – מעולם לא היה צורך "להחזיק אותה בידיים וברגליים" כדי לגרום לה לעשות את מה שעשתה.

        מיותר לציין, דרך אגב, שמעולם לא באמת עשינו זובור "בכוח" לאלו שלא רצו.

        • 15/12/2010 בשעה 22:18

          אני מציעה לך לנסות לראות לרגע את העולם מפרספקטיבה של הצד החלש יותר פיזית, ואולי תבין את ההבדל.
          אני מציעה לך לקרוא ולהשכיל, נכתב בתגובות לשרשור אולי עשר פעמים על רפלקס הקיפאון שאוחז במי שמותקף מינית, גברים ונשים כאחת.
          אם הוא עצמו טען שהיא מתנגדת בתוקף לזה שהוא יפשיט אותה, והוא הפשיט אותה וחדר אליה בכל זאת – זה *אונס*. היא ממש לא צריכה להוכיח שימוש באלימות מצידו או בהתנגדות אלימה מצידה. זה אחד הדברים שהחוק מכיר בהם – הקורבן הוא בדרך כלל הצד היותר חלש פיזית, בוודאי שהוא נמצא בסיטואציה שבה הוא חסר כל שליטה.
          גם יחסי מין שנעשים בהסכמה גמורה כוללים אובדן שליטה מסוים מצד האישה. בטח ובטח כשזה מדובר במשהו לא רצוי ולא צפוי (ותזכורת, הוא אמר לה "לא יהיה סקס, רק שקשוקה. יש סיכוי שהיא שיערה שהתולעת הזה לא משקר).

          • DuckRabbit
            15/12/2010 בשעה 23:07

            את יודעת, יש אינדיקציה מאוד טובה לאם מדובר ב"אונס" או לא: תחושת הקורבן.

            "תחושת הקיפאון", "אונס מתוך חוסר מודעות", ושלל המונחים המבריקים הנוספים שפזורים בין התגובות – זה הכל מאוד נחמד, אבל כולם נועדו לשרת מטרה אחת בלבד: להניח את המבוקש.

            השאלה היא לא: "כיצד יתכן שמדובר באונס, אם האישה לא התנגדה באלימות?", אלא האם אכן מדובר באונס.

            סיטואציות בהן בחורות מראות התנגדות רפה ל"שלב הבא" (שיחה/נשיקה/סקס/אחר), הן סיטואציות נפוצות. כמעט אף פעם – למיטב ידיעתי – סימנים אלו לבדם אינם מעוררים תחושות אונס, או תחושת אי-הסכמה/כפיה אמיתית מצד הבחורה.

            הטענה שמדובר ב"אונס", לכן, היא לא עובדה הברורה מהסיטואציה, אלא השערה שיש להוכיח. אם נתעלם מדרך ההצגה והטיעונים האמוציונליים, עיקר הטיעון המוצג בפוסט מתבסס כולו על הנחה בודדת: אמירת "לא" שקולה להתנגדות סובייקטיבית כנה. הנחה זו – כפי שכתבתי – לא רק שאינה נובעת מהתיאור המוצג, אלא שגם סותרת נורמות התנהגות מוכרות בסיטואציות חברתיות רבות. "אישה שאומרת לא" זה אולי Theme מאוד טעון, שאפשר למנף לשלל כיוונים מרתקים (כלומר לא), אבל בטח שלא מדובר כאן בהוכחת אונס.

          • 15/12/2010 בשעה 23:22

            אתה יודע מה, עזוב.
            אני פשוט אתפלל לזה שאתה לא בן אדם אמיתי, ושאם כן, אף בחורה או אישה שיקרות לי לא יתקלו בך ברחוב.
            ממליצה לך לא להוריד תחתונים למישהי שמתנגדת לכך בתוקף. זה לא לעניין.

          • DuckRabbit
            15/12/2010 בשעה 23:54

            אני ממש נחמד דווקא :(

          • יובל
            16/12/2010 בשעה 00:52

            אתה יכול להיות גם אחד מצדיקי אומות עולם. כל עוד אתה לא מסכים עם ההיפותזה ההזויה בה כל מי שאומר לא מתכוון לכך למשך שארית חייו אתה תיחשב למוקצה בעיני הקהילה הנשית.

  118. פמיניסטית מתחילה
    15/12/2010 בשעה 20:40

    לך תזדיין פשוט
    נשים זה ל א חפץ !
    כן יש את הנשים המטומטמות שמצדיקות כל אמירה ואמירה שוביניסטית
    אבל אם לגברים טיפת היגיון העולם היה ניראה אחרת
    את פאקינג מעודד אונס
    ועוד מסביר איך לעשות את זה !
    רצית לעורר מהומה ?
    קיבלת !
    וואלה ניראלי אני יתחיל להיות פמיניסטית
    כול השבוניזם הזה דוחה ומגעיל !
    ועוד פעם
    לך תזדיין ושיאנסו אותך חייזרים מטומטמים !

    • יובל
      15/12/2010 בשעה 20:42

      את מייצגת בצורה מצויינת את האינטיליגנציה והתפיסה האנליטית של הפמניסטית הממוצעת. ח"ח.

  119. אני
    15/12/2010 בשעה 20:53

    אז שאני אבין, אין כאן מישהי אחת שבאמת מאמינה שאישה יכולה להיות מספיק אינטיליגנטית כדי לשלוט בגוף שלה בעצמה?

  120. משתמש אנונימי (לא מזוהה)
    15/12/2010 בשעה 21:36

    קודם כל,
    1.אונס זה רע. נכון מאוד אתן צודקות לחלוטין עם זה, ולדעתי צריך להוציא להורג אנסים שאונסים בחורות. אבל , באמת , האם זה מה שמדובר פה?
    תראו לי מקום אחד שבו האישה העיפה סטירה לגבר\ הגבר השתמש באלימות על מנת להשיג את היעדים שלו.
    אולי יכול להיות שהאישה מרגישה והיא רוצה לעשות סקס(חרמנית), אבל היא דווקא רוצה "לשחק" עם אותו גבר כדי לא להרגיש זולה?
    כל הטיעון שלכם לוקה בחסר.
    2. אף אחד לא אמר שהמדריכים במאפ"י מעודדים אונס. הם לא אמרו מעולם שזה המצב הרצוי.
    3.תסיבירו לי, איך הגעתם לכך שברגע שגבר עוקץ בחורה, הוא יאנוס אותה?

    4. נתתה פה הרבה מאוד הצהרות. לצערי, רובם הגדול אינם מפורטות, דהיינו, להעיד בצורה כזאת או אחרת על כך השקורס גורם לאונס.
    נתתה פה כמה דוגמאות, בעיקר, על המתרחש בקורס. אם זאת, למה חניך שעשה את הקורס, ירצה לאנוס בחורות?

    עכשיו לטיעון המרכזי שלי:

    היום בחברה שלנו מתחלקים גברים לשני סוגים- גברים שמצלחים עם בחורות וגברים שלא מצליחים עם בחורות.
    לכל אחד מאיתנו, במידה מסויימת, יש רצון להשיג בן\בת זוג באיזהו אופן מסויים, על מנת להתאהב בבן\ בת זוג, להתחתן, להוליד ילדים, להזדקן ביחד וגו'.
    בחברה א-מינית שקיימת היום אצלנו, גברים הם אלו לרוב שמתחילים עם בחורות, ובחורות אינם מתחילים עם בנים.
    לכן, הדרך היחדיה שגברים ישגו את הבת זוג השני, הם צריכים להתחיל איתם.
    כאשר גבר שאינו מצליח עם בחורות, מנסה להתחיל עם מישהי, [b]ולא מצליח לו[/b] מה הוא יעשה?
    איך הוא ישיג את הבת זוג שלו? איך הבחור הזה יתחתן לבסוף?
    את רוצה לבטל את החברות של אמונות הפיתוי, כדי שלאותם גברים היו רווקים כל החיים שלהם?

    ההשפעות של הדבר הזה הם חמורות.
    דווקא בגלל שגבר לא ידע להתחיל עם בחורות, הוא ירצה להשתמש בכוח כנגד אותם בחורות תמימות.
    החברות של הפיתוי [b]מונעות[/b] בצורה כזאת שאותם גברים לא יאנסו.

  121. דני
    15/12/2010 בשעה 21:39

    "The great FC is descending upon us! that's right…the ominous Feminist Curse. With great convincing powers they showered us with BJC's. Because, Just Cause…they would not stop muttering their illogical babble."
    The sex-driven troglodytes were forced back into their caves to sit infront of their lap-tops and lose their testacles for the next cycle of evolution- the Metrosexual Male! All the women fled their caves…

  122. דני
    15/12/2010 בשעה 21:45

    Oh…and one more thing! – http://www.youtube.com/watch?v=nrTifComO7U

  123. דני
    15/12/2010 בשעה 21:52

    אה ודרך אגב. הידעתם? בנות מחרבנות! לא יאומן. עם כל ההתייפיפות שהולכת פה אפשר לחשוב ששירותים זה משהו זר למין היפה.

    נ.ב. אני עדיין חושב שלא צריך גורו בשביל להתחיל עם בנות. פשוט תתחילו! מקבלים סירוב? לא נורא. יש עוד דגים בים. הכל יהיה בסדר. לא צריך כתות!

  124. סתם אחד
    15/12/2010 בשעה 22:03

    אני בן 13 והכנסתי ידידה למיטה.
    ולא, לא אנסתי אותה, זה היה בכלל רעיון שלה…

    לא השתמשתי באיזה משו שכתוב בספר…
    פיק אפ (דון ז'ואן בלבד) נותן לך כלים… איך לשפר ביטחון עצמי, איך להיות גבר באיזשהו מובן….

    אז לפני שאתם פותחים ת'פה,

    תזכרו משו – גם בנות נהנות מסקס!!!!!!!!!!!

    • דני
      15/12/2010 בשעה 22:10

      תקשיב לי טוב ידידי הטוב. השיפור בבטחון העצמי צריך לבוא תוך כדי שינוי פנימי. השינוי הפנימי מתחולל כמובן בעזרת חשיפת העצמי לסביבה. אתה לא צריך גורו בשביל זה. תלמד לבד
      אמליץ לך על שני ספרים באנגלית אשר היוו השראה גדולה בחיי (אם יש בעיה עם אנגלית אז יש גם תרגום) –
      self reliance -Emmerson
      Auto-biography of Benjamin Franklin

      אל תהפוך את הילדות שלך למשהו מכאני

      אני מאחל לך רק טוב

  125. אלכס
    15/12/2010 בשעה 22:12

    תגובה רשמית של המרכז לאומנות הפיתוי:
    http://www.facebook.com/topic.php?uid=111251005559715&topic=215

    • 15/12/2010 בשעה 22:38

      לא נראה לי שצריך ללכת עד פייסבוק.
      יש מספיק תגובות לא רשמיות של המרכז שנוספו לכאן בשעה האחרונה, בעיקר תחת שמות נשיים כאלה ואחרים שמנסים לשכנע אותנו כמה החניכים של מאפ"י הם בעצם סבבה. לא קשה להבחין בהן.

      • אלכס
        15/12/2010 בשעה 22:47

        אז אתה מתכוון שכל התגובות של הפמיניסטיות פה הן בעצם תגובות לא רשמיות של אותו בנאדם?
        :O

  126. מיכל
    15/12/2010 בשעה 22:29

    אני חייבת לציין שאונס זה דבר נוראי. אתן צודקות לחלוטין, ולדעתי צריך לחתוך את האיבר או גרוע מכך, פשוט להוציא להורג אנשים כאלו.
    ועדיין, יכול להיות שהאישה מרגישה משהו אל הגבר והיא רוצה לעשות סקס, אבל דיי חוששת לעשות את זה בגלל אוסף חששות ופחדים לגיטימיים ומובנים לגמרי, שהם התניות חברתיות שקיימות עלינו.
    המדריכים במאפ"י מעולם ולעולם לא יעודדו אונס.
    זהו דבר איום ומחריד ואחת מהמטרות החשובות והעיקריות של מאפ"י היא להפחית את אחוז עבירות המין והאינוס, אסביר בהמשך.
    איך הגעתם למסקנה שברגע שגבר אומר לבחורה מה הוא חושב מעמדת מעריך, הוא יאנוס אותה?
    (במאפ"י זה נקרא מסגרת הערכה – המשמעות של זה היא לפלרטוט – ואין על כך שום איסור ובנות אכן אוהבות את זה שהגבר מראה שהוא שולט ויודע לפלרטט בשנינות)

    נתתן פה הרבה מאוד הצהרות, רובן הגדול אינן מספיק מפורטות להעיד בצורה כזאת או אחרת על כך השקורס גורם לאונס.
    תחשבו על זה רגע בהיגיון, למה חניך שעשה את הקורס, ושילם כסף (הרבה) ירצה לאנוס בחורות?
    אם לימדו אותו טוב מאוד איך לעשות זאת בלי שום אכיפת כוח.
    הרי לאנוס הוא יכול בחינם.

    בחברה שלנו שני סוגים – גברים שמצלחים עם בחורות וגברים שלא אבל מאוד רוצים לדעת איך.
    לכל אחד מאיתנו, יש את הצורך להשיג בן\בת זוג באיזשהו אופן מסויים,
    על מנת להתאהב, להתחתן, להתרבות, לשרוד, ולהזדקן ביחד..
    עם זאת בחברה שקיימת היום אצלנו שמתנגדת נחרצות כמעט לכל מה שקשור למין,
    גברים הם אלו לרוב שצריכים להתחיל עם בחורות "כי ככה מקובל",
    ובחורות אינן מתחילים עם בנים ברוב המקרים.
    אז כדי שגבר ימצא את הבחורה שמתאימה לו באמת , הוא צריך להתחיל עם בחורות ולמצוא את האהבה שלו.
    כאשר גבר שהוא בחור טוב בסה"כ, אבל החברה שלנו נהגה להתעלל בו בילדות בגלל שהיה מעט חנון וביישן, פיתח אופי רגיש וחלש בעקבות כך מנסה להתחיל עם מישהי ולא מצליח לו מה הוא יעשה? והוא מקבל סירוב אחרי סירוב אחרי סירוב. זה עניין שיכול להתפתח עד לבכי בלילות ויותר מזה. איך הוא ישיג את הבת זוג שלו? איך הבחור הזה יתחתן לבסוף? איך הוא ימצא אהבה?

    את רוצה לבטל את החברות של אמונות הפיתוי, כדי שלאותם גברים יהיו רווקים כל החיים שלהם?

    ההשפעות של הדבר הזה הם חמורות.
    דווקא כאשר גבר לא יודע להתחיל עם בחורות, הוא מחפש להשתמש בדרכים אחרות כנגד אותם בחורות תמימות – כגון כוח.
    החברות של הפיתוי מונעות בצורה כזאת מקרי אונס עתידיים, ומנעה כבר הרבה כאלה בעבר.

    מאז ומעולם, לכל חברה של אנשים היה אמונות מגבילות, שמונעות מאיתנו לחשוב קדימה.
    בנות תבינו.. אומנות הפיתוי זה לטובת אהדה והבנה הדדית בין המינים !!!!!

    דעתי האישית לגבי סיפורו של ROSO
    אפשר לפרש את הסיפור מהפרשנות הזו כאונס.. אכן הסיפור מסופר באופן דיי חריג.
    אבל יש הבדל ענק בין הפרשנות וסיפור לבין מה שקרה במציאות.
    ואת מה שקרה במציאות אי אפשר להוכיח..
    בכל אופן, הסיפור הספציפי הזה לא מעיד כלל על אופיים של רוב הבחורים הנהדרים שמגיעים לקורסי הפיתוי כדי לשפר את חייהם.

    • דני
      15/12/2010 בשעה 23:29

      אני מבין את היתרונות של חבורה של גברים חסרי ביטחון שיוצאים להתחיל עם בנות ביחד. זה מגבש ומחזק את הגבר חסר הביטחון. שייצא עם החבר'ה שלו! אבל זה הפך לכת. זה יצא מכלל שליטה. אנשים משלמים כסף בשביל להתחיל עם בחורות. זה פשוט לא כל כך נורמאלי.

      • מיכל
        16/12/2010 בשעה 01:02

        כשבחור כזה יוצא עם החברים שלו שהם גם כאלה להתחיל עם בחורות
        ב99% מהמקרים הם לא יודעים לפרגן אחד לשני ושמים אחד לשני רגליים.
        "נו ניראה אותך, נתערב שהיא תנפנף אותך"
        למה? כי ככה זה טבע האדם.
        כל אחד תמיד ינסה לצאת צודק ולהראות שהוא מבין יותר מכולם.
        הבחור שניגש גם ככה עם ביטחון מעוך, חוזר שבור עוד יותר, ובמפגש הבא עם החברים יעדיף לשחק בפלייסטיישן או לשבת בבית וליראות סרט, או לשבת על הפייסבוק ולאונן על תמונות של בחורות שהם חולמים עליהן.

        גם ליצור אחווה תמיכה והבנה יש דרך.

        • דני
          16/12/2010 בשעה 01:29

          איזה מין חברים אלה? לא כאלה שאני מכיר. זה נשמע לי כמו טיעון נוח מדי.

          אני נוטה להסכים עם סוף ההערה. ובכל זאת. את לא מרגישה שפורנוגרפיה נושבת בערפי אמנויות הפיתוי? כמו שהערתי קודם הנשיות הופכת למזנון "אכול כפי יכולתך". זה מזכיר לי את הסרט "נקמת החנונים" רק שפה החנון הופך להיות מפלצת-על. אני ממש לא רוצה שישראל תהפוך להיות הוליווד 2. זה יהיה נוראי.

          יש כאן היררכיה.הרבה כסף מתגלגל כאן. מאוד גרידי כל העסק הזה.

        • AP
          16/12/2010 בשעה 16:30

          • דני
            16/12/2010 בשעה 17:18

            פשוט ענק!!!

        • אמא ל-3 בנות
          16/12/2010 בשעה 19:37

          אתה "מיכל" כמו שאני צנצנת

      • בועז פלג
        16/12/2010 בשעה 02:40

        כת זו בהחלט המילה. זה כל כך רחוק ממשהו תמים ונחמד כמו לעזור לבחור להרגיש בטוח לגבי עצמו ולתת לנשים מרחב להגיב… עצם העניין של פרסום מקרים ברבים עם פרטים מזהים גם במקרים שבהם לא קרה כלום מהווה בפני עצמו הפרה חמורה של זכויות הפרט וחוסר כבוד בסיסי ומשווע אך פועל לטובה לפחות מהבחינה שזה חושף אותם.

    • עוד עו"ד
      16/12/2010 בשעה 00:29

      מיכל או סטס סגין, או רומן ליבין, או טל ליפשיץ, או יגאל שטארק – די להגיב בשמות בדויים. לפחות תהיו "גברים" ותגידו שזה אתם. יגאל, ראינו את כיסוי התחת שלך בקבוצה שלנו בפייסבוק. יופי, אז עו"ד ניסח לך מכתב שלא נשמע יותר מידי כמו התנצלות כדי שלא נוכל לתבוע לך את הצורה עד שישארו לך רק תחתונים שגם אותם נזיז ימינה והופ!
      זה לא עובד עלינו, ולו רק לרגע. אתה בעצמך כתבת לו מילות אהדה. למה ציפית? שנסכים שתגידו ש"לא משנה מה נשים אומרות" שנסכים שתלמדו בחורים שיטות "לגרום לה לעבור את הקווים האדומים שלה". לא משנה אם מה שעשה רוסו (אגב, אני יודעת את שמו המלא האמיתי, וגם איתרתי את הסטודנטית) נחשב בעיניך לאונס או לא. לא משנה אם הסיפור הוא אמיתי. התגובות המפרגנות הן הבעיה. במיוחד מצוות ההנהלה שלך שכותב "By the book. by the course. great" לבחור שכתב במסקנות שלא צריך להקשיב לאישה.
      הסיפור שלכם הרבה יותר גרוע מענין הקריפס כי אתם עושים את זה בצורה ממוסדת. קשה לאתר מאות או אלפי מטרידנים הפועלים בנפרד. קל לאתר קבוצת מטרידנים גדולה ומאוגדת היושבת בבית ציוני אמריקה.
      אגב, על אונס ושידול לאונס העונש זהה. תתנחם בזה – אולי ישימו אותך ואת רוסו בתא אחד.

    • בועז פלג
      16/12/2010 בשעה 02:35

      מיכל, אני מסכים עם רוב דברייך.

      אך בכל הנוגע למקרה של רוסו והתגובות כלפיו זה פשוט אונס וזה לא עומד בכל הקריטריונים ואידאליים שהצבת בפוסט שלך. ולכן, זה מעמיד את כל מאפ"ו לפני ביקורת ואני שמח שהם (לפחות לכאורה) פתחו את דלתותיהם לביקורת. באמת שהייתי רוצה לחשוב שזו אי הבנה אחת גדולה אבל כשאני קורא את מה שכתוב בסקרינשוטים אני מרגיש שזה אונס עוד לפני שהם התפשטו. לא יודע איך את לא רואה את זה.

  127. אלמוג
    15/12/2010 בשעה 23:40

    יש שפה פנימית לעולם הפיקאפ שאתה לא מכיר. עובדה. אם קרואים את הטקסט עם היכרות עם המינוחים שלהם, מבינים למה הוא מתכוון ב"סרבה בתוקף".
    את השפה של הפוסט הזה והתגובות אליו דווקא הבנתי טוב מאוד

  128. אלמוג
    15/12/2010 בשעה 23:44

    אוף, איזו מערכת מטופשת.
    הציטוט לא נראה כמו ציטוט והלינק לא נכנס. ני.
    אז הנסיון לציטוט פה היה של התגובה של מר ג'ו כלום בתגובה 410
    והנה הלינק (שכמצויין בתגובה המעפנה שלי ממקודם, דווקא הבנתי את הנאמר בו מצויין)
    http://www.iatraf.co.il/archive/index.php/t-478170.html

    • ג'ו כלום
      16/12/2010 בשעה 00:11

      אוקי. קראתי, ואני חושב שזה לינק לא נכון או משהו, כי זה טקטס שמדבר על איך להראות למישהי שאתה לא הולך לזרוק אותה, שאתה מכבד אותה, והביטוי "לא אומר לא" מופיע שם לפחות פעם אחת.
      זה מה שלומדים שם, ואם רוסו הוא תלמיד טוב זה מה שהוא עשה.

      אני חושב שאני מפספס משהו.

      • אלמוג
        16/12/2010 בשעה 01:37

        אם ככה אני חושבת שיש סיכוי שמרוב שפת קודים אין לך כבר יכולת להבין עברית רגילה. יש שם הדרכה איך להוציא זיון מנשים עי נחמדות והרגעה. ועונשים. ומספור שעות לבלות איתה כדי שהיא תרגיש בטוחה בך מספיק כדי להסכים להזדיין איתך.
        בקיצור, אונס אין שם, אבל גם את הרעיון שאשה היא סוג של בנאדם אין שם.

        • ג'ו כלום
          16/12/2010 בשעה 01:49

          אוקי, ו..? למה זה רע? אלא אם אנחנו מניחים אפריורי שלגברים אסור לרצות סקס, או שלנשים אין שום דבר או יכולת להסכים לסקס אף פעם, מה הבעיה? נכון, יש כאן הדרכה לאיך להגיע לסקס עם מישהי בלי לכפות עליהם כלום, בלי לאיים עליה, בלי להכאיב לה.

          זה מה שעושים אותם אמני פיקאפ – הם לוקחים תקשורת בינאישית ומפרקים אותה, ואז רואים איך היא עובדת. זה לא פסול.